Internationale oproep voor pluralisme in de opleidingen economie

[Otherwise]

Externality? Het teveel aan werklozen tewerkstellen op de maan of op mars?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Externality? Het teveel aan werklozen tewerkstellen op de maan of op mars?

QED.

[Otherwise]

Beste PatrickVe,

Heb je fameuze 'externality' even opgezocht op Wikipedia: een externality is een kost of opbrengst van een of andere economische activiteit veroorzaakt als neveneffect van deze activiteit, zonder dat de direct betrokken partijen de opbrengst of kost dragen. Dat is juist het drama van het prive-ondernemen, vooral in landen gelijk china: alle goederen zijn geproduceerd zonder dat er noemenswaardig welzijn is uit voortgevloeid voor de werknemers en het milieu is verloederd, de grondstoffen zijn verbruikt en de maatschappelijke problemen zijn niet noemenswaardig afgenomen en de milieuproblemen zijn toegenomen, zonder dat de prive-eigenaren van de productiefactoren hier moeten voor opdraaien. Als door de toegenomen CO2 uitstoot door de toegenomen prive-activiteit in bedrijven in China de aarde opwarmt, de poolkappen smelten en het zeeniveau stijgt en de rijstboer op een eilandje in de Filippijnen zijn hutje permanent onder water ziet komen te liggen, dan zullen de eigenaren van deze fabrieken in China deze boer niet vergoeden, noch kosten maken om het zeeniveau weer te doen zakken. Deze kost wordt niet gedragen....
Ware er regulatie geweest waarbij men mag produceren echter alleen zonder broeikasgassen uit te stoten, dan was de kostprijs van de producten wellicht gestegen, maar dan ware er wel rekening gehouden met dit zeer negatieve neveneffect.
We leven nu in een wereld waar de productie vooral gebeurt in landen waar uw zg externalities niet beschouwd worden.

Beste groeten....

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"die manier van redeneren" is geïnitieerd door Adam Smith die zich afvroeg hoe het kwam dat er rijkdom ontstond... en die wetenschap heet "economie". Je kan ze natuurlijk ontkennen zoals je het licht van de zon kan ontkennen, maar het is "geen manier van redeneren", het is een wetenschap.
Wetenschap die ijdele maar inconsistente dromen soms onderuit haalt, en dan wordt men nijdig op de boodschapper.

Het is over het algemeen geweten dat kwakzalvers niet houden van mensen die nadenken. Maar het is niet omdat je absoluut homeopathische drankjes aan de man wil brengen, dat de studie van de scheikunde "pluralistisch" moet worden, he.

Trouwens, we hadden de "welvaartsstaat" (die een recente uitvinding is) niet nodig om van jager-verzamelaar tot in de 19de eeuw en de industriele revolutie te sukkelen, he. Uw opmerking snijdt dus geen hout. En tot ergens midden de 20ste eeuw waren staten vaak kostengenererende dingen die geregeld met elkaar op de vuist gingen, en daarbij enorm veel schade veroorzaakten. In veruit de meeste gevallen komt waarde creatie niet van de staat, maar van mensen die onderling zaken doen. Het is precies die vraag die Adam Smith zich stelde, omdat hij in een tijd leefde (begin van de industriele revolutie) waar de weelde gigantisch begon toe te nemen.

Wetenschappelijk is dat water verdampt, koelt, neerslaat en zich een weg neerwaarts zoekt, de ondergrond erodeert de zachtste plaatsen eerst en mineralen in zich opneemt, overstroomt en sedimenten afzet die vruchtbare grond doet ontstaan ... .

Des mensen is het om dat water tegen te houden, in te dijken, als hen dat beter uitkomt. Of te gebruiken voor irrigatie en dan ruzie te maken met die van verder stroomafwaarts die dat ook wenste te gebruiken.

Zo is dat ook met economische wetenschap. Je hebt de theorie en dan heb je de mens met zijn belangen, behoeften, wil, ... Dat heeft niets met kwakzalverij van doen. Wat u uitlegt is hoe het water zijn weg zoekt maar dan zeg je dat je geen dijken mag opwerpen of irrigeren. Wij bouwen huizen op de vruchtbaarste grond en bemesten om voedsel te kweken op minder vruchtbare grond. Blijkbaar drijft het naast ons neerleggen van de op het eerste zicht meest logische keuzen uiteindelijk innovatie, nog meer wetenschap en ondernemerschap. Uw enge economische wetenschap is niet die van Smith maar die van Hayek. Een man die goed geërfd had en niet meer van plan was ooit nog een poot uit te steken tot hij alles verloor toen er eens een dijk door brak. Hij besloot toen dmv een utopie alle dijken af te breken ipv te ijveren voor sterkere dijken overal met minder zwakke plekken. Opdat we niet meer voort zouden sukkelen.

En ik heb Smith een jaar of twee geleden gelezen na het lezen van uw en Adrians bijdragen hier op het forum en ik heb gezien dat Smith nogal zeer ruim wordt geïnterpreteerd heden ten dage. Men vergeet wel eens dat Smiths agens een wezen was dat naar het goede, de deugd streefde, een moreel wezen dat meer deed dan enkel zijn materieel eigenbelang uitrekenen zonder rekening te houden met gevolgen voor anderen. Smith was een humanist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Heb je fameuze 'externality' even opgezocht op Wikipedia: een externality is een kost of opbrengst van een of andere economische activiteit veroorzaakt als neveneffect van deze activiteit, zonder dat de direct betrokken partijen de opbrengst of kost dragen.

Ik wilde gewoon maar zeggen dat als je een elementair economisch concept als dit nog niet onder de knie hebt, het een beetje ridikuul is om het vakgebied te beschuldigen van simplisme of van eenzijdigheid of zo, he.

Dat is juist het drama van het prive-ondernemen, vooral in landen gelijk china: alle goederen zijn geproduceerd zonder dat er noemenswaardig welzijn is uit voortgevloeid voor de werknemers en het milieu is verloederd, de grondstoffen zijn verbruikt en de maatschappelijke problemen zijn niet noemenswaardig afgenomen en de milieuproblemen zijn toegenomen, zonder dat de prive-eigenaren van de productiefactoren hier moeten voor opdraaien.

Dat is allemaal waar, maar dat is niet beperkt tot prive activiteiten. Staten veroorzaken evenzeer externalities. Als een politicus beslist om de indexkoppeling door te voeren of af te schaffen omdat dat een electoraal voordeel heeft op dat ogenblik, zal dat evengoed voor en nadelen scheppen voor anderen die daar niks mee te maken hadden he

Er zijn economische scholen die denken dat externalities enkel door normerende wetgeving kan opgelost worden, en anderen die denken dat de markt ook externalities zal regelen op een even goede of slechte manier als een wetgeving.

Het grote probleem bij een externality is dat aangezien er geen markt voor is, er geen prijs kan op geplakt worden door meting (marktwaarde). Als de wetgever er zich mee moeit, gaat die een te hoge of een te lage prijs vastleggen wat even nefast is als zich er niet mee moeien.

Maar al dat is nu juist precies onderwerp van economie. Dat staat in elk eerste kan boek van macro economie.

Als door de toegenomen CO2 uitstoot door de toegenomen prive-activiteit in bedrijven in China de aarde opwarmt, de poolkappen smelten en het zeeniveau stijgt en de rijstboer op een eilandje in de Filippijnen zijn hutje permanent onder water ziet komen te liggen, dan zullen de eigenaren van deze fabrieken in China deze boer niet vergoeden, noch kosten maken om het zeeniveau weer te doen zakken. Deze kost wordt niet gedragen....
Ware er regulatie geweest waarbij men mag produceren echter alleen zonder broeikasgassen uit te stoten, dan was de kostprijs van de producten wellicht gestegen, maar dan ware er wel rekening gehouden met dit zeer negatieve neveneffect.

Het punt is natuurlijk dat je de vraag ook kan stellen of de gemiste economische waarde door die regulatie omdat het verboden is van goederen te maken, of omdat het veel duurder wordt om die te maken, uiteindelijk globaal gezien geen veel grotere kost veroorzaakt dan die Filipijnse rijstboer zijn hut...

De vraag is dus HOEVEEL we moeten verbieden of belasten of hoe streng de normen moeten zijn om hoeveel hutten laten onder te stromen... en je geraakt nooit uit dat kluwen met een duidelijk antwoord.

Je kan ook ALLE activiteit verbieden, dan zijn er geen externalities. Maar dan is er ook geen economische waarde.

Maw, de staat kan externalities ook niet op een "faire" manier oplossen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Wat u uitlegt is hoe het water zijn weg zoekt maar dan zeg je dat je geen dijken mag opwerpen of irrigeren.

Ik zeg dat hier niet. Deze draad gaat over hoe economie "te liberale theorieen zou onderwijzen, en dat dat een indoctrinatie is gewild door de elite. Dat is niet waar. Hetgene economische theorieen wel illustreren, is de incoherentie van andere politieke ideeen.

Ik ben geen voorstander van ultra-liberalisme om economische redenen, maar om principiele redenen. Maar ultra-liberalisme werkt economisch ook wel goed. Maar mijn bedoeling is niet dat "de meesten het zo goed mogelijk hebben". Mijn bedoeling is dat elk individu zo min mogelijk dwang ondergaat van andere individuen, en vooral, dat geen enkel individu onderworpen wordt aan het slaafs moeten zorgen voor het confort en het welzijn van een ander (het recht om een ander te laten verrekken, zeg maar ). Maar toevallig komt die houding meestal ook wel economisch ten goede.

Laat ons zeggen dat ik fundamenteel overtuigd ben van de uitpersende en onderdrukkende rol van de staat, op dezelfde wijze als de lokale maffiosi bende voor "bescherming" zorgt van de lokale handelszaken tegen betaling.

Ik heb 7000 jaar geschiedenis die dat staaft. Het is niet omdat we nu de heerser om de zoveel jaar uit een klein aantal kandidaten mogen kiezen, dat dat fundamenteel veranderd is sinds de tijd van Lodewijk XIV of Ghenghis Khan. De methoden zijn veranderd, maar de afpersing is dezelfde.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook waar. Als je dus zegt dat je windmolens plaatst om de vogelpopulaties te laten toenemen, ben je ook mis.

Hangt ervan af hoeveel fossiele brandstof je erdoor uitspaart. Hoeveel bossen je erdoor spaart bv. Dus niet noodzakelijk, ook op lokaal niveau gezien. Elke vergelijking loop mank natuurlijk.

[Johan Bollen]

Stelling:

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick V

Ik heb 7000 jaar geschiedenis die dat staaft. Het is niet omdat we nu de heerser om de zoveel jaar uit een klein aantal kandidaten mogen kiezen, dat dat fundamenteel veranderd is sinds de tijd van Lodewijk XIV of Ghenghis Khan. De methoden zijn veranderd, maar de afpersing is dezelfde.

Antwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Patrick V

En verder zijn zulke waarnemingen natuurlijk niet veel zeggend, omdat economische resultaten een ingewikkeld kluwen zijn van vele aspecten, en je geen "controle experiment" hebt om mee te vergelijken.

[Johan Bollen]

Deze draad gaat over hoe economie "te liberale theorieen zou onderwijzen, en dat dat een indoctrinatie is gewild door de elite.

Dat is de invalshoek die ik aanvankelijk nam.

De studenten vragen uitdrukkelijk om factoren zoals milieu te betrekken in de economische theorieën. Berichten 43 en 44 zijn dus relevant voor deze draad. Spot on zelfs.

Wat ik vermelde over de geluksindex bv. gaat in dezelfde richting. Ik begrijp nog steeds niet waarom die index berekenen absurd zou zijn en bv. consumentenvertrouwen berekenen wel zinvol zou zijn. Tenzij men inderdaad economie vanuit het standpunt van een individualistisch en korte termijn denkende entiteit in een continue strijd met zijn medemens verwikkeld beschouwt. Maar die reductie zelf is eerder een absurditeit te noemen. Zelfs de 'homo economicus' is niet zo'n dwaas dat hij zijn macht boven zijn geluk stelt.

Economie is eveneens het 'zorg dragen voor' als een goede huisvader of moeder. Economie is ook SPAREN, in de zin van onze aarde niet als een uitzuigbare wegwerptiet te beschouwen.

Moge uw stokpaardje kernenergie (ik vrees nu wel dat ik een deur open naar off topic discussies) met zijn niet in de kostprijs berekende lange termijneffecten en risico's, ook als voorbeeld dienen van de gevaren van dit korte termijn denken waarmee de dominante theorie in de hedendaagse economie geplaagd zit. De mens is meer dan individu alleen. Een economisch denken dat de mens hiertoe reduceert is zelfdestructief voor de mens als soort.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is de invalshoek die ik aanvankelijk nam.

De studenten vragen uitdrukkelijk om factoren zoals milieu te betrekken in de economische theorieën. Berichten 43 en 44 zijn dus relevant voor deze draad. Spot on zelfs.

Ik vind dat eigenaardig, want in verschillende studieboeken economie die ik heb, die gebruikt worden/werden in het onderwijs, staan al die aspecten wel degelijk behandeld, hoor.

Wat ik vermelde over de geluksindex bv. gaat in dezelfde richting. Ik begrijp nog steeds niet waarom die index berekenen absurd zou zijn en bv. consumentenvertrouwen berekenen wel zinvol zou zijn.

Dat zijn twee onnozel dingen, he. Het lijkt mij toch wel dat men hier een vakgebied bekritiseert dat men zelf niet kent. En ik ben geen economist van universitaire opleiding, maar in de mate dat ik er iets van ken, door zelfstudie van studieboeken.

Tenzij men inderdaad economie vanuit het standpunt van een individualistisch en korte termijn denkende entiteit in een continue strijd met zijn medemens verwikkeld beschouwt. Maar die reductie zelf is eerder een absurditeit te noemen. Zelfs de 'homo economicus' is niet zo'n dwaas dat hij zijn macht boven zijn geluk stelt.

Het rare is dat dat nu precies uitgelegd wordt, bijvoorbeeld in de werken van von Mises, en die dateren ten eerste nogal, en die zijn ook nogal "geviseerd" in deze tirades. Alles wat er gezegd wordt dat er in economie zou moeten onderwezen worden hier, wordt juist behandeld, dus ontgaat het mij een beetje.

Economie is eveneens het 'zorg dragen voor' als een goede huisvader of moeder. Economie is ook SPAREN, in de zin van onze aarde niet als een uitzuigbare wegwerptiet te beschouwen.

Nee, dat zijn twee aspecten die slechts indirect voorkomen, namelijk via de wensen van de economische agenten. Het is een politiek standpunt dat we de aarde niet als een wegwerptiet mogen beschouwen, he. Andere mensen kunnen daar andere standpunten over hebben.

Moge uw stokpaardje kernenergie (ik vrees nu wel dat ik een deur open naar off topic discussies) met zijn niet in de kostprijs berekende lange termijneffecten en risico's, ook als voorbeeld dienen van de gevaren van dit korte termijn denken waarmee de dominante theorie in de hedendaagse economie geplaagd zit. De mens is meer dan individu alleen. Een economisch denken dat de mens hiertoe reduceert is zelfdestructief voor de mens als soort.

Misschien wel, maar dat kan een optie zijn. Als ik krepeer van de honger, dan heeft het voor mij geen zin dat de aarde nadien nog leuk zou bestaan he. De aarde dient om mij een leuk leven te bezorgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Stelling:


Antwoord:

Dat is ridicuul als argument. Mijn "metingen zijn moeilijk" in de economie slaat op het toewijzen van een zeker geobserveerd effect aan een of andere maatregel, in het "lawaai" van alle andere dingen.

Ik heb geen cijfermateriaal bovengehaald om aan te tonen dat een gast zoals Lodewijk XIV eerder nefast was voor zijn volk dan iets anders, he. Dat door de geschiedenis heen, de heersers meestal rijk waren en werden op kosten van hun onderdanen, en niet omdat ze dat bekwamen door hun gewaardeerde handelingen, is een observatie die zo evident is, dat ze geen cijfermateriaal nodig heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Wat ik vermelde over de geluksindex bv. gaat in dezelfde richting. Ik begrijp nog steeds niet waarom die index berekenen absurd zou zijn en bv. consumentenvertrouwen berekenen wel zinvol zou zijn.

Om hierop terug te komen: de fundamentele reden waarom dat soort indices ridikuul zijn, is dat ze een totaal subjectief gegeven trachten te objectiveren.

Om het cru te stellen: Als er 10 000 Joden vergast werden, vond Hitler en zijn bende dat het beter ging, en die Joden dat het slechter ging. Ging het nu beter, of ging het nu slechter ?

Ieder maakt voor zichzelf uit of het "beter" gaat of "slechter", en dat is voor iedereen verschillend. Voor een politicus gaat het beter als hij aan zijn trekken komt, zoals iedereen. Er is niet zoiets als "het gaat algemeen beter" of "het gaat algemeen slechter". Het gaat voor een individu beter of slechter.

Het enige waar die indexen voor dienen, is om anderen trachten te overtuigen dat "het beter gaat ook al vinden ZIJ van niet". Wat voor de ene beter gaat, is voor de andere slechter. Het is een manier om zij die vinden dat het slechter gaat, te demoniseren of een schuldgevoel aan te praten, en om zogezegd ene of andere politiek van "objectieve resultaten" te voorzien. Die indices kiezen een zeker aspect als definiërende wat "beter" is. Voor iedereen voor wie dat aspect van weinig belang is, wil die index dus niks zeggen. En aangezien "beter" voor iedereen iets totaal anders wil zeggen, is dat dus zeverderij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Moge uw stokpaardje kernenergie (ik vrees nu wel dat ik een deur open naar off topic discussies)

Om hier heel even op terug te komen: mijn boek over kernenergie dient, hoe vreemd het ook moge wezen, niet om per se kernenergie aan te prijzen. De basisbedoeling ervan was van de incoherentie van het groene discours op dat vlak te illustreren. Mijn stokpaardje is niet "kernenergie" maar "volksverlakkerij onderuit halen"

[Bad Tölz]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Patrick. Je reduceert economie tot 1 visie op economie en weigert die reductie zelfs te erkennen. Dat is nu juist de bron van waaruit de vraag naar meer pluralisme in de opleidingen economie ontstaat.

Trouwens in Bolivia werd ook dit jaar (en dit sinds 2005) het minimumloon verhoogd met 10 % (de inflatie is 5%). CEPAL voorspelt ondertussen dat in 2014 (zoals in 2013) de economie met 5.5 % zal stijgen. Het beste resultaat van het continent dit jaar. En de werkeloosheid bleef laag gedurende heel de tijd dat Morales aan de macht is (en ondertussen werden ook de staatsreserves vergroot met een factor 6 vergroot). Het kan wel degelijk anders. Maar dan dient men bereid te zijn niet de hielen te likken van de corporaties in de eerste plaats.

Het Boliviaanse Ministerie van Economie:



Pluralisme kan enkel bestaan in politieke economie, als verzameling sociale constructies. Dat verandert niets aan de wetmatigheden omtrent het fenomeen schaarste die rechtstreeks voortvloeien uit de natuurwetten.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ook binnen de opleidingen economie begint blijkbaar het besef door te dringen dat er een hoog niveau van indoctrinatie bestaat in de cursussen.

42 studentenorganisaties in 19 verschillende landen roepen op tot meer pluralisme in de opleidingen economie. Een hele reeks proffen economie ondertekenden eveneens de oproep.