Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 25 november 2012, 10:23   #61
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
Volgens Flavius Josephus woonden er zeven miljoen Joden in Israel in het jaar 70

Mij lijkt dit aantal erg veel, op een totale wereldbevolking van ± 200 miljoen, geconcentreerd in zo’n klein gebied.

Bevolking:
Europa: ±20% > 40 miljoen
Azië: ±60% > 120 miljoen

De spreiding in de resultaten is navenant en loopt van de 150 tot 400 miljoen. Onduidelijk blijft of na het jaar 1 een grote terugval heeft plaats gevonden of dat de voorafgaande groeiperiode geleidelijk overgaat in een constante ontwikkeling. De meeste data in deze periode zijn door slechts twee groepen verkregen en grote systematische fouten kunnen niet worden uitgesloten. Het in het oog springende feit echter, ondanks deze onzekerheden, is het constant blijven van de wereldbevolking in het grootste deel van het eerste millennium van het Christendom. Bedenk echter, o lezer, dat Azië ongeveer 60% van de wereldbevolking bevat in de getoonde jaren en Europa minder dan 20%. Rond 1500 wordt de bevolkingscurve weer bereikt en zet de exponentiële groei zich voort.

Zulke cijfers en percentages zijn altijd moeilijk in te schatten. Het zijn schattingen die approximatief zijn en dus niet exact.

Zo ook met de verbreiding van het christendom in de toenmalige wereld. Starck ziet de evolutie van de vermeerdering van de christenen tot Constantijn als volgt:

JAAR..........AANTAL CHRISTENEN.......% BEVOLKING
40...................1.000........................ ..0,0017
50.................. 1.400...........................0.0023
100..................7.530........................ ..0.0126
150..................40.496....................... .0.07
200..................217.795...................... 0.36
250..................1.171.556...................1 .9
300..................6.299.832...................1 0.5
350..................33.882.008..................5 6.5

Volgens mij waren er nooit in het jaar 350 drieëndertig miljoen christenen.

Laatst gewijzigd door system : 25 november 2012 om 10:37.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2012, 19:00   #62
Adrian M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Zulke cijfers en percentages zijn altijd moeilijk in te schatten. Het zijn schattingen die approximatief zijn en dus niet exact.

Zo ook met de verbreiding van het christendom in de toenmalige wereld. Starck ziet de evolutie van de vermeerdering van de christenen tot Constantijn als volgt:

JAAR..........AANTAL CHRISTENEN.......% BEVOLKING
40...................1.000........................ ..0,0017
50.................. 1.400...........................0.0023
100..................7.530........................ ..0.0126
150..................40.496....................... .0.07
200..................217.795...................... 0.36
250..................1.171.556...................1 .9
300..................6.299.832...................1 0.5
350..................33.882.008..................56.5

Volgens mij waren er nooit in het jaar 350 drieëndertig miljoen christenen.
Schattingen lopen uiteen, kwam o.a. deze twee schattingen tegen.
Zelfs bij grote afwijkingen van bijvoorbeeld 100% lijkt het aantal christenen in 350 AD mij eveneens als een te hoog geschat aantal christenen.

Beloch's 1886 estimate for the population of the empire during the reign of Augustus:

Region Population (in millions)
Total Empire: 54
European part: 23
Asian part: 19.5
North African part: 11.5


Russell's 1958 estimate for the population of the empire in 1 AD:

Region Population (in millions)
Total Empire: 46.9
European part: 25
Asian part: 13.2
North African part: 8.7
European areas outside the Empire: 7.9


Russell's 1958 estimate for the population of the empire in 350 AD:

Region Population (in millions)
Total Empire: 39.3
European part: 18.3
Asian part: 16
North African part: 5
European areas outside the Empire: 8.3

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_demography

Laatst gewijzigd door Adrian M : 25 november 2012 om 19:27.
Adrian M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2012, 21:21   #63
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
Schattingen lopen uiteen, kwam o.a. deze twee schattingen tegen.
Zelfs bij grote afwijkingen van bijvoorbeeld 100% lijkt het aantal christenen in 350 AD mij eveneens als een te hoog geschat aantal christenen. Beloch's 1886 estimate for the population of the empire during the reign of Augustus:

Region Population (in millions)
Total Empire: 54
European part: 23
Asian part: 19.5
North African part: 11.5


Russell's 1958 estimate for the population of the empire in 1 AD:

Region Population (in millions)
Total Empire: 46.9
European part: 25
Asian part: 13.2
North African part: 8.7
European areas outside the Empire: 7.9


Russell's 1958 estimate for the population of the empire in 350 AD:

Region Population (in millions)
Total Empire: 39.3
European part: 18.3
Asian part: 16
North African part: 5
European areas outside the Empire: 8.3

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_demography
Daarbij komt nog dat christenen vooral te vinden waren in steden. Het christendom was in essentie een stadsgodsdienst in het begin. Het platteland werd slechts bij mondjesmaat gekerstend.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2012, 08:19   #64
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M Bekijk bericht
Volgens Flavius Josephus woonden er zeven miljoen Joden in Israel in het jaar 70
Opmerkelijk lijkt mij dat Flavius Josephus een land Israël noemt. Hoe is dat land begrensd?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2012, 08:24   #65
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Opmerkelijk lijkt mij dat Flavius Josephus een land Israël noemt. Hoe is dat land begrensd?
He, goede opmerking! Zoals spreken van joden voordat Juda bestond.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2012, 09:18   #66
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Opmerkelijk lijkt mij dat Flavius Josephus een land Israël noemt. Hoe is dat land begrensd?
Waar ligt het Israël van Flavius Josephus? Iemand die het weet?

Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2012, 09:37   #67
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Opmerkelijk lijkt mij dat Flavius Josephus een land Israël noemt. Hoe is dat land begrensd?
Inderdaad, Josephus gebruikt eerder de term ‘Judaea’. Ook in zijn boeken zoals de titels van zijn boeken laten uitschijnen de ‘Antiquitates judaicae’ en de ‘De bello judaico’. Judea was erg verdeeld in de tijd van Josephus, zowel politiek als religieus. Eigenlijk leefde Josephus volgens de regels van de farizeeën en hij koos op zijn 19de al voor de publieke zaak. Maar hij zegt nergens dat hij farizeeër werd.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2012, 12:46   #68
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door system Bekijk bericht
Ik hou me nog altijd bij het verhaal dat de apostelen rondreizende predikers waren die probeerden adepten te winnen voor hun 'interpreatie' van het joodse geloof. Indien trouwens 1Petrus werkelijk in zijn totaliteit zou stammen uit de tijd van toen, zie ik in de tekst ook geen enkele aanwijzing hoe dan ook voor het ronselen van strijders tegen de Romeinen.
Ik heb het boekje ' Jezus de Nazoreeër ' van Krijbolder van deze morgen in mijn bezit, gezien het niet meer in de bib. aanwezig was. Even een eerste deel van het voorwoord van drs.A.F.Wyers citeren:

" ....Het werk van Krijbolder wordt in hoge mate gekenmerkt door originaliteit. Hij ontkent namelijk de historiciteit van Jezus niet; Hij ontkent ' slechts ' dat Jezus een persoon is, ' een biologisch individu ', zoals hij dat noemt. Jezus de Nazoreeër staat voor de ideologie van een religieuze beweging in het begin van onze jaartelling in Palestina en weldra daarbuiten. Deze religieuze beweging is de oorsprong van het christendom.
De originaliteit van de stelling wordt gemakkelijk overtroffen door die van de bewijsvoering. In de grond is Krijbolder een rationalist, voor wie zelfs de vraag of er wonderen bestaan absurd is. Een maagdelijke geboorte, een broodvermenigvuldiging, een opwekking ten leven, een verrijzenis zijn niet mogelijk. Maar in tegenstelling tot velen voor hem verbindt hij aan die ontkenning niet de conclusie dat dergelijke berichten puur verzinsels zijn. Integendeel, meent hij, het zijn historische gegevens. Alleen begrijpen we ze verkeerd. Het zijn historische gegevens in de gedaante van mythen. Als mythen mogen wij ze koesteren, maar wij moeten er geen lineaire feiten van maken, want dan ontmythologiseren we de evangeliën en ontkrachten we ze tegelijkertijd. ...."

Blijkbaar zet Krijbolder de ' biologische Jezus ' weg als een verzinsel, waar ik het al niet mee eens ben. Als je de ' mythologische Jezus ' als bedenksel van Paulus ziet, klopt het plaatje volledig. Dan heb je in het begin van onze jaartelling een ' biologische Jezus ' , een nazoreeër met zijn achterban in Jeruzalem en Jacobus, de broer van Jezus als spil/hoofd van deze beweging en de ' mythologische Jezus ' met Paulus en zijn volgelingen én ' brenger van de blijde boodschap ', wat later is uitgegroeid tot het ' christendom'.
Dit boekje dateert al van 1976 en is voor die tijd al een hele prestatie wat Krijbolder toen heeft neergezet, maar ik vrees met de huidige wetenschap dit ondertussen achterhaald is. Ik ga het zeker met de nodige aandacht eens (her-) lezen.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2012, 14:13   #69
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard @Aton

De historische Jezus is een schim.

http://www.earlychristianwritings.com/schweitzer/
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2012, 22:20   #70
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Ik heb het boekje ' Jezus de Nazoreeër ' van Krijbolder van deze morgen in mijn bezit, gezien het niet meer in de bib. aanwezig was. Even een eerste deel van het voorwoord van drs.A.F.Wyers citeren:

" ....Het werk van Krijbolder wordt in hoge mate gekenmerkt door originaliteit. Hij ontkent namelijk de historiciteit van Jezus niet; Hij ontkent ' slechts ' dat Jezus een persoon is, ' een biologisch individu ', zoals hij dat noemt. Jezus de Nazoreeër staat voor de ideologie van een religieuze beweging in het begin van onze jaartelling in Palestina en weldra daarbuiten. Deze religieuze beweging is de oorsprong van het christendom.
De originaliteit van de stelling wordt gemakkelijk overtroffen door die van de bewijsvoering. In de grond is Krijbolder een rationalist, voor wie zelfs de vraag of er wonderen bestaan absurd is. Een maagdelijke geboorte, een broodvermenigvuldiging, een opwekking ten leven, een verrijzenis zijn niet mogelijk. Maar in tegenstelling tot velen voor hem verbindt hij aan die ontkenning niet de conclusie dat dergelijke berichten puur verzinsels zijn. Integendeel, meent hij, het zijn historische gegevens. Alleen begrijpen we ze verkeerd. Het zijn historische gegevens in de gedaante van mythen. Als mythen mogen wij ze koesteren, maar wij moeten er geen lineaire feiten van maken, want dan ontmythologiseren we de evangeliën en ontkrachten we ze tegelijkertijd. ...."

Blijkbaar zet Krijbolder de ' biologische Jezus ' weg als een verzinsel, waar ik het al niet mee eens ben. Als je de ' mythologische Jezus ' als bedenksel van Paulus ziet, klopt het plaatje volledig. Dan heb je in het begin van onze jaartelling een ' biologische Jezus ' , een nazoreeër met zijn achterban in Jeruzalem en Jacobus, de broer van Jezus als spil/hoofd van deze beweging en de ' mythologische Jezus ' met Paulus en zijn volgelingen én ' brenger van de blijde boodschap ', wat later is uitgegroeid tot het ' christendom'.
Dit boekje dateert al van 1976 en is voor die tijd al een hele prestatie wat Krijbolder toen heeft neergezet, maar ik vrees met de huidige wetenschap dit ondertussen achterhaald is. Ik ga het zeker met de nodige aandacht eens (her-) lezen.
Indien u de papieren versie hebt, zou ik die maar fotocopiëren, want het is een degelijk historisch werk. Zeker voor die tijd en heel complexloos geschreven. Maar zoals ik zei, dit boek van Krijbolder staat integraal op het internet heb ik gezien. U zou het ook via deze weg integraal op uw PC kunnen copiëren. Het boek is de moeite waard om het af en toe te herlezen.

De man was wel degelijk onderlegd en wist waarover hij schreef. Anders is het natuurlijk te weten of het allemaal waar is wat hij poneert. Maar zijn argumentatie vind ik toch vaak zeer puik én vooral: zeer pertinent.

PS.
Ondertussen heb ik me sedert eergisteren ook het boek van Henri Van Nispen aangeschaft na één van uw posten te hebben gelezen: 'Het geheim der Nazoreeërs. Ik verwacht er niet veel van, want ik vermoed dat het een boek zal zijn in de genre van VOSKUILEN's: 'Alias Paulus'. Het was een goede poging van Voskuilen, maar het schoot toch wat tekort. Tenminste naar mijn aanvoelen.

Laatst gewijzigd door system : 30 november 2012 om 22:31.
system is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 november 2012, 22:30   #71
system
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De historische Jezus is een schim.

http://www.earlychristianwritings.com/schweitzer/
Bedankt. Schweitzer was zijn tijd erg vooruit. Ik zal het met plezier nog eens herlezen. Opmerkelijk dat zulke personen, vaak christelijk, toch al zeer genuanceeerd dachten in die tijd over de geschiedenis van het christendom. Ook de befaamde Von Harnack was zo iemand.

Laatst gewijzigd door system : 30 november 2012 om 22:30.
system is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:53.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be