Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 11 maart 2009, 18:36   #41
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede Bekijk bericht
als je je huis wordt uitgezet, zoals in de VS.
http://www.youtube.com/watch?v=1cJNEeI-lFM
Ik ga die gebeurtenissen zeker niet onderschatten, het is dramatisch. Maar om op uw vraag te antwoorden, we kunnen in directe democratie alle kanten uit. We beslissen dan, als burgers, zelf welk sociaal economisch systeem we wensen.


www.democratie.nu

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 11 maart 2009 om 18:36.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 maart 2009, 22:27   #42
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard Democratische sprokkels uit Duitsland – februari-maart 2009

Democratische sprokkels uit Duitsland – februari-maart 2009

De onderstaande tekst met hyperlinks en tekstopmaak is ook te vinden op http://berlijnsedemocratie.blogspot.com/


Hamburg – Referendum over nieuwe kieswet afgedwongen

Dit jaar mogen de Hamburgers zich in een bindend referendum uitspreken over een nieuwe kieswet voor hun deelstaat. In amper drie weken kon het bondgenootschap 'Faires Wahlrecht' van Mehr Demokratie en Omnibus für Direkte Demokratie zo'n 76 000 handtekeningen verzamelen, duidelijk meer dan de vereiste 61 834.

Meer bepaald voorziet het wetsontwerp de invoering van cumuleren en panacheren: elke kiezer mag vijf stemmen over maximum vijf kandidaten verdelen (niet noodzakelijk van dezelfde partij). Vanzelfsprekend mag de kiezer al zijn stemmen ook aan dezelfde kandidaat geven. Alleen een lijststem is met het nieuwe voorstel niet meer mogelijk.

Als het Hamburgse deelstaatparlement (de 'Bürgerschaft') het wetsvoorstel niet zelf aanneemt, moet het referendum plaatsvinden. Dan valt het samen met de federale parlementsverkiezingen van 27 september 2009.

Het is nauwelijks drie maanden geleden dat de Bürgerschaft het bindende karakter van bindende referenda in de deelstaatgrondwet opnam. Meer details over dit surrealistische verhaal vind je in de 'sprokkels' van december 2008. Daar lees je ook waarom de Hamburgers een tweede maal over cumuleren en panacheren mogen stemmen, hoewel ze diezelfde kieswethervorming enkele jaren geleden ook al per referendum invoerden.


Meer weten?
Alle persberichten over het initiatief staan op de campagne-website.



Berlijn – Burgemeester Wowereit koppelt 'Pro Reli'-referendum los van Europese verkiezingen

Het Berlijnse 'Pro Reli'-referendum over de vrije keuze van het vak godsdienst in het openbaar onderwijs zal niet, zoals verwacht, in juni, op de dag van de Europese verkiezingen plaatsvinden, maar wel op 26 april. Zo wou burgemeester Wowereit (SPD) het en zo zal dus geschieden.

Over het initiatief Pro Reli werd in de januari-sprokkel al bericht. Toen stond de datum van het referendum nog niet vast. (Sindsdien bleek ook het aantal opgehaalde handtekeningen veel hoger dan eerder gemeld: 307 000 Berlijners tekenden voor het referendum, dat is maar liefst 50 % van het aantal benodigde ja-stemmen op 26 april).

Het quorum voor een geldig referendum bedraagt 25 % van de stemgerechtigden. Daar het referendum niet samenvalt met de Europese verkiezingen, bestaat de kans dat dit quorum niet gehaald wordt. Volgens velen is dat dan ook de reden waarom burgemeester Wowereit, tegen zowat alle andere partijen in, zijn zin doordreef en het referendum in april legde. Volgens anderen vreest de SPD dat het referendum in juni veel gelovigen naar de stembus kan lokken. Dat zijn vooral CDU- en FDP-kiezers.

Het loskoppelen van referendum en verkiezingen kost de stad Berlijn 1 tot 1,4 miljoen euro. Om die reden heeft de voorzitter van de pas opgerichte 'Tempelhof-partij' bij het openbaar ministerie (Dt. Staatsanwaltschaft) klacht neergelegd tegen de Berlijnse regering, wegens het verkwanselen van gemeenschapsgeld (letterlijk vertaald: 'kwade trouw' ten laste van de deelstaatbegroting).


Meer weten?
Over de tegencampagne ('Pro Ethik'): Tagesspiegel
Over het groeiend aantal volksinitiatieven in Berlijn: Berliner Morgenpost en Die Welt
Over de Tempelhof-Partei ('Direkte Demokratie findet jetzt statt')


Brandenburg – geen referendum tegen bruinkoolwinning in dagbouw

Het Brandenburgse referendumintiatief tegen nieuwe sites voor bruinkoolontginning in dagbouw is mislukt. Slechts 25 000 burgers ondertekenden. Voor bindende referenda is de vrije inzameling van handtekeningen in Brandenburg verboden. Burgers moeten naar het stadhuis, waar vaak lange wachttijden ontstaan.

Meer weten?
Zie de december-sprokkel.


Karlsruhe – Grondwettelijk Hof verbiedt (voorlopig) het gebruik van stemcomputers

Op 3 maart 2009 maakte het Duitse grondwettelijk Hof in Karlsruhe een voorlopig einde aan het gebruik van stemcomputers in Duitsland. Het Hof noemde de inzet van stemcomputers bij de federale verkiezingen van 2005 ongrondwettelijk, met als belangrijkste argument dat de kiezers met het toen gebruikte systeem onmogelijk de resultaten van de verkiezingen konden controleren. Volgens de rechters druist dat in tegen het principe van de openbaarheid van de stemming (Dt. Öffentlichkeit der Wahl).

Meer weten?
ZDF-bijdrage over een nieuw, veiliger systeem voor elektronisch stemmen.
Die Welt, Focus, Süddeutsche, Deutschlandradio



Duitsland – 'Superverkiezingsjaar 2009'

Het jaar 2009 is in de Duitse media omgedoopt tot 'Superwahljahr'. Maar liefst vijftien keer mogen Duitse burgers dit jaar naar de stembus: voor gemeenteraads-, deelstaat-, nationale of Europese verkiezingen. Bovendien verkiest het parlement in mei een nieuwe Bondspresident.

In sommige andere landen vinden politici twee verkiezingen al te veel.


Nog een paar uitsmijters...


• In 2008 werden in Duitsland 17 referenduminitiatieven op deelstaatniveau opgestart. Het totaal aantal lopende initiatieven bedroeg vorig jaar 44, een absoluut record. (bronnen: pr-inside, Süddeutsche Zeitung, studie van Mehr Demokratie over Volksbegehren 2008).

Voor een goed begrip: Een 'Volksbegehren' is de eerste stap op weg naar een bindend referendum. Met een 'Volksinitiative' kunnen burgers het parlement dwingen, een wetsvoorstel te behandelen. (Een initiatief wordt doorgaans opgestart in deelstaten waar de drempel voor referenda te hoog ligt.)
'Bürgerbegehren' en 'Bürgerinitiativen' zijn net hetzelfde, maar dan op gemeentelijk vlak.

• In Noord-Rijnland-Westfalen werd zopas het vijfhonderdste gemeentelijk referenduminitiatief opgestart sinds de oprichting van de deelstaat in 1946.

• Het is de aandachtige lezer van deze sprokkels allicht niet ontgaan: alle Duitse deelstaten hebben een eigen grondwet. Dat geldt overigens ook voor alle Amerikaanse deelstaten en voor alle Zwitserse kantons. En ja, ook voor alle negen Ethiopische deelstaten.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 april 2009, 18:41   #43
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard Thürings parlement keurt referendumvoorstel goed

Thüringen: parlement keurt referendumvoorstel 'Meer democratie in Thüringse gemeenten' goed

Deze tekst (met hyperlinks) staat ook op http://berlijnsedemocratie.blogspot.com/

Op vrijdag 3 april keurde het parlement van de Duitse deelstaat Thüringen het burgerwetsontwerp 'Mehr Demokratie in Thüringer Kommunen' goed, dat de drempel voor bindende referenda op gemeentelijk niveau aanzienlijk lager legt. Voor dit wetsontwerp hadden een twintigtal burgerbewegingen in 2008 meer dan 235 000 handtekeningen bijeengebracht. De goedkeuring van het ontwerp door de Thüringse Landtag was de enige mogelijkheid om een bindend referendum in het najaar te voorkomen.

Na het recente succes in Hamburg is dit de tweede klinkende overwinning voor Mehr Demokratie (en voor de democratie tout court) in een Duitse deelstaat sinds december 2008. En ook deze keer ging een bitse strijd met de particratie vooraf...

In oktober 2008 berichtte ik al over de pogingen van de Thüringse christen-democraten om het referendum-in-wording te dwarsbomen. De CDU, die in het Thüringse parlement een volstrekte meerderheid had, joeg in een mum van tijd een eigen wet over gemeentelijke referenda door het parlement. Deze wet versoepelde weliswaar ook de bestaande regeling op een aantal vlakken, maar was op wezenlijke punten toch referendumonvriendelijker dan het wetsontwerp van de burgeractiegroepen. Vooral het vervangen van de vrije inzameling van handtekeningen op straat door de verplichte inschrijving op het gemeentehuis, zette veel kwaad bloed. Daarbij wijzigde de CDU ook de Thüringse gemeentewet, zodat niet meer duidelijk was of er voor het burgerwetsontwerp nog een juridische grondslag bestond.

Maar blijkbaar reed de CDU met haar sabotagewet zichzelf klem. Immers, bij een goedkeuring van het referendum zouden er in Thüringen twee wetten over gemeentelijke referenda naast elkaar bestaan: een wet van de burgers en een wet van de CDU-meerderheid. Een kluif voor juristen, dus. Bovendien hadden de Thüringse oppositiepartijen en Mehr Demokratie klacht neergelegd bij het Grondwettelijk Hof van Thüringen (Landesverfassungsgericht). Deze klacht wordt nu ingetrokken.

De nieuwe Thüringse referendumwet verlaagt de handtekeningendrempel voor bindende referenda tot 7 percent (voorheen 13 tot 17 %), het toestemmingsquorum tot 10, 15 of 20 % in grote, middelgrote resp. kleine gemeenten (voorheen 20-25 %). Ook breidt ze het aantal mogelijke onderwerpen uit (mogelijk worden bvb. referenda over bouwprojecten en de opname van kredieten) en voert de zogenaamde inwoneraanvraag ('Einwohnerantrag') in: 300 handtekeningen van inwoners ouder dan 14 jaar volstaan om een vraag verplicht op de agenda van de gemeenteraad te zetten. Dus ook niet-EU-burgers mogen ondertekenen. De inwoneraanvraag komt in de plaats van de bestaande burgeraanvraag ('Bürgerantrag').

Dank zij de nieuwe wet klimt de deelstaat Thüringen in de 'democratie-ranking' van Mehr Demokratie van een gedeelde voorlaatste naar de vierde plaats, na Berlijn, Hamburg en Beieren.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2009, 01:36   #44
roger verhiest
Eur. Commissievoorzitter
 
roger verhiest's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 november 2007
Locatie: 2100 Meneghem
Berichten: 9.288
Standaard

Een tyrannie is vanzelfsprekend het meest democratische systeem : alle mensen zijn gelijk in hun onderwerping aan die ene man die het voor het zeggen heeft nl. de Tyran. Het is bovendien het goedkoopst en het werkt ongelofelijk tegen corruptie.

De beroemde scheiding der machten is een systeem opgezet door één van de franse verlichtingsfilosofen, die geen heil zocht in de "democratie" als systeem waarbij het ganse volk alle macht in handen zou hebben ; door zijn "scheiding der machten"
beoogde hij machtsmisbruik te voorkomen door de macht netjes tussen de bestaande sociale klassen te verdelen.

Dat zijn de erg voorzichtige conclusies die ik trok na een eerste studie van een omvangrijk boekwerk (4 delen en 100den bladzijden) over de staat van de democratie in de wereld. In het algemeen ben ik steeds blijven geloven dat het BROV een goede zaak kan zijn, mits voorzichtig en goed gedoseerd..

In het laatste stukje op de website van Democratie Nu stond er een opsomming van een "nieuwere" verdeling van de politieke machten (scheiding) nl. behalve wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht nog de mediatieke en de referendummacht.

Ik weet pertinent dat vanaf de allereerste constitutie waarin men het principe van de drie machten intitutionalizeerde deze verdeling niet praktisch in heldere regels samengevat is kunnen worden.. Ik heb de indruk dat de ganse wereld van democratgische staten hier in wezen niet wakker van ligt behalve.... Nederland en België
& dat laatste vind ik wonderlijk en zou ik graag uitzoeken waarom dit zo is.


Dat Duitsland veel gelegen is aan een "verdieping " van de democratie is overigens logisch gezien de geschiedenis & het feit dat men aan het hoger gerecht in Karlsruhe
met veel entoesiasme politieke "ondemocratische" partijen kan verbieden. De 50% Duitser dat ik ben heeft van zijn grootvader geleerd dat politieke partijen uiterst onbetrouwbare instellingen zijn (om redenen die historisch zeer voor de hand liggen).
__________________


Tempo toleras
sed vero aperas
roger verhiest is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2009, 06:56   #45
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Wel Paul. Eik wacht nog steeds op een antwoord waar je een paar weken voor nodig had. Dat is ondertussen al weer een maand geleden.
Zelf heb je mij opgedragen om een boek van 140 blz te leger maar een manifest van 5 bladzijden is voor u blijkbaar te veel.
Wel het boek van Verhulst is eigenlijk een samenraapsel van dingen die ieder logisch denkend mens ook zonder dat boek al wist.
Er staan wat nieuwe dingen in, zoals het aantal handtekeningen die men moet verzamelen. Maar er worden geen echte vragen beantwoord.

Voor mij belangrijke vragen zijn bvb.:
Wie heeft er bepaald hoeveel handtekeningen er nodig zijn om een referendum af te dwingen? Is daar zelf een referendum over geweest?

Wie heeft de spelregels van het referendum bepaald? Is daar ooit een referendum over geweest?
Aangezien ik er nergens een antwoord op kan vinden kom ik tot de conclusie dat het antwoord op beide tweeledige vragen is: Het elite en neen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2009, 08:13   #46
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Wel Paul. Eik wacht nog steeds op een antwoord waar je een paar weken voor nodig had. Dat is ondertussen al weer een maand geleden.
Zelf heb je mij opgedragen om een boek van 140 blz te leger maar een manifest van 5 bladzijden is voor u blijkbaar te veel.
Wel het boek van Verhulst is eigenlijk een samenraapsel van dingen die ieder logisch denkend mens ook zonder dat boek al wist.
Er staan wat nieuwe dingen in, zoals het aantal handtekeningen die men moet verzamelen. Maar er worden geen echte vragen beantwoord.

Voor mij belangrijke vragen zijn bvb.:
Wie heeft er bepaald hoeveel handtekeningen er nodig zijn om een referendum af te dwingen? Is daar zelf een referendum over geweest?

Wie heeft de spelregels van het referendum bepaald? Is daar ooit een referendum over geweest?
Aangezien ik er nergens een antwoord op kan vinden kom ik tot de conclusie dat het antwoord op beide tweeledige vragen is: Het elite en neen.
Dag Bece,

Ik heb helaas weinig tijd maar ik zal al een poging doen.
Van de kantons is de evolutie van de handtekeningdrempel bekend. In sommige kantons daalt deze drempel en in sommge kantons stijgt hij. Dat toont dat er wel degelijk een dynamische evolutie is in de bepaling van deze drempels door de burgers. (incr is stijgend, decr dalend)




Bâle-Ville incr
Neuchâtel incr
Vaud incr
Genève incr
Berne incr
Zurich incr
Soleure incr
Bâle-Campagne No
Schaffhouse no
Fribourg no
Lucerne no
Saint-Gall no
Argovie decr
Tessin incr
Glaris no
Zoug incr
Thurgovie incr
Jura 733 incr
Appenzell Rh.-Ext. incr
Schwytz no
Grisons decr
Obwald incr
Valais decr
Appenzell Rh.-Int. no
Uri incr
Nidwald incr

Het splitsen van een kanton was niet voorzien in de regelgeving van referenda. Toch is deze regelgeving tot stand gekomen door verschillende referenda. Bv de afsplitsing van de Jura van het kanton Bern.

http://democratie.nu/downloads/works...%20v270308.ppt
Beste groeten

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2009, 16:07   #47
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Paul. Ik dacht dat ik het nogal eens gezegd had. Jij hebt de belangrijkste kunst van een politieker, namelijk "nooit op een vraag antwoorden", perfect onder de knie. Proficiat.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2009, 19:47   #48
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Voor mij belangrijke vragen zijn bvb.:
Wie heeft er bepaald hoeveel handtekeningen er nodig zijn om een referendum af te dwingen? Is daar zelf een referendum over geweest?

Wie heeft de spelregels van het referendum bepaald? Is daar ooit een referendum over geweest?
Aangezien ik er nergens een antwoord op kan vinden kom ik tot de conclusie dat het antwoord op beide tweeledige vragen is: Het elite en neen.
Ik weet de antwoorden op de vragen niet. Maar als er evolutie bestaat in het aantal handtekeningen, is het evident dat de burgers daar invloed op hebben. Dan hoef je daar niet eens een expliciet antwoord op te krijgen.

Het zal duidelijk zijn dat er een aantal handtekeningen nodig is. Het kan niet zo zijn dat één persoon een referendum wil en dat dat er dan meteen komt. Maar goed, de vraag naar de regels is wel een belangrijke. En ook de evolutie daarin. Het verwerpen in een referendum van het homohuwelijk in Califonië, terwijl die mogelijkheid volgens het gerechtshof wel zo in de grondwet staat, is een voorbeeld van dubieus gebruik van referenda.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2009, 20:59   #49
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Het verwerpen in een referendum van het homohuwelijk in Califonië, terwijl die mogelijkheid volgens het gerechtshof wel zo in de grondwet staat, is een voorbeeld van dubieus gebruik van referenda.
Dit is een voorbeeld van tirannie van de meerderheid. Voor J.S. Mill is tirannie van de meerderheid een schrikbeeld:
Citaat:
In Mill's view, tyranny of the majority is worse than tyranny of government because it is not limited to a political function. Where one can be protected from a tyrant, it is much harder to be protected "against the tyranny of the prevailing opinion and feeling". People will be subject to what society thinks is suitable — and will be fashioned by it. The prevailing opinions within society will be the basis of all rules of conduct within society — thus there can be no safeguard in law against the tyranny of the majority. Mill goes on to prove this as a negative: the majority opinion may not be the correct opinion. The only justification for a person's preference for a particular moral belief is that it is that person's preference. On a particular issue, people will align themselves either for or against this issue; the side of greatest volume will prevail, but is not necessarily correct.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/On_Liberty
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2009, 22:33   #50
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Dit is een voorbeeld van tirannie van de meerderheid. Voor J.S. Mill is tirannie van de meerderheid een schrikbeeld:
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/On_Liberty
Deze kritiek is minstens evenzo van toepassing op ons parlementair systeem. Denk bijvoorbeeld aan de kiesdrempel, zogezegd ingevoerd om het politieke landschap te vereenvoudigen maar in de praktijk slechts dienend voor de grote partijen om de kleintjes te kunnen opslokken.

Alleen laat een systeem met BROV toe om gemaakte fouten veel sneller weer recht te zetten.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 april 2009, 23:30   #51
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Dit is een voorbeeld van tirannie van de meerderheid. Voor J.S. Mill is tirannie van de meerderheid een schrikbeeld:
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/On_Liberty
Tiranie van de minderheid is nog veel schrikwekkender en daar worden we dagelijks mee geconfronteerd in ons eigenste landje.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 april 2009, 07:54   #52
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Deze kritiek is minstens evenzo van toepassing op ons parlementair systeem. Denk bijvoorbeeld aan de kiesdrempel, zogezegd ingevoerd om het politieke landschap te vereenvoudigen maar in de praktijk slechts dienend voor de grote partijen om de kleintjes te kunnen opslokken.

Alleen laat een systeem met BROV toe om gemaakte fouten veel sneller weer recht te zetten.
Die kiesdrempel is fout.

Ik denk dat je gelijk hebt dat hetzelfde bezwaar van tirannie geldt voor referenda en een parlementair systeem. Maar het parlementaire systeem is wel aan restricties gebonden. Bvb de grondwet kan niet zo makkelijk worden gewijzigd. Voor een BROV zouden we ook over restricties moeten nadenken.
Het is bvb typerend dat we discussiëren over een BROV en niet over referenda in het algemeen, met inbegrip van plebliscieten. Dat betekent dat de meeste voorstanders realiseren dat niet alle vormen van referenda geschikt zijn.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 april 2009, 08:41   #53
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Ik denk dat je gelijk hebt dat hetzelfde bezwaar van tirannie geldt voor referenda en een parlementair systeem. Maar het parlementaire systeem is wel aan restricties gebonden. Bvb de grondwet kan niet zo makkelijk worden gewijzigd. Voor een BROV zouden we ook over restricties moeten nadenken.
Wanneer het arbitragehof beslist dat een situatie in strijd is met de grondwet, dan gebeurt er.... absoluut niets om die situatie recht te trekken. Wat heb je aan een grondwet als ze toch maar behandeld wordt als een schotelvod.

Citaat:
Het is bvb typerend dat we discussiëren over een BROV en niet over referenda in het algemeen, met inbegrip van plebliscieten. Dat betekent dat de meeste voorstanders realiseren dat niet alle vormen van referenda geschikt zijn.
Een plebisciet is hetzelfde als de renners van de Tour zelf laten beslissen wanneer ze in het potje moeten plassen: dat gebeurt enkel wanneer je op voorhand vrij zeker bent van een voor jou positief resultaat. Kijk naar wat in Frankrijk en Nederland gebeurd is: een onverwacht resultaat en plots wordt het referendum weer opgeborgen.

Plebiscieten zijn goed, maar zonder het BROV zijn ze waardeloos.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 april 2009, 11:57   #54
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Wanneer het arbitragehof beslist dat een situatie in strijd is met de grondwet, dan gebeurt er.... absoluut niets om die situatie recht te trekken. Wat heb je aan een grondwet als ze toch maar behandeld wordt als een schotelvod.



Een plebisciet is hetzelfde als de renners van de Tour zelf laten beslissen wanneer ze in het potje moeten plassen: dat gebeurt enkel wanneer je op voorhand vrij zeker bent van een voor jou positief resultaat. Kijk naar wat in Frankrijk en Nederland gebeurd is: een onverwacht resultaat en plots wordt het referendum weer opgeborgen.

Plebiscieten zijn goed, maar zonder het BROV zijn ze waardeloos.
Plebiscieten of referenda op initiatief van de overheid zijn bv in Zwitserland verboden. En volgens mij terrecht. De middelen die de overheid op kosten van de burger kan inzetten is grenzeloos. Zij nemen dus als overheid het initiatief en gebruiken de burger zijn centen om hun gelijk te bewijzen.
Geen plebiscieten voor mij.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 april 2009, 15:44   #55
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Daar heb je wel een heel goed punt, Paul. Ik ben geneigd je daarin te volgen.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 april 2009, 17:07   #56
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Alleen is het niet echt waar.
OOk in Zwitserland is de overheid verplicht om over bepaalde zaken een referendum te organiseren. Bvb wijzigingen van de grondwet kunnen alleen via een referendum.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 april 2009, 17:28   #57
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Paul. Ik dacht dat ik het nogal eens gezegd had. Jij hebt de belangrijkste kunst van een politieker, namelijk "nooit op een vraag antwoorden", perfect onder de knie. Proficiat.
Niet te erg beledigen hé

Maar ik denk wel dat onze bezorgdheid in dezelfde lijn ligt. Wat mij betreft heb ik vooral belangstelling voor de armoede in landen of staten met directe democratie en dat in vergelijking met vergelijkbare landen zonder directe democratie. Belangstelling wil nog niet zeggen dat ik antwoorden heb.
Maar één auteur (tot hiertoe) heeft volgens mij wetenschappelijk onderzocht of met directe democratie de belangen van de burgers in het algemeen gediend worden of van de rijke enkelingen en hun belangengroepen.

Deze auteur is John Matsusaka en hij beoordeeld de situatie in de USA. Nu denk ik wel dat directe Democratie in europa niet hetzelfde resultaat zal hebben dan in de USA maar dat is gokken natuurlijk. Maar ook de financiele regeling in de USA in verband met referenda is niet vergelijkbaar. Er is daar volgens mij geen limiet aan de bedragen die belangengroepen spenderen en er is zeker in enkele staten publiceringsplicht van de sponsors maar ik vermoed niet overal. Er is dus nog wat te onderzoeken.
http://www.press.uchicago.edu/presss...&bookkey=22531

Citaat:
Drawing upon a century of evidence, Matsusaka argues against the popular belief that initiative measures are influenced by wealthy special interest groups that neglect the majority view. Examining demographic, political, and opinion data, he demonstrates how the initiative process brings about systematic changes in tax and expenditure policies of state and local governments that are generally supported by the citizens. He concludes that, by and large, direct democracy in the form of the initiative process works for the benefit of the many rather than the few
.

Eén aanwijzing die ik heb in de richting dat ik zoek is de GINI en HDI index. Nu is het met die indexen wel opletten (bv landen als Belgie en Zwitserland vergelijken met de USA is nogal buiten verhouding, alleen al wat inwoners betreft. Het is alsof we New York vergelijken met de rest van de USA). Maar goed, als we in onze buurt blijven dan zien we toch dat de Zwitsers beter scoren dan wij al staan de Zweden wel aan de top en dat zonder Directe democratie (maar er start wel wat in die richting daar)

Zweden GINI 2000 : 25
Belgie GINI 2000 : 33
Zwitserland GINI 2000 : 33.7
US GINI 2000 : 40.8

Zweden HDI 2004 0.951
US HDI 2004 : 0.948
Zwitserland HDI 2006 : 0.947
Belgie HDI 2006 : 0.945


Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 18 april 2009 om 17:29.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2009, 15:10   #58
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht

Zweden GINI 2000 : 25
Belgie GINI 2000 : 33
Zwitserland GINI 2000 : 33.7
US GINI 2000 : 40.8

Zweden HDI 2004 0.951
US HDI 2004 : 0.948
Zwitserland HDI 2006 : 0.947
Belgie HDI 2006 : 0.945
Misschien nog een index toevoegen omdat in een straatarm land de GINI wel hoog kan zijn maar dat is niet relevant. Al vind ik de GPI http://www.rprogress.org/sustainabil..._indicator.htm beter dan de BBP maar die is niet bekend van de landen die mijn belangstelling hebben.

BBP per inwoner 2005 in US$

Zwitserland 50.532
US 42.000
Zweden 39.694
Belgie 35.712


Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2009, 22:08   #59
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Een tyrannie is vanzelfsprekend het meest democratische systeem : alle mensen zijn gelijk in hun onderwerping aan die ene man die het voor het zeggen heeft nl. de Tyran. Het is bovendien het goedkoopst en het werkt ongelofelijk tegen corruptie.
Is dit ironisch bedoeld? Aangezien een bepalend kenmerk van democratie "gelijke politieke rechten voor alle burgers" is, is een tirannie natuurlijk volstrekt ondemocratisch.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest Bekijk bericht
Dat zijn de erg voorzichtige conclusies die ik trok na een eerste studie van een omvangrijk boekwerk (4 delen en 100den bladzijden) over de staat van de democratie in de wereld.
Over welk boek gaat het?
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2009, 22:37   #60
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Dit is een voorbeeld van tirannie van de meerderheid. Voor J.S. Mill is tirannie van de meerderheid een schrikbeeld:

In Mill's view, tyranny of the majority is worse than tyranny of government because it is not limited to a political function. Where one can be protected from a tyrant, it is much harder to be protected "against the tyranny of the prevailing opinion and feeling". People will be subject to what society thinks is suitable — and will be fashioned by it. The prevailing opinions within society will be the basis of all rules of conduct within society — thus there can be no safeguard in law against the tyranny of the majority. Mill goes on to prove this as a negative: the majority opinion may not be the correct opinion. The only justification for a person's preference for a particular moral belief is that it is that person's preference. On a particular issue, people will align themselves either for or against this issue; the side of greatest volume will prevail, but is not necessarily correct.

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/On_Liberty
Mill heeft het hier toch niet over een "politieke tirannie van de meerderheid"? Net integendeel: tegenover de politieke tirannie plaatst hij de tirannie van de meerderheidsopinie ('the tyranny of the prevailing opinion and feeling').

Ik vind in Mills tekst niets terug dat op referenda (= een politieke instelling; politieke beslissingen door burgers in plaats van een kleine elite) van toepassing zou kunnen zijn, wel een krachtige waarschuwing voor het gevaar van een samenleving waarin de opinie regeert. En dat is net het soort samenleving waarin wij leven : de politieke agenda wordt (onder meer) bepaald door opiniepeilingen, door selectieve mediaberichtgeving en door selectieve interpretatie van enkele door een select groepje selectief gekozen thema's.

Mag ik ook wijzen op het verschil tussen een opinie en een oordeel? Je opinie kun je bvb. uiten wanneer een opiniepeiler je geheel onverwacht naar je... mening (opinie) over een bepaald thema vraagt. Wat je op zo'n moment antwoordt heeft geen enkel concreet gevolg voor jouw leven of voor de samenleving. Het is zuiver vrijblijvend geopinieer.

Een goed uitgedachte referendumprocedure daarentegen voorziet voldoende tijd voor een evenwichtig maatschappelijk debat, zodat opinie (door confrontatie met tegenargumenten, door reflectie enz.) kan evolueren tot oordeel. De burger die bij een referendum stemt, velt een oordeel. Dat is het hele verschil.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:46.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be