Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 1 december 2004, 12:03   #21
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Kritiek op het establishment komt niet alleen uit de Blok/Belang richting hoor.
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2004, 12:48   #22
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Kritiek op het establishment komt niet alleen uit de Blok/Belang richting hoor.
Dat zeg ik ook niet. Maar ik heb de indruk dat die associatie door velen wel gemaakt wordt.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2004, 13:49   #23
Jonas Elossov
Europees Commissaris
 
Jonas Elossov's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: Veurne
Berichten: 6.609
Stuur een bericht via MSN naar Jonas Elossov
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
@Jonas

Is uw (m.i. vrij zuivere) opvatting van democratie ook een LSP-interpretatie, en streeft die partij er ook naar om democratie in ons land in te voeren?
Dat is de oorspronkelijke marxistische en leninistische kijk op de democratie... (wel niet van diegenen die zichzelf nu marxist-leninisten noemen - lees stalinisten)

En LSP is een marxistische partij, dus dat is inderdaad, het idee dat wij naar voor stellen als de controle van de staat die wij zouden willen doorgevoerd zien.
__________________
Jonas Elossov is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2004, 20:21   #24
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel
Bovendien heb ik de indruk dat velen bang zijn om als VBer versleten te worden. Kritiek op het systeem wordt blijkbaar heel snel geassocieerd met het Blok/Belang, en moeten toegeven dat we in een particratie leven zou dan betekenen dat je hen gelijk geeft. En d�*t is uiteraard onaanvaardbaar...
Goed gezien, Distel.

Zelfs Superstaaf werd al door de zelfbenoemde democraten in de bruine hoek geduwd alleen omdat hij het BROV durft te verdedigen.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 december 2004, 21:27   #25
de metser
Banneling
 
 
de metser's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 1.324
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
(...)

Gezien uw uitgangspunt dus nep is, hoef ik de rest van uw betoog en eventuele conclusies niet ernstig te nemen.
(...)
Je zou dat beter wel doen. Grondrechten moeten immers gelden tussen de burger en de overheid en niet tussen de ambtenarij en de overheid. De burger kan zijn mondigheid alleen politiek doen gelden wanneer hij zichzelf regeert. Maw wanneer hij niemand als bestuurder moet gedogen die niet langs democratische weg te beheersen valt. Anders gezegd: de mondigheid van de burger kan alleen gerealiseerd worden wanneer de ambtenaar – net als de koning – volledig onder controle staat van personen en instanties die door de burger beheerst kunnen worden. Dat houdt dan in dat de échte democratie zoals jij ze voorstelt pas ingang kan hebben als er een dienende, onmondige ambtenarij geïnstalleerd is. Waar blijven hun rechten dan?

Zwitserland is een schijn van de directe democratie. En ze doen dat niet slecht. De burgers daar worden niet zozeer gemind-fucked door partijen maar door belangenroepen. Het verschil met onze particratie is dat de gemiddelde burger in Zwitserland denkt dat hij mag meedenken. Het maakt hem alvast meer betrokken, en dat is een pluspunt. Ik zeg dit zonder sarcasme, maar directe inspraak hebben over het wel dan niet installeren van een bank in het park mag die Zwitsers dan wel het gevoel geven dat ze superdemocraten zijn, maar ik stapte vroeger voor dergelijke zaken gewoon naar het uurtje diensbetoon van mijn plaatselijke politicus. Degene die het bankje niet wou deed hetzelfde. Spijtig dat het dienstbetoon weggevallen is, ik (en u waarschijnlijk ook) krijg nu formuliertjes in de bus waarop ik kan reageren als er wat ingrijpends/storend in mijn buurt is. Niet slecht, maar onpersoonlijk.
Dit terzijde echter want als er écht wat te beslissen valt zitten die Zwitser met dezelfde gebakken peren als u en ik. Als puntje bij paaltje komt zijn wij via een omweg Zwitsers: als er écht wat te beslissen valt zullen ze ons moeten opgraven Supe®taaf willen we de resultaten zien.

De échte democratie, geïnspireerd door het oude Athene is werkzaam in kleine (besloten) kringen. Het gevolg daarvan zie je deels in Zwitserland. Een aanzienlijk gefederaliseerd land. Maar de Wereld neigt naar superstructuren. Allianties allerlei. Dat vraagt ook om een afgestemd beleid. De democratische rechtstaat met haar parlementaire democratie zal daar het mondiale gevolg van zijn. Zwitserland zal samen met uw idealen verdampen. Evolutie kan je niet bekampen. Die gaat haar eigen weg. De weg van de memen: de ingeplante gedachten. Spijtig misschien, maar wel waar, en het strafst van al is dat die Zwitser dat snappen. Die stemmen per referenda hun directe democratie weg.

[size=1](ik heb deze keer geprobeerd niet zo pedant te schrijven )[/size]

Laatst gewijzigd door de metser : 1 december 2004 om 21:28.
de metser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2004, 01:17   #26
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Zo vermijden we discussie en strijd omwille van een term, die misschien reeds al te zeer besmet is.
Volgens mij gebeurt het volgende. Ieder politiek stelsel streeft ernaar om zichzelf te legitimeren. In vroegere tijden gebeurde dat nogal eens, door direct of indirect naar god te verwijzen. Ook het inroepen van de natuurlijke superioriteit van één groep mensen op een andere kwam veel voor. Al die vormen van legitimatie zijn in onbruik geraakt, en wereldwijd heeft bij mensen het idee postgevat dat een politieke stelsel alleen maar legitiem is in de mate dat het berust op medezeggingschap van gelijkberechtigde burgers, en dat er geen goede reden bestaat om boven de verzameling van gelijkberechtigde burgers nog een hogere autoriteit aan te nemen. Wereldwijd is dat de centrale connotatie van het woord 'democratie'. Ieder politiek stelsel dat zichzelf als 'democratisch' aandient wil daarmee eigenlijk zeggen, dat in het stelsel geen autoriteit voorhanden is boven de burgers.

In die zin is de reële, door de modale mens aangevoelde kernbetekenis van het woord 'democratie' nog steeds intact. Dat is ook de reden waarom men met dit woord allerhande toevoegingen verbindt (genre 'volksdemocratie', 'parlementaire democratie' enz.). Men wil met dat soort samengestelde termen een stelsel, dat eigenlijk geen democratie is, toch onder de paraplu 'democratie' onderbrengen, omdat men weet dat alleen een democratie (itt tot een oligarchie, een theocratie enz) als legitiem wordt ervaren. De kernbetekenis is dus gaaf gebleven, doch het woord zit wel vol memetische parasieten.

Indien het woord 'democratie', wat zijn centrale connotatie betreft, een echte betekenisverschuiving zou hebben ondergaan, dan zou het natuurlijk geen zin hebben om - tegen de taalevolutie in - naar een vroegere betekenis terug te willen gaan. Maar volgens mij is dit niet het geval. Men weet verdomd goed wat 'democratie' eigenlijk wil zeggen. Het gaat niet om betekenisverschuiving, maar om betekenismisbruik.

Het is bv letterlijk en formeel volkomen waar dat België geen democratie is, doch dat de meeste burgers daarop geen klare kijk hebben omdat ze bewust worden misleid omdat het systeem een 'democratie' wordt genoemd, en omdat ze dit woord , weliswaar op weinig gedifferentieerde wijze, toch begrijpen in zijn oorspronkelijke zin. België kent geen systeem van volkssoevereiniteit, maar een systeem waarbij de soevereiniteit bij een politieke elite berust (die in de Grondwet besmuikt als 'Natie' wordt aangeduid). Dat is bv de reden waarom in België geen referenda, en zelfs geen niet-bindende volksraadplegingen mogen gehouden worden. De Raad van State heeft dit volgens persberichten zeer recent nog eens (voor de zoveelste keer) bevestigd, ter gelegenheid van Verhofstadts poging om een volksraadpleging in te richten betreffende de Europese Grondwet. Het argument van de Raad van State komt steeds opnieuw hierop neer, dat de volkswil niet direct op duidelijke wijze mag uitgesproken worden, omdat hierdoor een ongeoorloofde druk zou ontstaan op de formele soeverein in dit land, namelijk het parlement. Deze laatste instantie wordt op misleidende wijze 'volksvertegenwoordiging' genoemd, maar vertegenwoordigt eigenlijk de 'Natie', dwz de politieke elite (zoals bv door het zwijgakkoord wordt geïllustreerd). Het is duidelijk dat een systeem waarin het ongeoorloofd en maatschappelijk bedreigend wordt geacht, om de volkswil omtrent een concrete aangelegenheid direct uit te spreken, onmogelijk democratisch kan worden genoemd. En even duidelijk is dat dit toch gebeurt, om propagandistische redenen.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2004, 13:02   #27
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de metser
Je zou dat beter wel doen.
Okay.
Eventjes dan.

Citaat:
Grondrechten moeten immers gelden tussen de burger en de overheid en niet tussen de ambtenarij en de overheid. De burger kan zijn mondigheid alleen politiek doen gelden wanneer hij zichzelf regeert. Maw wanneer hij niemand als bestuurder moet gedogen die niet langs democratische weg te beheersen valt. Anders gezegd: de mondigheid van de burger kan alleen gerealiseerd worden wanneer de ambtenaar – net als de koning – volledig onder controle staat van personen en instanties die door de burger beheerst kunnen worden. Dat houdt dan in dat de échte democratie zoals jij ze voorstelt pas ingang kan hebben als er een dienende, onmondige ambtenarij geïnstalleerd is. Waar blijven hun rechten dan?
Jij verwart hier wetgevende en uitvoerende macht.
Dus eigenlijk verknal ik opnieuw mijn tijd aan een waardeloos argument.

Wetgevend behoort iedereen gelijkberechtigd te zijn.
Het uitvoerende ambtenarenapparaat is inderdaad steeds onmondig bij het UITVOEREN van de wetten.
Bij het beslissen en het maken der wetten behoort elke burger gelijkberechtigd te zijn: één man één stem, zowel om vertegenwoordigers te kiezen als bij een eventueel referendum van welke aard dan ook.

Citaat:
Zwitserland is een schijn van de directe democratie. En ze doen dat niet slecht. De burgers daar worden niet zozeer gemind-fucked door partijen maar door belangenroepen. Het verschil met onze particratie is dat de gemiddelde burger in Zwitserland denkt dat hij mag meedenken. Het maakt hem alvast meer betrokken, en dat is een pluspunt. Ik zeg dit zonder sarcasme, maar directe inspraak hebben over het wel dan niet installeren van een bank in het park mag die Zwitsers dan wel het gevoel geven dat ze superdemocraten zijn, maar ik stapte vroeger voor dergelijke zaken gewoon naar het uurtje diensbetoon van mijn plaatselijke politicus. Degene die het bankje niet wou deed hetzelfde. Spijtig dat het dienstbetoon weggevallen is, ik (en u waarschijnlijk ook) krijg nu formuliertjes in de bus waarop ik kan reageren als er wat ingrijpends/storend in mijn buurt is. Niet slecht, maar onpersoonlijk.
Dit terzijde echter want als er écht wat te beslissen valt zitten die Zwitser met dezelfde gebakken peren als u en ik. Als puntje bij paaltje komt zijn wij via een omweg Zwitsers: als er écht wat te beslissen valt zullen ze ons moeten opgraven Supe®taaf willen we de resultaten zien.
De échte democratie, geïnspireerd door het oude Athene is werkzaam in kleine (besloten) kringen. Het gevolg daarvan zie je deels in Zwitserland. Een aanzienlijk gefederaliseerd land. Maar de Wereld neigt naar superstructuren. Allianties allerlei. Dat vraagt ook om een afgestemd beleid. De democratische rechtstaat met haar parlementaire democratie zal daar het mondiale gevolg van zijn. Zwitserland zal samen met uw idealen verdampen. Evolutie kan je niet bekampen. Die gaat haar eigen weg. De weg van de memen: de ingeplante gedachten. Spijtig misschien, maar wel waar, en het strafst van al is dat die Zwitser dat snappen. Die stemmen per referenda hun directe democratie weg.
Uw info over de Zwitserse democratie is totaal fout.
Je conclusies die je er bijgevolg aan verbindt, zijn andermaal waardeloos.




[size=3]
Citaat:
(ik heb deze keer geprobeerd niet zo pedant te schrijven )
Het hoge Stefaan-Declerck-gehalte van uw stijl stoort me niet zódanig.[/size]
[size=3]De totaal absurde premissen daarentegen, sluiten bij voorbaat elk zinnig debat uit.[/size]
[size=3]Jammer.[/size]
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 2 december 2004 om 13:03.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2004, 15:15   #28
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Die stemmen per referenda hun directe democratie weg
ah? Wist ik niet. Kan je voorbeelden geven?
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2004, 20:31   #29
de metser
Banneling
 
 
de metser's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 1.324
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
ah? Wist ik niet. Kan je voorbeelden geven?
Ik meen me te herinneren dat de Zwitsers ervoor gekozen hebben om toe te treden tot de V.N. Dat ging met heel wat commotie gepaard. Een deel van de Zwitsers zag in dat een verbintenis aangaan met een internationale organisatie inhoudt dat men een stuk van zijn onafhankelijkheid opgeeft. En die hadden gelijk natuurlijk. Want internationale verdragen belemmeren het democratisch proces van de natie.
Gelukkig zag de meerderheid der Zwitsers in dat op een eiland leven onhoudbaar is, en gaven daarom alvast een stuk van hun democratie weg aan de V.N. De V.N die voortaan ethische beperkingen zal opleggen waarover de Zwitsers mogen beslissen, of ze worden eruit geschopt. Een modern land wil dat niet.

En zo begint het: regeltjes hier, afspraakjes daar, overeenkomsten ginder, een verdragje boven, een ondertekening onder… En voor je het weet zitten de Zwitsers (nu al hoor!) aan handen en voeten gebonden door de ethische principes die alle geciviliseerde landen hebben afgesproken om nooit te schenden. "Censuur!" hoor ik Staaf al roepen. En ik heb geen luidsprekers aan mijn PC verbonden. Kan je nagaan.

Dienne Supe®taaf is trouwens een heel gevaarlijk individu. Je moeten weten dat deze draad een spin off is. In die andere draad stelde Supe®staaf (en kornuiten) dat de totale vrijheid op meningsuiting en de échte democratie hand in hand MOETEN gaan. Anders kan er geen sprake zijn van democratie.
Als ik dan opper dat de ambtenaar in de eerste plaats óók een burger is en dat dit tot conflicten kan leiden (zowel bestuurlijk als ideologisch), merkt Staaf gewoon op dat de ambtenaar maar over een gespleten persoonlijkheid moet beschikken; Burger zijn en zijn mening ventileren, maar als ambtenaar zich moet neerleggen bij Bevel-is-Bevel. Een blinde en doofstomme ambtenarij is het begin van alle misserie. En ik mag dat zeggen. Want ik heb geschiedenis gehad op school.

Ik weet niet of Supe®staaf daar al over heeft nagedacht, of dat hij weloverwogen de nachtmerries die een niet gestuurde democratie kunnen leveren erbij neemt. Het kan natuurlijk ook zijn dat zijn redenatie is: metserke (Stefaan Declerck*) gij zit met al uw gebral off topic want het uitgangspunt was: Is de term Democratie 'verloren'?
Dattem het dan zegt hé!!

* schitterend trouwens!!

Laatst gewijzigd door de metser : 2 december 2004 om 20:32.
de metser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2004, 22:01   #30
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de metser
Gelukkig zag de meerderheid der Zwitsers in dat op een eiland leven onhoudbaar is, en gaven daarom alvast een stuk van hun democratie weg aan de V.N. De V.N die voortaan ethische beperkingen zal opleggen waarover de Zwitsers mogen beslissen, of ze worden eruit geschopt. Een modern land wil dat niet.
Het is natuurlijk volstrekt absurd om te beweren dat je er bij de VN uit wordt geschopt indien je bepaalde 'ethische beperkingen' niet aanvaardt. De meerderheid van de lidstaten zijn dictaturen, de grootste dictatuur ter wereld zetelt in de veiligheidsraad. Wordt lidstaat Saoedi-Arabië verontrust omwille van tekortschietende vrouwenrechten of mankerende godsdienstvrijheid? Wordt Mauretanië eruit getrapt wegens slavenhandel? Worden de USA verontrust wegens hun bezetting van Irak? Een 'internationale rechtsorde' gebaseerd op een dito 'ethiek' is altijd nep, altijd een pose aangenomen door machtshongerigen.

Zwitserland is voor de democraat vooral interessant omdat het laat zien dat al de doemscenario's die de politieke correcten oproepen ivm democratie (de burgers gaan minderheden uitroeien, de belastingen afschaffen enz), niet enkel theoretisch doch ook in de praktijk volkomen fout zitten.

Daarnaast is het volkomen juist dat de bevolking van dit land, zoals in alle naties ter wereld, onder zware ideologische druk staat van de globalistisch denkende elite. Democratie is, net als vrijheid van spreken, nooit vanzelfsprekend; het vereist wakkerheid, en indien de Zwitsers zich in slaap laten lullen zullen zij binnen relatief korte tijd, net als de rest van Europa, ontwaken in een verschrikkelijke nachtmerrie.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2004, 22:19   #31
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de metser
In die andere draad stelde Supe®staaf (en kornuiten) dat de totale vrijheid op meningsuiting en de échte democratie hand in hand MOETEN gaan. Anders kan er geen sprake zijn van democratie.
Als ik dan opper dat de ambtenaar in de eerste plaats óók een burger is en dat dit tot conflicten kan leiden (zowel bestuurlijk als ideologisch), merkt Staaf gewoon op dat de ambtenaar maar over een gespleten persoonlijkheid moet beschikken;
Van uw hand lees ik niet alleen gevaarlijke meningen, maar ook demagogische larie.
Je legt me woorden in de mond, die ik nooit sprak, om er dan tegen tekeer te gaan.
Ik beweer namelijk heel wat anders:
Een ambtenaar behoeft helemaal geen gespleten persoonlijkheid.
Een ambtenaar heeft in een democratie (of wat daarvoor moet doorgaan) net als iedereen een gelijke stem in het beslissingsproces.
Wanneer de burgermeerderheid (of bij ontstentenis van democratie de al dan niet verkozen 'elite') een beslissing neemt, dan zijn de ambtenaren gehouden deze beslissingen al dan niet met democratische legitimatie uit te voeren. Ze hadden evenveel (of even weinig) inspraak als ieder ander.
Sorry hoor, maar zelfs uw demagogische krompraat is maar matig gelukt........

Citaat:
Burger zijn en zijn mening ventileren, maar als ambtenaar zich moet neerleggen bij Bevel-is-Bevel. Een blinde en doofstomme ambtenarij is het begin van alle misserie. En ik mag dat zeggen. Want ik heb geschiedenis gehad op school.
Ook goed opgelet?

Citaat:
Ik weet niet of Supe®staaf daar al over heeft nagedacht, of dat hij weloverwogen de nachtmerries die een niet gestuurde democratie kunnen leveren erbij neemt. Het kan natuurlijk ook zijn dat zijn redenatie is: metserke (Stefaan Declerck*) gij zit met al uw gebral off topic want het uitgangspunt was: Is de term Democratie 'verloren'?
Dattem het dan zegt hé!!
Als kampioen van de off-topic zou ik niet eens durven....

Citaat:
* schitterend trouwens!!
Danke.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 december 2004, 22:57   #32
de metser
Banneling
 
 
de metser's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 1.324
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Het is natuurlijk volstrekt absurd om te beweren dat je er bij de VN uit wordt geschopt indien je bepaalde 'ethische beperkingen' niet aanvaardt. De meerderheid van de lidstaten zijn dictaturen, de grootste dictatuur ter wereld zetelt in de veiligheidsraad. Wordt lidstaat Saoedi-Arabië verontrust omwille van tekortschietende vrouwenrechten of mankerende godsdienstvrijheid? Wordt Mauretanië eruit getrapt wegens slavenhandel? Worden de USA verontrust wegens hun bezetting van Irak? Een 'internationale rechtsorde' gebaseerd op een dito 'ethiek' is altijd nep, altijd een pose aangenomen door machtshongerigen.

Zwitserland is voor de democraat vooral interessant omdat het laat zien dat al de doemscenario's die de politieke correcten oproepen ivm democratie (de burgers gaan minderheden uitroeien, de belastingen afschaffen enz), niet enkel theoretisch doch ook in de praktijk volkomen fout zitten.

Daarnaast is het volkomen juist dat de bevolking van dit land, zoals in alle naties ter wereld, onder zware ideologische druk staat van de globalistisch denkende elite. Democratie is, net als vrijheid van spreken, nooit vanzelfsprekend; het vereist wakkerheid, en indien de Zwitsers zich in slaap laten lullen zullen zij binnen relatief korte tijd, net als de rest van Europa, ontwaken in een verschrikkelijke nachtmerrie.
Ik schreef een 'modern land'. Zwitserland is en wil dat blijven. Saoedi-Arabië heeft daaromtrent geen enkele ambitie, maar heeft olie. Da’s óók een argument. Voorlopig toch. Maar dat stopt als de olie op is. De V.N. anticipeert daar op, en Saoedi-Arabië óók!
De wereld evolueert naar een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt. Directe democratie moet en zal verdwijnen wegen oubollig. Welke échte democraat wil immers het debat aangaan over bijvoorbeeld 'iedereen is gelijk' ?

Jullie voeren een ideologische strijd die gedoemd is te stranden in consensus.
De Zwitsers snappen dat omdat ze beseffen dat het geen nachtmerrie zal zijn. Hoewel ik net zoals u geen waarzegger ben.

Laatst gewijzigd door de metser : 2 december 2004 om 23:06.
de metser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2004, 00:27   #33
Michaël Bauwens
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Berichten: 97
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de metser
Ik schreef een 'modern land'. Zwitserland is en wil dat blijven. Saoedi-Arabië heeft daaromtrent geen enkele ambitie, maar heeft olie. Da’s óók een argument. Voorlopig toch. Maar dat stopt als de olie op is. De V.N. anticipeert daar op, en Saoedi-Arabië óók!
De wereld evolueert naar een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt. Directe democratie moet en zal verdwijnen wegen oubollig. Welke échte democraat wil immers het debat aangaan over bijvoorbeeld 'iedereen is gelijk' ?

Jullie voeren een ideologische strijd die gedoemd is te stranden in consensus.
De Zwitsers snappen dat omdat ze beseffen dat het geen nachtmerrie zal zijn. Hoewel ik net zoals u geen waarzegger ben.
Dat is dus interessant; "een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt". Ofwel gaat het hier over een echte democratie (zo één waarbij het volk de macht heeft, het woord zegt het zelf, nietwaar), en dan is die uitspraak zinloos; elke wet die in een democratie gestemd wordt kan een bepaalde beperking inhouden die die democratie zichzelf oplegt. Ofwel bedoelt u met 'democratie' gewoon dat soort land waarin de machthebbers beweren dat het een democratie is, en die ethische beperkingen waar u het over heeft zijn dan gewoon autoritaire maatregelen zoals de mensheid ze al duizenden jaren kent. Qua 'oubolligheid' kan dat tellen. Die uitspraak toont de relevantie van deze topic in ieder geval aan.

Het is verder natuurlijk leuk om met inhoudsloze begrippen te beginnen rondstrooien (moet en zal verdwijnen wegens oubollig, gedoemd om te stranden in consensus) als je argumenten op zijn, maar echt de discussie verder helpen doe je daarmee niet.
__________________
zonder referendum, geen democratie
www.democratie.nu
Michaël Bauwens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2004, 00:39   #34
Michaël Bauwens
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Berichten: 97
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Zwitserland is een schijn van de directe democratie. En ze doen dat niet slecht. De burgers daar worden niet zozeer gemind-fucked door partijen maar door belangenroepen. Het verschil met onze particratie is dat de gemiddelde burger in Zwitserland denkt dat hij mag meedenken. Het maakt hem alvast meer betrokken, en dat is een pluspunt. Ik zeg dit zonder sarcasme, maar directe inspraak hebben over het wel dan niet installeren van een bank in het park mag die Zwitsers dan wel het gevoel geven dat ze superdemocraten zijn, maar ik stapte vroeger voor dergelijke zaken gewoon naar het uurtje diensbetoon van mijn plaatselijke politicus. Degene die het bankje niet wou deed hetzelfde. Spijtig dat het dienstbetoon weggevallen is, ik (en u waarschijnlijk ook) krijg nu formuliertjes in de bus waarop ik kan reageren als er wat ingrijpends/storend in mijn buurt is. Niet slecht, maar onpersoonlijk.
Dit terzijde echter want als er écht wat te beslissen valt zitten die Zwitser met dezelfde gebakken peren als u en ik. Als puntje bij paaltje komt zijn wij via een omweg Zwitsers: als er écht wat te beslissen valt zullen ze ons moeten opgraven Supe®taaf willen we de resultaten zien.

De échte democratie, geïnspireerd door het oude Athene is werkzaam in kleine (besloten) kringen. Het gevolg daarvan zie je deels in Zwitserland. Een aanzienlijk gefederaliseerd land. Maar de Wereld neigt naar superstructuren. Allianties allerlei. Dat vraagt ook om een afgestemd beleid. De democratische rechtstaat met haar parlementaire democratie zal daar het mondiale gevolg van zijn. Zwitserland zal samen met uw idealen verdampen. Evolutie kan je niet bekampen. Die gaat haar eigen weg. De weg van de memen: de ingeplante gedachten. Spijtig misschien, maar wel waar, en het strafst van al is dat die Zwitser dat snappen. Die stemmen per referenda hun directe democratie weg.

[size=1](ik heb deze keer geprobeerd niet zo pedant te schrijven )[/size]
Dat zijn allemaal zeer straffe uitspraken, kan u ze ook staven of toch verder verduidelijken ipv enkel hoogdravend te doen?
__________________
zonder referendum, geen democratie
www.democratie.nu
Michaël Bauwens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2004, 15:22   #35
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Daarnaast is het volkomen juist dat de bevolking van dit land, zoals in alle naties ter wereld, onder zware ideologische druk staat van de globalistisch denkende elite. Democratie is, net als vrijheid van spreken, nooit vanzelfsprekend; het vereist wakkerheid, en indien de Zwitsers zich in slaap laten lullen zullen zij binnen relatief korte tijd, net als de rest van Europa, ontwaken in een verschrikkelijke nachtmerrie.
Mag ik hieruit opmaken dat jij net als ik geen hoge pet op hebt van het Europese rijk in wording en liever een democratische soevereine natie ziet dan een of ander onnozel ideaal van de verenigde wereld dat onvermijdelijk op groteske vormen van particratie en bureaucratie gaat uitdraaien?
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2004, 16:12   #36
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door de metser
Ik schreef een 'modern land'. Zwitserland is en wil dat blijven. Saoedi-Arabië heeft daaromtrent geen enkele ambitie, maar heeft olie. Da?s óók een argument. Voorlopig toch. Maar dat stopt als de olie op is. De V.N. anticipeert daar op, en Saoedi-Arabië óók!
De wereld evolueert naar een democratie die zichzelf ethische beperkingen oplegt. Directe democratie moet en zal verdwijnen wegen oubollig. Welke échte democraat wil immers het debat aangaan over bijvoorbeeld 'iedereen is gelijk' ?
Neen, de wereld evolueert naar een particratie die de burger ethische beperkingen oplegt. Voor zover dat proces al niet voltooid is. Wel interessant dat je de directe democratie "ouwbollig noemt". Ze is in heel de discussie rond staatsvormen immers een veel recentere aanwinst, dan de particratie. Het is er dan ook een modernisering van. Dus neen, ook met holle etiketjes dwing je de directe democratie niet in het vergeethoekje.

Citaat:
Jullie voeren een ideologische strijd die gedoemd is te stranden in consensus.
Een consensus bereik je nochthans veel sneller wanneer een beperkte elite gaat beslissen in plaats van de bevolking.

Citaat:
De Zwitsers snappen dat omdat ze beseffen dat het geen nachtmerrie zal zijn. Hoewel ik net zoals u geen waarzegger ben.
Gelukkig kunnen de Zwitsers dankzij de directe democratie zelf uitmaken wat ze snappen.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2004, 17:05   #37
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Mag ik hieruit opmaken dat jij net als ik geen hoge pet op hebt van het Europese rijk in wording en liever een democratische soevereine natie ziet dan een of ander onnozel ideaal van de verenigde wereld dat onvermijdelijk op groteske vormen van particratie en bureaucratie gaat uitdraaien?
Ik denk dat het voor een gezonde ontwikkeling van de mensheid van vitaal belang is dat een zeer groot aantal soevereine staten of staatjes naast elkaar kunnen bestaan. Daar zijn (minstens) twee redenen voor. De eerste reden is, dat een veelheid van staten een verzekering vormt, dat meerdere maatschappelijke vormen naast elkaar kunnen beproefd worden. Indien de weg in één staat doodloopt, zijn er alternatieven elders, die als voorbeeld kunnen dienen. Indien totalitarisme zich in één staat vestigt, kunnen vrijere regimes elders dienen als inspiratie, en ook als toevluchtsoord voor dissidenten. Indien één wereldstaat totalitair wordt (wat een niet-totalitaire wereldstaat lijkt mij eigenlijk ondenkbaar) dan zal het veel worder zijn om dit totalitarisme te overwinnen, omdat er geen alternatieven meer zichtbaar, en vluchtoorden meer voorhanden zijn. Een andere reden is, dat menselijke voorkeuren nu eenmaal verschillen van individu tot individu. Islamieten, communisten en democraten willen wellicht niet hetzelfde recht, dezelfde besluitvormingskanalen, hetzelfde soort staat kortom. Indien er een veelheid van staatjes voorhanden is, met uiteenlopende wijzen van samenleven, dan ontstaat er meer ruimte voor de totstandkoming van een reëel sociaal contract tussen individu en samenleving (ipv het afgedwongen en onvrije nep-sociaal contract wat we thans kennen). Zie hierover mijn tekst in secessie:
http://www.secessie.nu/?tekst=toonart&nummer=251
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE

Laatst gewijzigd door Jos Verhulst : 3 december 2004 om 17:06.
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2004, 22:47   #38
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Direkte burgerdemocratie en Partikratie spelen in ieder geval inhetzelfde theater :
de meest fervente partijsupporters zullen in ieder geval het rechtstreeks burgerreferendum eveneens betreden en zo bleef alles wat het was ! Of niet ?

Al heb je 10.000 "kleine" staatjes ook zij zullen een vorm van samenwerking met elkaar moeten aangaan & als je die vorm van "wereldregering" een totalitaire diktatuur noemt
dan zij het zo ; ik verkies die struktuur een vorm van democratie te noemen.


En wat vind je van deze : de kleinste staat is het gezin, meestal is dat een dictatuur.

Naar het schijnt kennen verschillende staten van de USA rechtstreekse wetgeving door de burgers via referenda - hier komen 2 handicaps naar voren :

1° Het organizeren van dergelijke referenda vergt het verzamelen van voldoende handtekeningen, dit wordt door (dure) professionals gedaan dus vergt het organizeren van dergelijke referenda veel geld - een democratie voor rijken alleen ?

2° De referanda hebben een groot succes en kennen 2 thema
a- Het verzwaren van de staatsuitgaven door de staat meer dringende taken op te leggen
b - Het verminderen van de staatsinkomsten door diezelfde staat beletten taksen te verhogen of bijkomende heffingen te doen om de punten onder a- te verwezenlijken.

In de USA is dat niet zo'n groot probleem doordat als de staat door een republikeins gouverneŭr bestuurt wordt hij op een republikeins federaal president kan terugvallen ;
als een democraat president is gebeŭrt het omgekeerde, men heeft dan een democratisch gouverneŭr nodig.

Het gevolg is zichtbaar en bovendien een mirakel - een amerikaan die republikeins stemt
en zich in een staat met een democratische meerderheid vestigt, stemt na een verassend kort tijdsverloop doorgaans anders : op die manier is onze grootste (na India ?) democratie aan het omvormen tot een verzameling van mini- éénpartijstaten
(nou ja mini : Texas en California zijn groter dan menig eŭropese "souvereine" staat)


Ten slotte : wat meer pragmatisme ! Heel de BROV discours lijkt me veel te theoretisch,
ik wel best de kiezende refererende burger het laatste woord geven - maar zoek nog steeds naar de juiste vragen om aberraties te vermijden. De dekolonisaties leerden ons reeds dat vrije verkiezingen geen garantie op rechtsstaat en democratie geven.
Democratie zonder rechtsstaat is een vreselijke tyrranie.

& Ja : de invloed van de politieke partijen moet worden beperkt.
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2004, 00:01   #39
de metser
Banneling
 
 
de metser's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 juni 2003
Locatie: Antwerpen
Berichten: 1.324
Standaard

Ik heb de moeite gedaan om te googelen op: Democratie/Zwitserland/geschiedenis, want het begint me écht wel te interesseren, die directe democratie.

"Het volk moet met politieke kennis en visies verrijkt worden" lees ik dan op de eerste site die ik aanklik. Dat wordt als argument naar voor geschoven om een échte democratie op te bouwen. Dit gecombineerd met het volgende argument: "De volkswil en de tijdgeest, het begrip van de eenvoudige man en de grote gedachten van de staatsman moeten vreedzaam uitgewisseld en verzoend worden". Wel, dat lijkt me een zeer goed idee, maar veel te laag gegrepen. Wie wil er nu in een VOLK zijn brein zitten peuteren om een betere democratie te bekomen? Wat als elk volk dat gaat doen? Peuteren is verkneuteren, en voor je het weet is het ene volk beter dan het andere. Of meer democratisch. Da’s al ‘t zelfde.

Ik pleit er dan ook voor om een wereldomvattende de échte democratie te instaleren:

Gedurende een bufferperiode van 10 generaties wordt een zo groot mogelijk aantal kinderen wereldwijd van hun ouders te ontnemen rond de leeftijd van drie jaar(*1). Die kinderen zullen ondergebracht worden in leefgemeenschappen, waarbij gestreefd wordt naar een zo groot mogelijke mix van alle nationaliteiten. Ze worden opgevangen door opvoeders/pedagogen die zich hebben bekwaamt in het bijbrengen van de ultieme normen en waarden(*2) en die elke andere vorm van indoctrineren mijden.

Onderwijs wordt gegeven in alle neutraliteit, waarbij enggeestige begrippen zoals afkomst, grenzen, volk en ander vieze dinges in hun juiste (dus niet misleidende) context geplaatst worden. Het vak geschiedenis dient enkel tot doel uit te leggen tot wat nationalisme kan leiden. Elke emotionele binding met dode helden des Vaderland of lappen aarde wordt verbroken, en elke vorm van spiritualiteit/godsdienst wordt uit die lieve kinderhoofdjes geweerd Verder zal de nadruk van het onderwijs vooral liggen op ingenieursschap en filosofie.

Vanaf de stemgerechtigde leeftijd (25?) kan men de leefgemeenschap verlaten. Plaats van vestiging wordt door de meerderheid bepaald(*3) net zoals de keuze van de levensgezel (*4).
Dit wereldwijde project wordt herhaald tot de idee van Eigen Volk (Eerst) verdwenen is, en vooral en bovendien het volk met de nodige politieke kennis en visies verrijkt is geworden.

Leve de aarde! Leve de mensen! Leve de échte democratie!

(*1) 50 miljoen kinderen per jaar moet haalbaar zijn = 100miljard € per jaar met een eenmalige kost van 50 miljard € om de infrastructuur te verzekeren/verbeteren.

(*2)
Iedereen is Zwitsers-gelijk
Iedereen is Zwitsers-evenwaardig
Iedereen heeft recht op Zwitsers onderwijs
Iedereen heeft recht op een Zwitserse chalet.
Iedereen heeft recht op zijn Zwitserse mening.

(*3) daar waar nood is aan échte democraten.

(*4) de studenten/opvoeders/pedagogen) beslissen democratisch wie het meest geschikt is om samen te leven.

Laatst gewijzigd door de metser : 4 december 2004 om 00:11.
de metser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 december 2004, 00:21   #40
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping
Direkte burgerdemocratie en Partikratie spelen in ieder geval inhetzelfde theater :
de meest fervente partijsupporters zullen in ieder geval het rechtstreeks burgerreferendum eveneens betreden en zo bleef alles wat het was ! Of niet ?
Ik denk het niet. Er zijn altijd belangrijke thema's waarover de politieke klasse eensgezind of zeer overwegend een ander standpunt inneemt dan de meerderheid der burgers. In Zwitserland is de kwestie van het EU-lidmaatschap daarvan een voorbeeld; in België de toetreding van Turkije tot de EU.
Uiteraard kunnen politieke partijen ook burgerreferenda lanceren of steunen. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Maar politieke partijen kunnen in een democratie geen maatregel of wet opleggen aan de bevolking, indien een meerderheid van de burgers die maatregel of wet afwijst.

Citaat:
Al heb je 10.000 "kleine" staatjes ook zij zullen een vorm van samenwerking met elkaar moeten aangaan & als je die vorm van "wereldregering" een totalitaire diktatuur noemt
dan zij het zo ; ik verkies die struktuur een vorm van democratie te noemen.
Er is uiteraard een fundamenteel verschil tussen vrij aangegane en reversibele samenwerkingsakkoorden tussen soevereine staten enerzijds, en één wereldomspannende staat anderzijds.
Ik denk trouwens dat de moderne staat zich met veel te veel zaken bezighoudt en dat veel samenwerkingsverbanden beter kunnen gevormd worden los van de staten.
http://ideas.repec.org/a/bla/kyklos/...i2p265-88.html

Citaat:
En wat vind je van deze : de kleinste staat is het gezin, meestal is dat een dictatuur.
Een gezin is geen staat.

Citaat:
Naar het schijnt kennen verschillende staten van de USA rechtstreekse wetgeving door de burgers via referenda - hier komen 2 handicaps naar voren :

1° Het organizeren van dergelijke referenda vergt het verzamelen van voldoende handtekeningen, dit wordt door (dure) professionals gedaan dus vergt het organizeren van dergelijke referenda veel geld - een democratie voor rijken alleen ?

2° De referanda hebben een groot succes en kennen 2 thema
a- Het verzwaren van de staatsuitgaven door de staat meer dringende taken op te leggen
b - Het verminderen van de staatsinkomsten door diezelfde staat beletten taksen te verhogen of bijkomende heffingen te doen om de punten onder a- te verwezenlijken.
Een karikatuur, lijkt me. U kan informatie inwinnen op
http://www.iandrinstitute.org/statewide_i&r.htm
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:16.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be