Wat is Links?

[timber]

Ik vind het vreemd dat tot op heden op dit forum nog geen discussie is opgestart met de vraag: "Wat is links?" Ik waag dan maar een bescheiden poging om de vraag naar voren te schuiven, en er iets van een antwoord op te zoeken.

In het woordenboek staat er bij "linkerzijde":
"de vooruitstrevende of niet-kerkelijke partijen" (Prisma)

Deze omschrijving komt, als ik mij niet vergis, van de positionering in het Franse Parlement in de 19e eeuw. Aan de rechterkant zaten de nationalisten en de kerkelijken, aan de linkerzijde de progressieven en liberalen (als anti-kerkelijken).

Zoals zoveel woorden is het woord "links" in zijn politieke betekenis een eigen leven gaan leiden, en is het sinds de 19e eeuw van betekenis veranderd.

De huidige betekenis van het woord links houdt volgens mij de volgende punten in:

-vooruitstrevend
- zich baserend op de gelijkwaardigheid van alle individuen, ongeacht rang, klasse, stand, ras, geaardheid of andere maatschappelijke bepaaldheid
-zich richtend op de verbetering van het lot van de misbedeelden in de maatschappij, en gericht op maatschappelijke hervormingen die deze verbeteringen effectief en blijvend teweegbrengen
-onbevooroordeeld tegenover culturen, zowel de eigen als vreemde
-bewust van ecologische problematiek

De term Links en haar kwalificaties zijn doorheen de geschiedenis steeds aan verandering onderhevig, en veranderen naargelang de veranderende belangen van de misbedeelden die links verdedigt.

Ik denk dat we dan inderdaad de vraag kunnen stellen of partijen als SP.a of AGALEV nog steeds tot de links behoren. Ik denk van niet, en ik zal proberen te zeggen waarom niet.

In de 19e eeuw en ervoren werden de liberalen ook bestempeld als "links". Dit is was omdat zij oppositie vormden tegen de kerkelijke partijen die een sterk conservatieve politiek voerden. De liberalen stonden zo op vele tijdstippen aan de kant van de hervormingsgezinden. Dit kwam echter omdat de belangen die hun achterban koesterde, de kleine en grote ondernemers, dikwijls in tegenspraak waren met de politiek van de toenmalige heersende klasse in Europa, toen vertegenwoordigd in de kerkelijke partijen. De liberalen zetten zich af tegen bekrompen nationalistische handelsbelangen (mercantilisme e.d.), waren vóór een verdere afbouw van het adelijke en monarchiale systeem (waarbinnen de kapitalistische achterban van de liberalen niet voldoende macht kon uitoefenen), en leek zo op bepaalde momenten aan de kant te staan van de bezitloze arbeiders en boeren.
Later verschoof de tegenstelling tussen links en rechts, en kwamen de liberalen in het rechtse kamp terecht. Het linkse kamp werd toen overwegend gevormd door socialisten en sociaal-democraten, die elk op eigen manier, hetzij revolutionair, hetzij reformistisch, de belangen van de onderdrukten verdedigden tegen het nieuwe rechts van klerikalen, en liberalen, die nu volledig aan de kant van de onderdrukkers stonden.

Met SP-a en Agalev is volgens mij hetzelfde gebeurd als hetgeen geschiedde met de liberalen van het begin van de 19e eeuw. Ooit namen deze partijen het op voor een effectieve verbetering van de maatschappij waarin wij leven, nu zitten zij samen met "rechts" in een regering die deze belangen schaadt. Beide zogenaamde linkse partijen weten zeer goed dat het neo-liberalisme dat zij steunen ingaat tegen de belangen van de onderdrukten, zij weten dat het asielbeleid van de westerse autoriteiten ingaat tegen de regels van de gelijkwaardigheid van rassen en culturen, en zij weten ook dat zij met hun beleid steun verliezen bij hun oorspronkelijk kiespubliek. Is het toeval dat Patrick Janssens zich met de SP.a. eerder wil gaan richten op de kleine zelfstandigen dan op de arbeiders, is het toeval dat Agalev vooral gesteund wordt door de zogenaamde "Yuppies": hoogopgeleide twintigers en dertigers met een hoge en vooral dure levenstandaard, en dat zij niet de minste moeite doet om zich effectief naar de onderlagen van de maatschappij te richten?
SP.a. en Agalev willen zo graag hun gevestigde postjes behouden, dat ze van verzetvoerders tegen het kapitalistische systeem de grootste beschermers zijn geworden van dit systeem.

In dit opzicht meen ik dat de enigen die zich werkelijk nog "links" mogen noemen de zogenaamde "extreem-linkse" bewegingen zijn, in het bijzonder die bewegingen die nog steeds het bestaan inzien en erkennen van een klassenonderscheid binnen de maatschappij, een onderscheid dat slechts kan opgeheven worden met een daadwerkelijke omverwerping van deze onderdrukkende maatschappijvorm.

Linksen zijn volgens mij diegenen die beseffen dat om een werkelijke verbetering te verwezenlijken van de maatschappij, we diegenen die nu onderdrukt worden moeten oproepen ZELF op te staan tegen hun onderdrukkers, en niet diegenen die zich links zouden willen noemen, maar anderzijds moraliserend hun neus ophalen voor de man en vrouw in de straat.

[Jonas De muynck]

Aardige inleiding Timber, maar peroonlijk zie ik het eerder filosofisch.
Links gaat eigenlijk uit van de visie van Marx die zoals je weet de geschiedenis als een logische ontwikkeling naar een klassenloze samenleving zag. Hij geloofde dus inherent aan vooruitgang die kon gebeuren door soc-ec transities.

Rechts gaat daar niet van uit en zijn daarom conservatief, ze geloven niet dat de geschiedenis zich in diverse stadia zou ontwikkelen die telkens een vorm van vooruitgang impliceren.

Vergeet de beroemde uitspraak van Marx niet "je moet de wereld eerst veranderen om hem te begrijpen"...

[Thomas Hx]

Links betekent gewoonweg: tegendraats!! Tegen de zin van de conservatieven, niet meer en niet minder!!!

Thomas

[GC]

Links is op zich wat een beperkte term, gebaseerd op het feit dat een aantal progressieven na de Franse revolutie toevallig links in het parlement zaten

Maar ik zou links eerder omschrijven als diegenen die ingaan tegen de logica van het kapitalistische systeem.

[Matthias]

Links is een metafoor (eigenlijk een metonymie). Ik denk dat we in plaats van beeldspraak te gebruiken, we beter oog hebben voor de vele dimensies en onderscheiden in de politiek.
De ecologische dimensie valt bv. buiten de links-rechtsas. Je hebt 'linkse' participatieve ecologisten en 'rechtse' ecofascisten. Ook de nationale kwestie valt daar voor een stuk buiten. Zowel links als rechts zijn er mensen die nationale onderdrukking miskennen of erkennen (linksen die b.v. de nationale kwestie in Palestina of Ierland willlen oplossen met de slogan 'de arbeidersklasse van onderdrukte en onderdrukkende natie samen voor de socialistische revolutie', dat is scholastiek natuurlijk). De vrouwenkwestie is nog zoiets, net als de holebibevrijding: binnen de rechterzijde worden deze zaken verzwegen, maar dat betekent niet per sé dat de linkerzijde er wel aandacht voor heeft (denk maar aan de vrouwen- en holebi-onderdrukking onder het stalinisme).
M.a.w. ik denk dat we er beter aan doen preciezer te denken en te argumenteren dan a.d.h.v. louter het links/rechts onderscheid. Dat onderscheid heeft volgens mij twee betekenissen waarover ik nog worstel en die een schijnbare contradictie vormen: enerzijds betekent links zich baseren op de onderdrukte klasse (met het voorbehoud dat fascisten zich ook op b.v. het lompenproletariaat steunen, maar dan op een manier die volgens marxisten voor dat lompenproletariaat misleidend is), anderzijds betekent het een gerichtheid op het 'algemeen belang'. Beide zijn niet noodzakelijk contradictorisch in de mate dat de onderdrukte klasse als mogelijke motor van maatschappijverandering ook drager is van een belang dat breder is dan haar eigen enge belang.

Dus, met een voorbeeldje: ik ben antikapitalist, en trek de kaart van de werkende klasse, steun daarnaast de zelforganisatie van vrouwen en holebi's (in een gelijkheids- of verschilperspectief, dat moeten zij zelf autonoom kunnen bepalen), steun de strijd van onderdrukte volkeren, ben voor culturele zelfdeterminatie, en voor participatieve ecologie (met de val van het kapitalisme is het ecologisch probleem niet opgelost!), ik ben voor de uitbreiding van de klassieke liberale rechten en vrijheden, anti-staat,... Normaal wordt ik daarom 'links' genoemd...

Matthias

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

Links is een metafoor (eigenlijk een metonymie). Ik denk dat we in plaats van beeldspraak te gebruiken, we beter oog hebben voor de vele dimensies en onderscheiden in de politiek.
De ecologische dimensie valt bv. buiten de links-rechtsas. Je hebt 'linkse' participatieve ecologisten en 'rechtse' ecofascisten. Ook de nationale kwestie valt daar voor een stuk buiten. Zowel links als rechts zijn er mensen die nationale onderdrukking miskennen of erkennen (linksen die b.v. de nationale kwestie in Palestina of Ierland willlen oplossen met de slogan 'de arbeidersklasse van onderdrukte en onderdrukkende natie samen voor de socialistische revolutie', dat is scholastiek natuurlijk). De vrouwenkwestie is nog zoiets, net als de holebibevrijding: binnen de rechterzijde worden deze zaken verzwegen, maar dat betekent niet per sé dat de linkerzijde er wel aandacht voor heeft (denk maar aan de vrouwen- en holebi-onderdrukking onder het stalinisme).
M.a.w. ik denk dat we er beter aan doen preciezer te denken en te argumenteren dan a.d.h.v. louter het links/rechts onderscheid. Dat onderscheid heeft volgens mij twee betekenissen waarover ik nog worstel en die een schijnbare contradictie vormen: enerzijds betekent links zich baseren op de onderdrukte klasse (met het voorbehoud dat fascisten zich ook op b.v. het lompenproletariaat steunen, maar dan op een manier die volgens marxisten voor dat lompenproletariaat misleidend is), anderzijds betekent het een gerichtheid op het 'algemeen belang'. Beide zijn niet noodzakelijk contradictorisch in de mate dat de onderdrukte klasse als mogelijke motor van maatschappijverandering ook drager is van een belang dat breder is dan haar eigen enge belang.

Dus, met een voorbeeldje: ik ben antikapitalist, en trek de kaart van de werkende klasse, steun daarnaast de zelforganisatie van vrouwen en holebi's (in een gelijkheids- of verschilperspectief, dat moeten zij zelf autonoom kunnen bepalen), steun de strijd van onderdrukte volkeren, ben voor culturele zelfdeterminatie, en voor participatieve ecologie (met de val van het kapitalisme is het ecologisch probleem niet opgelost!), ik ben voor de uitbreiding van de klassieke liberale rechten en vrijheden, anti-staat,... Normaal wordt ik daarom 'links' genoemd...

Matthias

links blijven voor mij mensen die zich enkel mikken op de mensen die het "heel erg " hebben, en laten de mensen die het "gewoon erg " hebben links liggen! En daarom is centrum het beste voor mij, alle klasses worden aanvaard, er word een oplossing gezocht dat voor iedereen goed is en rechtvaardig is en dat doet links niet!!! Anderzijds zijn zij tegen zaken maar vinden geen alternatieven ( ik denk aan agalev en anti-globalisten ) En anderen dan weer ondrukken het volk ( denk ik aan extreem-links )

Thomas

LAAT LINKS LINKS LIGGEN!!!

[Matthias]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

links blijven voor mij mensen die zich enkel mikken op de mensen die het "heel erg " hebben, en laten de mensen die het "gewoon erg " hebben links liggen! En daarom is centrum het beste voor mij, alle klasses worden aanvaard, er word een oplossing gezocht dat voor iedereen goed is en rechtvaardig is en dat doet links niet!!! Anderzijds zijn zij tegen zaken maar vinden geen alternatieven ( ik denk aan agalev en anti-globalisten ) En anderen dan weer ondrukken het volk ( denk ik aan extreem-links )

Thomas

LAAT LINKS LINKS LIGGEN!!!

Wat een onzin. Marxisten hebben zich altijd op de werkende klasse gericht, dat zijn allen die hun arbeidskracht moeten verkopen om te overleven, m.a.w. zo'n drie vierden van de bevolking. Ze hebben vaak zelfs zich afgekeerd van wat gemeenzaam het 'lompenproletariaat' wordt genoemd, wegens politiek labiel. Links moet zich niet louter richten op degene die van honger sterven, maar op degenen die iets aan dit systeem van onrechtvaardigheid kunnen veranderen, en dat is enkel de werkende klasse, de syndicalisten etc.
Je denkt dat het centrum alle klassen 'aanvaardt', wat een grap. Er is geen evenwicht tussen onderdrukker en uitgebuitene. Of wil je het klassenonderscheid culturaliseren, en een ecologische theorie van de klassendiversiteit omarmen?
Links zoekt geen alternatief dat voor iedereen aanvaardbaar en goed is? In de mate dat we de (zeer kleine) minderheid van uitbuiters willen onteigenen, is het niet 'aanvaardbaar' voor iedereen, da's waar. Maar daarvoor wil ik tekenen.

Onderdrukken van het volk? Ik heb net betoogd dat er geen noodzakelijk verband is tussen links/rechts en de nationale kwestie. LInksen kunnen net zogoed opkomen voor culturele autonomie.

Geen alternatieven? Kom, kom. Je kent er blijkbaar niet veel van. Dat AGalev aan bloedarmoede lijdt, moet je me niet van overtuigen. Maar elders, in de sociale bewegingen bruist het van alternatieve ideeën. Al gehoord van het participatief budget van Porto Alegre, parecon, de eisenplatforms van de andersglobalisten, de strijd van de zapatisten voor culturele diversiteit, radendemocratie, ...?

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

Wat een onzin. Marxisten hebben zich altijd op de werkende klasse gericht, dat zijn allen die hun arbeidskracht moeten verkopen om te overleven, m.a.w. zo'n drie vierden van de bevolking. Ze hebben vaak zelfs zich afgekeerd van wat gemeenzaam het 'lompenproletariaat' wordt genoemd, wegens politiek labiel. Links moet zich niet louter richten op degene die van honger sterven, maar op degenen die iets aan dit systeem van onrechtvaardigheid kunnen veranderen, en dat is enkel de werkende klasse, de syndicalisten etc.
Je denkt dat het centrum alle klassen 'aanvaardt', wat een grap. Er is geen evenwicht tussen onderdrukker en uitgebuitene. Of wil je het klassenonderscheid culturaliseren, en een ecologische theorie van de klassendiversiteit omarmen?
Links zoekt geen alternatief dat voor iedereen aanvaardbaar en goed is? In de mate dat we de (zeer kleine) minderheid van uitbuiters willen onteigenen, is het niet 'aanvaardbaar' voor iedereen, da's waar. Maar daarvoor wil ik tekenen.

Onderdrukken van het volk? Ik heb net betoogd dat er geen noodzakelijk verband is tussen links/rechts en de nationale kwestie. LInksen kunnen net zogoed opkomen voor culturele autonomie.

Geen alternatieven? Kom, kom. Je kent er blijkbaar niet veel van. Dat AGalev aan bloedarmoede lijdt, moet je me niet van overtuigen. Maar elders, in de sociale bewegingen bruist het van alternatieve ideeën. Al gehoord van het participatief budget van Porto Alegre, parecon, de eisenplatforms van de andersglobalisten, de strijd van de zapatisten voor culturele diversiteit, radendemocratie, ...?

U weet blijkbaar waarover u praat, om hierover mee te kunnen praten moet u in een coalitie zitten met die partij ( mijn vader zit in die situatie ) Dan zult u mij begrijpen! Klein vb: de stadsloge in sint-niklaas is enkel voor schepenen en burgemeester en familie, De burgemeester haalt een paar stemmers van zijn partij erbij, ik wil u zeggen dat dit geen mensen zijn die een humaniorisch diploma hebben of technisch of zelf amper beroeps!! Niet dat dit slecht is!! Maar als u zich enkel op die groep mikt vind ik het erg!

Agalev danweer: moest agalev goede alternatieven hebben dat zou ik bij agalev gaan: en dit meen ik!!! Geef mij die goede alternatieven duidelijk op een rij of verbind mij met een site dan kan ik gaan kijken en u gelijk geven desnoods!

Comunisten: hierover moeten we niet praten: ga kijken in china en ge weet het!

CD&V:Alle mensen toelaten ,verdraagzaam zijn is geen eigenschap van
alle mensen blijkbaar!

Thomas

[Matthias]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

U weet blijkbaar waarover u praat, om hierover mee te kunnen praten moet u in een coalitie zitten met die partij ( mijn vader zit in die situatie ) Dan zult u mij begrijpen! Klein vb: de stadsloge in sint-niklaas is enkel voor schepenen en burgemeester en familie, De burgemeester haalt een paar stemmers van zijn partij erbij, ik wil u zeggen dat dit geen mensen zijn die een humaniorisch diploma hebben of technisch of zelf amper beroeps!! Niet dat dit slecht is!! Maar als u zich enkel op die groep mikt vind ik het erg!

Ik vat niet waarover u het heeft. Welke partij? sociaal-democraten of groenen?

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

Agalev danweer: moest agalev goede alternatieven hebben dat zou ik bij agalev gaan: en dit meen ik!!! Geef mij die goede alternatieven duidelijk op een rij of verbind mij met een site dan kan ik gaan kijken en u gelijk geven desnoods!

Ik voel niet de behoefte Agalev te verdedigen, geef mij maar een consistent ecologisch alternatief (zonder dat ik de grote waarheid in pacht wil hebben, denk ik dat enkel een antikapitalistisch alternatief in die richting kan gaan zie http://www.sap-pos.org/). Enerzijds het neoliberalisme verdedigen en anderzijds groen willen zijn, dat gaat niet samen.

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

Comunisten: hierover moeten we niet praten: ga kijken in china en ge weet het!

Spijtig dat er ook kritische communisten bestaan. Zoals ik nota bene! Het communisme in China heeft NOOIT BESTAAN. Wat in China is gebeurd is een machtsovername door een boeren(!)beweging geleid door een zeer autoritaire (stalinistische) leiding, die het land in een collectieve waanzin heeft gebracht. Je kunt dit historisch feit gebruiken tegen mensen die op waarachtige wijze naar het socialisme streven, maar dat is een beetje intellectueel oneerlijk. Socialisme betekent immers de radicale uitbreiding van de (participatieve) democratie op alle niveaus, in de eerste plaats het economische. Vind je dat in de ussr of in China? Natuurlijk niet (de eerste jaren na de RUssische revolutie, voor het stalinisme, wel).

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

CD&V:Alle mensen toelaten ,verdraagzaam zijn is geen eigenschap van
alle mensen blijkbaar!

Thomas

Inderdaad, de CD&V doet mee aan het uitwijzingsbeleid van mensen zonder papieren, legde de loonstop op, zodat de winsten van de grote multinationals de pan uitswingen, heeft de laatste halve eeuw mee gezorgd voor de ecologische ramp in België, heeft mee allerlei oorlogen gefinancierd en verdedigd. Er is dringend een verdraagzaam alternatief nodig voor cvp en paarsgroen!

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

Ik vat niet waarover u het heeft. Welke partij? sociaal-democraten of groenen?

Ik voel niet de behoefte Agalev te verdedigen, geef mij maar een consistent ecologisch alternatief (zonder dat ik de grote waarheid in pacht wil hebben, denk ik dat enkel een antikapitalistisch alternatief in die richting kan gaan zie http://www.sap-pos.org/). Enerzijds het neoliberalisme verdedigen en anderzijds groen willen zijn, dat gaat niet samen.

Spijtig dat er ook kritische communisten bestaan. Zoals ik nota bene! Het communisme in China heeft NOOIT BESTAAN. Wat in China is gebeurd is een machtsovername door een boeren(!)beweging geleid door een zeer autoritaire (stalinistische) leiding, die het land in een collectieve waanzin heeft gebracht. Je kunt dit historisch feit gebruiken tegen mensen die op waarachtige wijze naar het socialisme streven, maar dat is een beetje intellectueel oneerlijk. Socialisme betekent immers de radicale uitbreiding van de (participatieve) democratie op alle niveaus, in de eerste plaats het economische. Vind je dat in de ussr of in China? Natuurlijk niet (de eerste jaren na de RUssische revolutie, voor het stalinisme, wel).

Inderdaad, de CD&V doet mee aan het uitwijzingsbeleid van mensen zonder papieren, legde de loonstop op, zodat de winsten van de grote multinationals de pan uitswingen, heeft de laatste halve eeuw mee gezorgd voor de ecologische ramp in België, heeft mee allerlei oorlogen gefinancierd en verdedigd. Er is dringend een verdraagzaam alternatief nodig voor cvp en paarsgroen!

En dat gaan de communisten oplossen?? Dat u nog in de communisten gelooft!!! Nog liever facist als communist!! En dit meen ik!!!!! Het communisme heeft in Rusland, polen, oost-duitsland zoveel kapot gemaakt, heeft kernwapens gelanceerd ongeloofelijk!!! het communisme heeft een mooie gedachtenzin!! Maar is niet te realiseren ( zie rusland, china... ), als het te realiseren was: ik werd communist!!!! Maar er altijd wel iemand die niet gelijk is, die zich boven stelt!!! Die al het geld heeft, de taken uitdeelt! Niemand mag nog kiezen hoeveel kinders hij wilt, welk huis, welke richting hij gaat volgen! Geen vrijheid meer! Bent u daarvoor?

over deze zin :

Ik vat niet waarover u het heeft. Welke partij? sociaal-democraten of groenen?

Dat is voor mij al hetzelfde, ze zullen wel even erg zijn zekers: maar voor de duidelijkheid: sp.a

Thomas

[Matthias]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

En dat gaan de communisten oplossen?? Dat u nog in de communisten gelooft!!! Nog liever facist als communist!! En dit meen ik!!!!! Het communisme heeft in Rusland, polen, oost-duitsland zoveel kapot gemaakt, heeft kernwapens gelanceerd ongeloofelijk!!! het communisme heeft een mooie gedachtenzin!! Maar is niet te realiseren ( zie rusland, china... ), als het te realiseren was: ik werd communist!!!! Maar er altijd wel iemand die niet gelijk is, die zich boven stelt!!! Die al het geld heeft, de taken uitdeelt! Niemand mag nog kiezen hoeveel kinders hij wilt, welk huis, welke richting hij gaat volgen! Geen vrijheid meer! Bent u daarvoor?

Beste Thomas,
Ik ben het nagenoeg volledig met je eens wat betreft je kritiek op de totalitaire systemen van de 20ste eeuw. Inderdaad is het stalinisme misschien nog erger dan het fascisme (hoewel het verkeerd is te moeten kiezen tussen cholera en de pest, ik weiger ook te kiezen tussen stalinisme en kapitalisme).
Maar we mogen niet in metafysische argumenten vervallen, maar moeten concrete analyses maken om de wereld te begrijpen. DAt het socialisme niet mogelijk zou zijn omwille van de 'natuur' van de mens, of de niet-realiseerbaarheid is gedachtenspielerei. Dat dachten de feodalen ook toen de burgerij het kapitalisme introduceerde.
Wat gebeurt is, is dat - en dat is wetenschappelijk te verklaren (de 'wet' van de ongelijke en gecombineerde ontwikkeling) - de revolutie eerst plaats heeft gevonden in 'achterlijke' landen, waar de condities niet rijp waren voor socialisme (nauwelijks ontwikkelde productiekrachten), en dit, aangevuld met de situatie van burgeroorlog in Rusland, was de ideale voedingsbodem waarop een bureaucratie, het stalinisme, kon verrijzen, die alle macht naar zich toetrok en de vormen van radicale democratie van onderuit (de sovjets of raden), die ontstonden tijdens de revolutie van 1917, versmachtte. Die bureaucratie werd een nieuwe onderdrukkende laag, die de verschrikkelijkste wandaden beging en haar systeem exporteerde naar andere landen. Maar is dat de historische noodzakelijkheid? Een natuurwet? Voor de maatschappij bestaan die niet, maar is alles een kwestie van sociale strijd en krachtsverhoudingen. Daarom denk ik dat we de zelforganisatie van onderuit van de arbeiders, vrouwen, holebi's,... moeten verdedigen tegen elke vorm van onderdrukking, of het nu kapitalistische of stalinistische is.
Socialisme heeft niets te maken met uniformiteit , noch met onvrijheid. Het gaat er enkel over dat de grote bedrijven in collectieve handen komen en bestuurd worden door democratische arbeidersraden, en dat de staat, in plaats van overheersing van de ene mens door de andere, het democratisch beheer van 'dingen' wordt.
Iedereen kan voor de rest zoveel kinderen krijgen als hij wil, met een mercedes rijden, een dure reis maken (mensen zouden zelfs meer de kans daartoe moeten krijgen als de kapitalisten niet met alle winst gaan lopen en geregeld een hoop rijkdom wordt verbrast in economische crises, of ecologische rampen). Het imperialisme maakt het wel uitzonderlijk moeilijk natuurlijk (zie bv. Cuba).

MvG
Matthias

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

Beste Thomas,
Ik ben het nagenoeg volledig met je eens wat betreft je kritiek op de totalitaire systemen van de 20ste eeuw. Inderdaad is het stalinisme misschien nog erger dan het fascisme (hoewel het verkeerd is te moeten kiezen tussen cholera en de pest, ik weiger ook te kiezen tussen stalinisme en kapitalisme).
Maar we mogen niet in metafysische argumenten vervallen, maar moeten concrete analyses maken om de wereld te begrijpen. DAt het socialisme niet mogelijk zou zijn omwille van de 'natuur' van de mens, of de niet-realiseerbaarheid is gedachtenspielerei. Dat dachten de feodalen ook toen de burgerij het kapitalisme introduceerde.
Wat gebeurt is, is dat - en dat is wetenschappelijk te verklaren (de 'wet' van de ongelijke en gecombineerde ontwikkeling) - de revolutie eerst plaats heeft gevonden in 'achterlijke' landen, waar de condities niet rijp waren voor socialisme (nauwelijks ontwikkelde productiekrachten), en dit, aangevuld met de situatie van burgeroorlog in Rusland, was de ideale voedingsbodem waarop een bureaucratie, het stalinisme, kon verrijzen, die alle macht naar zich toetrok en de vormen van radicale democratie van onderuit (de sovjets of raden), die ontstonden tijdens de revolutie van 1917, versmachtte. Die bureaucratie werd een nieuwe onderdrukkende laag, die de verschrikkelijkste wandaden beging en haar systeem exporteerde naar andere landen. Maar is dat de historische noodzakelijkheid? Een natuurwet? Voor de maatschappij bestaan die niet, maar is alles een kwestie van sociale strijd en krachtsverhoudingen. Daarom denk ik dat we de zelforganisatie van onderuit van de arbeiders, vrouwen, holebi's,... moeten verdedigen tegen elke vorm van onderdrukking, of het nu kapitalistische of stalinistische is.
Socialisme heeft niets te maken met uniformiteit , noch met onvrijheid. Het gaat er enkel over dat de grote bedrijven in collectieve handen komen en bestuurd worden door democratische arbeidersraden, en dat de staat, in plaats van overheersing van de ene mens door de andere, het democratisch beheer van 'dingen' wordt.
Iedereen kan voor de rest zoveel kinderen krijgen als hij wil, met een mercedes rijden, een dure reis maken (mensen zouden zelfs meer de kans daartoe moeten krijgen als de kapitalisten niet met alle winst gaan lopen en geregeld een hoop rijkdom wordt verbrast in economische crises, of ecologische rampen). Het imperialisme maakt het wel uitzonderlijk moeilijk natuurlijk (zie bv. Cuba).

MvG
Matthias

En dit is enkel de visie van de socialisten?? dat was misschien een vroeger visie maar lees even dit:

Gelezen op:
http://www.politics.be/modules.php?o...rder=0&thold=0

****************
sp.a: "Haegeman wil humanere schuldenregeling"
De sp.a schrijft:
Veel gezinnen hebben in ons land te kampen met onoverzichtelijke schuldenproblemen. sp.a –volksvertegenwoordiger Els Haegeman heeft een wetsvoorstel klaar om de collectieve schuldenregeling aan te passen. “Het kan immers niet dat diegenen met een aanzienlijke schuld en beperkt inkomen buiten de toepassing van de wet dreigen te vallen.”

In januari 1999 trad de wet op de collectieve schuldenregeling in. Die had tot doel particulieren die betalingsmoeilijkheden kennen toe te laten om op een geordende en waardige wijze uit hun schuldensituatie te geraken. De wet blijkt echter geen uitweg te bieden voor mensen met aanzienlijke schulden en een beperkt inkomen. Dat stelt volksvertegenwoordiger Els Haegeman (sp.a). Ze heeft een wetsvoorstel klaar dat een aantal technische verbeteringen invoert en een aantal essentiële wijzigingen aanbrengt.

Haegeman wil de schuldenregeling humaner maken. “Door de schuldbemiddeling worden alle inkomsten van de schuldenaar overgemaakt aan de bemiddelaar. Schuldenaars ontvangen dan een leefgeld via de schuldbemiddelaar. In de praktijk gaat dit soms om zeer lage bedragen, zelfs lager dan het leefloon. Dit kan niet langer.” Ze wil de schuldbemiddelaar verplichten om uit de bedragen die hij van de schuldenaar ontvangt minstens een leefgeld ter beschikking te stellen dat begroot is op het leefloon.

Onder de huidige wet is het mogelijk dat de schuldenaar die de collectieve schuldenregeling heeft aangevraagd uit zijn huurwoning wordt gezet terwijl alle procedures van tenuitvoerlegging op zijn goederen voor betaling van een geldsom worden stopgezet. In de nieuwe wet wordt deze tegenstrijdigheid opgevangen. Haegeman voorziet dat wanneer de collectieve schuldenregeling toelaatbaar wordt verklaard, de procedure inzake uit huis zetting geschorst wordt.

Ook stelt Haegeman voor om de schuldenaar niet langer zelf in te staan voor de staat van kosten en erelonen van de schuldbemiddelaar. “Deze kosten moeten ten laste komen van het fonds, zoals nu ook gebeurt wanneer de financiële toestand van de schuldenaar betaling van de bemiddelaar niet toeliet.”

****************

Er staat commentaar bij dit topic over deze tekst:
sp.a: "Haegeman wil humanere schuldenregeling"

iemand zijn commentaar was:

De schulden moeten ten laste komen van een fonds?

Nu nog mooier! Dus iemand die er maar op losleeft boven zijn budgetair vermogen, wordt daar nog voor beloond ook.
En iemand die hard werkt en niet meer uitgeeft dat wat hij aankan niet!


Voledig gelijk heeft deze persoon, en dit doet de sp.a vaak, anderen moeten er voor opdraaien dat ze veel uitgeven!!! Dit zijn de echte socialisten enkel voor die mensen!!!

thomas

[Matthias]

och, maar laten we geen woorden vuil maken aan de sociaal-democraten van de sp.a, die wentelen zich wel in hun champagnebad in hun villa, betaald met allerlei omkoopgeld. Vroeger noemden ze zich socialisten, terwijl het eigenlijk sociaal-democraten waren, nu noemen ze zich sociaal-democraten, terwijl het eigenlijk verkapte neoliberalen zijn. We moeten dringend het woord socialisme zuiveren van de connotatie met dat soort politieke sujets.
eviva il comunismo e la libert�*!

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Matthias

och, maar laten we geen woorden vuil maken aan de sociaal-democraten van de sp.a, die wentelen zich wel in hun champagnebad in hun villa, betaald met allerlei omkoopgeld. Vroeger noemden ze zich socialisten, terwijl het eigenlijk sociaal-democraten waren, nu noemen ze zich sociaal-democraten, terwijl het eigenlijk verkapte neoliberalen zijn. We moeten dringend het woord socialisme zuiveren van de connotatie met dat soort politieke sujets.
eviva il comunismo e la libert�*!

misschien hebt u gelijk, maar eigenlijk is het socialisme het democratische communisme

thomas

[timber]

misschien hebt u gelijk, maar eigenlijk is het socialisme het democratische communisme

thomas

Hetgeen waarvoor de SPA staat is zeker geen socialisme. Het was ooit sociaal-democratie, en nu zelfs dat niet meer. Ik zou het nu eerder noemen: "onvoorwaardelijke verdediging van het liberalisme, maar niet te luid of te duidelijk zodat de arbeiders er niet tegen in opstand komen".

Socialisme is een tussenvorm tussen kapitalisme en communisme. Wanneer de arbeidersklasse door middel van een revolutie de staatsmacht in handen heeft genomen, en ook de economie in haar bezit neemt, dan gaat het om een socialistische staat.

Communisme is een stap verder: hier is de hele maatschappij zo doordrongen door de socialistische economie, dat het privé bezit in de economie volledig wordt opgeheven, en er enkel nog gewerkt en geproduceerd wordt naar de behoeften van de wereldbevolking. Kenmerkend voor de communistische samenleving is het coöperatisme, en de afwezigheid van economische ruilmiddelen zoals geld

Ik moet mij aansluiten bij GC dat de term "links" alleen maar kan worden aangewend voor partijen die consequent de kant kiezen van de werkende bevolking, en van hervorming ten voordele van de benadeelden: enkel diegenen die inzien dat hiervoor een revolutionaire verandering nodig is van een systeem waarin wordt geproduceerd ten behoefte van een klein gedeelte van de bevolking, naar een systeem waar wordt geproduceerd voor de hele bevolking: een antikapitalistische en revolutionair socialistische partij zoals de LSP dus...

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door timber

Hetgeen waarvoor de SPA staat is zeker geen socialisme. Het was ooit sociaal-democratie, en nu zelfs dat niet meer. Ik zou het nu eerder noemen: "onvoorwaardelijke verdediging van het liberalisme, maar niet te luid of te duidelijk zodat de arbeiders er niet tegen in opstand komen".

Socialisme is een tussenvorm tussen kapitalisme en communisme. Wanneer de arbeidersklasse door middel van een revolutie de staatsmacht in handen heeft genomen, en ook de economie in haar bezit neemt, dan gaat het om een socialistische staat.

Communisme is een stap verder: hier is de hele maatschappij zo doordrongen door de socialistische economie, dat het privé bezit in de economie volledig wordt opgeheven, en er enkel nog gewerkt en geproduceerd wordt naar de behoeften van de wereldbevolking. Kenmerkend voor de communistische samenleving is het coöperatisme, en de afwezigheid van economische ruilmiddelen zoals geld

Ik moet mij aansluiten bij GC dat de term "links" alleen maar kan worden aangewend voor partijen die consequent de kant kiezen van de werkende bevolking, en van hervorming ten voordele van de benadeelden: enkel diegenen die inzien dat hiervoor een revolutionaire verandering nodig is van een systeem waarin wordt geproduceerd ten behoefte van een klein gedeelte van de bevolking, naar een systeem waar wordt geproduceerd voor de hele bevolking: een antikapitalistische en revolutionair socialistische partij zoals de LSP dus...

Dan is voor u het ACW ook links, of vergis ik mij?

Thomas

[Matthias]

Ik moet mij aansluiten bij GC dat de term "links" alleen maar kan worden aangewend voor partijen die consequent de kant kiezen van de werkende bevolking, en van hervorming ten voordele van de benadeelden: enkel diegenen die inzien dat hiervoor een revolutionaire verandering nodig is van een systeem waarin wordt geproduceerd ten behoefte van een klein gedeelte van de bevolking, naar een systeem waar wordt geproduceerd voor de hele bevolking: een antikapitalistische en revolutionair socialistische partij zoals de LSP dus...

Typisch voor de militant (ofte LSP). Ik ben het ermee eens dat je de kant moet kiezen voor de werkende bevolking, en dat er een revolutionaire verandering nodig is, in antikapitalistische richting. Maar, primo, politiek is veel ingewikkelder (ecologie/nationale kwestie/feminisme/... wat doen jullie daarmee). Ten tweede, een binaire logica wij/zij is flauw, gevaarlijk en sectair. Links/rechts is geen tweedeling, maar een gradueel verschil. Ondanks het feit dat Agalev b.v. net neoliberalisme verdedigt en bekritiseerd moet worden om wat ze doet, kun je toch niet in een logica vervallen dat Agalev tot het 'rechtse kamp' behoort. De LSP vervalt al te vaak in de typische fouten van de PvdA (waarmee ik niet heb gezegd dat het stalinisten zijn, verre daarvan): het grote gelijk claimen, vaak een kampistische logica, reductionisme van de complexiteit van de politiek naar de unieke klassenlogica, etc. Ten derde, ik reken de LSP zeker tot de radicale linkerzijde, die consequent streeft naar een socialistische maatschappij (ondanks mijn meningsverschillen met hen). Maar de linkerzijde is breder en complexer dan dat. Leve de linkse antikapitalistische eenheid!

[GC]

Typisch voor de militant (ofte LSP). Ik ben het ermee eens dat je de kant moet kiezen voor de werkende bevolking, en dat er een revolutionaire verandering nodig is, in antikapitalistische richting. Maar, primo, politiek is veel ingewikkelder (ecologie/nationale kwestie/feminisme/... wat doen jullie daarmee). Ten tweede, een binaire logica wij/zij is flauw, gevaarlijk en sectair. Links/rechts is geen tweedeling, maar een gradueel verschil.

Op het gevaar af van verwijten van "kampisme" en andere moeilijke woorden naar mijn hoofd geslingerd te krijgen, zou ik alvast durven beweren dat je Agalev bezwaarlijk kunt verwijten een links beleid te voeren. We kunnen ingewikkelde redeneringen gaan zoeken, maar kijk gewoon naar wat ze in de praktijk doen: is dat een sociaal beleid dat een stap vooruit betekent voor de meerderheid van de bevolking of niet?

Ik vrees dat het hier echt wel noodzakelijk is om kamp te kiezen en een zekere vorm van wij/zij-houding aan te nemen

Ondanks het feit dat Agalev b.v. net neoliberalisme verdedigt en bekritiseerd moet worden om wat ze doet, kun je toch niet in een logica vervallen dat Agalev tot het 'rechtse kamp' behoort. De LSP vervalt al te vaak in de typische fouten van de PvdA (waarmee ik niet heb gezegd dat het stalinisten zijn, verre daarvan): het grote gelijk claimen, vaak een kampistische logica, reductionisme van de complexiteit van de politiek naar de unieke klassenlogica, etc.

Als we met verwijten beginnen zou ik er ook één willen lanceren. Ik heb de indruk dat sommigen de neiging hebben om hun stelling dat al de rest verkeerd is omdat ze denken gelijk te hebben verheven hebben tot hun eigen grote gelijk! Hetzelfde zie je op andere manieren: in naam van anti-sectarisme heb ik al de meest sectaire opmerkingen ooit gehoord, want "wij" zijn toch de enige echte niet-sectaire linksen terwijl al die sectairen het centrale probleem van de linkerzijde in België zijn!

Dat soort redeneringen staat mij alvast niet aan, vooral omdat het zo inside-gericht is en zo duidelijk aangeeft dat de mensen die dergelijke stellingen verkondigen geen idee hebben van het uitbouwen van een externe werking buiten het milieutje van klein-links aan de universiteiten en omgeving.

Ten derde, ik reken de LSP zeker tot de radicale linkerzijde, die consequent streeft naar een socialistische maatschappij (ondanks mijn meningsverschillen met hen). Maar de linkerzijde is breder en complexer dan dat. Leve de linkse antikapitalistische eenheid!

[vryko]

links zijn is gewoon streven naar totale gelijkheid op het gebied van rechten, plichten, kansen zonder daardoor zijn individualiteit te verliezen. het verschil tussen alle linkse groeperingen is de manier waarop ze dit willen bereiken

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door vryko

links zijn is gewoon streven naar totale gelijkheid op het gebied van rechten, plichten, kansen zonder daardoor zijn individualiteit te verliezen. het verschil tussen alle linkse groeperingen is de manier waarop ze dit willen bereiken

links, gelijkheid? het is te zin hoe u dat bekijkt, enkel bepaalde klasses omhoog krijgen en de andere naar beneden! Is dat gelijk? moet u links zijn om voor "gelijkheid" te streven?

Thomas