Er is maar één natuur ofwel één substantie

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ten eerste door een definitie van het woord ‘natuur’ zoals hier bedoeld. Onder natuur versta ik de waargenomen werkelijkheid met zijn wetten van de fysica en de ethiek die daarvan kan worden afgeleid. Dat kunnen we zien als een gesloten systeem dat in zichzelf bestaat in een oneindig aantal mogelijke vormen en delen die ik haar attributen noem. Onze natuur kan niet afhankelijk zijn van iets buiten onze natuur, aangezien alles wat werkt in onze natuur per definitie deel is van onze natuur en alles wat niet werkt in onze natuur is geen deel van onze natuur. Als God dus werkt in onze natuur of ons systeem dan maakt God per definitie deel uit van onze natuur.

Zoals reeds in de vorige discussie gesteld, ga ik daar niet helemaal mee akkoord. Men kan niet zondermeer stellen dat iets buiten de natuur per definitie geen invloed kan hebben op iets binnen de natuur. Als je de natuur gaat definieren als de waargenomen werkelijkheid, dan is deze beperkt tot het domein van ons begripsvermogen. Een evenement dat buiten ons begripsvermogen ligt, maakt daardoor per definitie geen deel uit van de natuur. De gevolgen van deze evenementen kunnen zich echter wel volgens de gebruikelijke ketting van oorzaak-gevolg, binnen onze natuur manifesteren.

In plaats van de allegorie van de harde schijf, de vertrouwde allegorie van de grot: De gebeurtenissen achter de rug van de gevangen maken geen deel uit van de natuur, maar ze hebben er wel invloed op (= de schaduwen op de wand).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zoals reeds in de vorige discussie gesteld, ga ik daar niet helemaal mee akkoord. .....

Om te beginnen moet ik mijzelf corrigeren. Onder de attributen van de natuur versta ik haar eigenschappen die wij slechts gedeeltelijk kennen als haar wetten en dus niet de oneindige mogelijke verschijningsvormen (modi) van de natuur. Je bezwaar richt zich gelukkig op iets anders.

Ik ben het met je eens dat 'een evenement dat buiten ons begripsvermogen ligt toch deel kan uitmaken van de natuur' (onze natuur) en dat de natuur voor zijn bestaan niet afhankelijk is van ons begripsvermogen. Ons begripsvermogen is uiterst beperkt.

Volgens mij staat alles wat wij kunnen waarnemen, in een causaal verband met de modi van de natuur (kosmos) en alles is onderworpen aan de wetten (attributen) van van de natuur. Een andere substantie met attributen anders dan die van van onze natuur (kosmos) kan per definitie geen uitwerking hebben op onze natuur. Zie verder mijn volgende reactie op het commentaar van Harriechristus.

[harriechristus]

De natuur is zeker niet de ware en enige substantie.
Want de natuur moet eerst verklaard worden.
Dat gebeurt in de geest van het denken, met name in de wetenschap en in de filosofie en in nog diepere zin in de religie.

De natuur zelf is alleen uiterlijkheid en nog onbewust.
De natuur zelf denkt niet, maar dat doet de Geest.
Deze is de ware substantie in het denken en begrijpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Die ene substantie is noch de kosmos, noch de natuur.
Want behalve de natuur hebben we ook onze wereld en dan ook nog onze innerlijke hemelwereld van een hogere kwaliteit dan slechts de natuur.
De natuur is het lagere.
De Geest van het denken is het allerhoogste.
onze bloedcellen denken niet.
Ze hebben immers geen hersenen om te denken.
En bewustzijn is ruimer dan alleen maar denken, maar ook gevoel en de zintuiglijke waarneming behoort tot het bewustzijn.
dat is zeker geen bewijs, maar een aanname.
De natuur denkt niet, maar het is de Geest die denkt.De tijd bestaat niet uit materie. Ook dat is fout.het zijn geen bewijzen en bovendien wordt het begrip natuur verkeerd gebruikt.
De natuur is zeker geen God. De zon en de maan zijn geen Goden.
Noch de oneindige ruimte of de eeuwige tijd.
God is de Geest van het denken.
ook de kosmos is oneindig, dus dat klopt dan ook al weer niet.
En ook de natuur is omgekeerd veranderlijk en omvat alle veranderingen.
Anders zou de natuur slechts een leeg begrip zijn, oftwel: abstract.Het animisme bedoelt de Ziel, terwijl je eerst het bewustzijn gelijk stelde aan het denken.
Ik heb nog geen wiskunde gehoord in jouw hele betoog. En het hangt van ondoordachte aannames aan elkaar. zijn die nu plotseling weer gelijk?niet alleen wij, maar ook de microwezens nemen waar.
Overigens is de waarneming een hogere kwaliteit van het bewustzijn, die de natuur te boven gaat.
De mens is niet alleen maar natuurlijke vorm, maar ook eeuwige en oneindige geest in zijn denken.
Deze is alles omvattend.
En deze denkt ook de eeuwige en oneindige natuur, die van een lagere orde is.
Wij kunnen wel de natuur waarnemen en denken, maar andersom kan het niet.
De natuur neemt niet ons waar.
Een steen kan niet zien, noch horen of voelen.Maar de natuur zelf kent zichzelf helemaal niet, want heeft geen bewustzijn.
Dus wij zijn dan heel wat beter af.
En bovendien wordt de natuur volledig gekend door de microwezens.
En die wonen niet in de natuur, maar in een hogere wereld.
En zo wonen wij ook niet meer in de natuur als de dieren, maar in een wereld.
Nog hoger leven wij in een hemelwereld, wat nog heel weinig mensen beseffen.
Wij kunnen iets waarnemen en dus ook de kenmerkende eigenschappen van dat iets.
Met name dat het bijvoorbeeld een vorm heeft in de ruimte en een duur in de tijd.
Maar het bewustzijn van dat iets ligt bij ons en niet bij het ding zelf.

Harriechristus, je gaat niet in op wat ik beweer, je knipt mijn alliea's op in stukjes en verschilt dan van mening met mij over de betekenis van enkele woorden die je uit hun verband hebt gehaald. Ik zal hieronder op een aantal van je opmerkingen reageren zonder directe verwijzing.

Ik zie de kosmos als één substantie waarin alle oneindige of eeuwige eigenschappen (attributen) voor zijn bestaan besloten liggen, waarin modi van uitgebreidheid en denken zijn inbegrepen.

Jij gelooft in drie of vier substantie, namelijk de materie, het bewustzijn, de geest en eventueel nog de ziel.

Ik acht het bestaan van meerdere (onbepaald?) substanties onwaarschijnlijk omdat ze verschillende eigenschappen of wetten moeten hebben, terwijl ze toch simultaan werkzaam zijn en elkaar harmonisch aanvullen en daardoor onmiskenbaar onderling afhankelijk zijn.

Aangezien verschillende vormen van denkwerk en bewustzijn waargenomen kunnen worden als elektromagnetische stroompjes in het brein, dus als fysieke hersenactiviteiten, acht ik het bewezen dat het denken een lichamelijke arbeid is.

Omdat cellen doelgericht functioneren en omdat zij op hun omgeving reageren en ermee communiceren, met bloedcellen als duidelijk voorbeeld, beschouw ik deze als levende organismen met een vermogen tot waarnemen en interpreteren en reageren, dus met een vorm van bewustzijn.

Ik ben met je eens dat de eenvoudige vormen, de 'dode materie', zoals een steen geen bewustzijn heeft zoals wij dat ervaren. Maar dan kan ik de cohesie van het materiaal van de steen en haar aanpassing aan de omgevingstemperatuur of het verzadigd worden met water en een mechanische aantasting e.d. altijd nog zien als een aanpassen aan de omgeving door waarnemen van haar moleculen of atomen. Ons lichaam deelt deze 'gewaarwordingen' met de steen. Wellicht is ons bewustzijn van zulke functies een afgeleide.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Harriechristus, je gaat niet in op wat ik beweer, je knipt mijn alliea's op in stukjes en verschilt dan van mening met mij over de betekenis van enkele woorden die je uit hun verband hebt gehaald. Ik zal hieronder op een aantal van je opmerkingen reageren zonder directe verwijzing.

Ik zie de kosmos als één substantie waarin alle oneindige of eeuwige eigenschappen (attributen) voor zijn bestaan besloten liggen, waarin modi van uitgebreidheid en denken zijn inbegrepen.

de natuur denkt niet, dus het denken is daarbij niet inbegrepen.
Het is de Geest die denkt.

Jij gelooft in drie of vier substantie, namelijk de materie, het bewustzijn, de geest en eventueel nog de ziel.

1 - Ten eerste de nog onbewuste Logica als grondslag van de natuur.
(Zie daarvoor Hegel.)

2 - Dan de natuur zelf als uiterlijke verschijning van die Logica.

3 - En ten derde de echte bewuste Geest van het denken, die zowel de Logica denkt en de natuur waarneemt.
Deze derde zijn wij zelf.
Pas denken en waarnemen zijn echt bewust en daar hebben we dan ook nog de Ziel bij als gevoelsleven.
Dus ook het bewustzijn valt dan in drieën: denken en waarnemen en gevoel.

Ik acht het bestaan van meerdere (onbepaald?) substanties onwaarschijnlijk omdat ze verschillende eigenschappen of wetten moeten hebben, terwijl ze toch simultaan werkzaam zijn en elkaar harmonisch aanvullen en daardoor onmiskenbaar onderling afhankelijk zijn.

Zonder meer, dat is het totale systeem van de werkelijkheid, die je niet af kan doen met alleen maar de natuur.
Want daarnaast hebben we ook nog de wereld en de hemel-wereld.
Een beter begrip dan natuur is dan de cultuur, of als je wilt: de eenheid van natuur en cultuur.

Aangezien verschillende vormen van denkwerk en bewustzijn waargenomen kunnen worden als elektromagnetische stroompjes in het brein, dus als fysieke hersenactiviteiten, acht ik het bewezen dat het denken een lichamelijke arbeid is.

electrische stroompjes in de hersenen zijn nog geen denken.
Het denken is geen lichamelijke arbeid ( dat is alleen een middel ), maar een geestelijke arbeid.
Zo zijn eeuwigheid en oneindigheid en God gedachten en geen elektrische stroompjes.

Omdat cellen doelgericht functioneren en omdat zij op hun omgeving reageren en ermee communiceren, met bloedcellen als duidelijk voorbeeld, beschouw ik deze als levende organismen met een vermogen tot waarnemen en interpreteren en reageren, dus met een vorm van bewustzijn.

nee: deze hebben zelf geen bewustzijn, want ze hebben geen hersenen om te kunnen denken, noch ogen om waar te nemen.
Het bewustzijn van ons lichaam ligt bij de microwezentjes.

Ik ben met je eens dat de eenvoudige vormen, de 'dode materie', zoals een steen geen bewustzijn heeft zoals wij dat ervaren. Maar dan kan ik de cohesie van het materiaal van de steen en haar aanpassing aan de omgevingstemperatuur of het verzadigd worden met water en een mechanische aantasting e.d. altijd nog zien als een aanpassen aan de omgeving door waarnemen van haar moleculen of atomen.

ook moleculen en atomen kunnen niet waarnemen, want deze hebben geen hersenen en ook geen ogen om te zien.
Wel kunnen de microwezentjes waarnemen.

Ons lichaam deelt deze 'gewaarwordingen' met de steen.

Ook een steen kan niet waarnemen.

Wellicht is ons bewustzijn van zulke functies een afgeleide.

Het is precies andersom: de functies van ons lichaam zijn een afgeleide van het hogere bewustzijn van de microwezens.

Je wilt het hogere van het lagere afleiden, maar het is precies andersom.
Als ik bijvoorbeeld schrijf zijn mijn gedachten geen afgeleide van de bewegingen van mijn pen.
Maar de bewegingen van mijn pen zijn een afgeleide van mijn denken en wil om te schrijven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

de natuur denkt niet, dus het denken is daarbij niet inbegrepen. Het is de Geest die denkt.
1 - Ten eerste de nog onbewuste Logica als grondslag van de natuur.
(Zie daarvoor Hegel.)
2 - Dan de natuur zelf als uiterlijke verschijning van die Logica.
3 - En ten derde de echte bewuste Geest van het denken, die zowel de Logica denkt en de natuur waarneemt. Deze derde zijn wij zelf.
Pas denken en waarnemen zijn echt bewust en daar hebben we dan ook nog de Ziel bij als gevoelsleven.
Dus ook het bewustzijn valt dan in drieën: denken en waarnemen en gevoel.
Zonder meer, dat is het totale systeem van de werkelijkheid, die je niet af kan doen met alleen maar de natuur.

Ik lees hier alleen maar dogma's Harrie. Dit betekent niets tenzij je kunt vertellen wat de eigenschappen zijn van De Geest met een hoofdletter en als je kan bewijzen dat deze eigenschappen oneindig zijn en onafhankelijk van al het andere. Alleen als De Geest volkomen onafhankelijk bestaat is het een oneindige substantie en anders is het een modus van iets anders. Maar als jij zelf niet De Geest bent of deze in zijn geheel omvat of waarneemt, hoe kan je dan zeggen wat De Geest is? Is het niet een element in een stelsel van dogma's met een drie-eenheid als summum van wijsheid?

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

electrische stroompjes in de hersenen zijn nog geen denken.
Het denken is geen lichamelijke arbeid ( dat is alleen een middel ), maar een geestelijke arbeid.
Zo zijn eeuwigheid en oneindigheid en God gedachten en geen elektrische stroompjes.

Wat zijn de elektrische stroompjes in de hersenen tijdens zintuiglijke en conceptuele waarnemingen dan wel?

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

nee: deze hebben zelf geen bewustzijn, want ze hebben geen hersenen om te kunnen denken, noch ogen om waar te nemen.
Het bewustzijn van ons lichaam ligt bij de microwezentjes.
ook moleculen en atomen kunnen niet waarnemen, want deze hebben geen hersenen en ook geen ogen om te zien.
Wel kunnen de microwezentjes waarnemen.
Ook een steen kan niet waarnemen.Het is precies andersom: de functies van ons lichaam zijn een afgeleide van het hogere bewustzijn van de microwezens.

Je wilt het hogere van het lagere afleiden, maar het is precies andersom.
Als ik bijvoorbeeld schrijf zijn mijn gedachten geen afgeleide van de bewegingen van mijn pen.
Maar de bewegingen van mijn pen zijn een afgeleide van mijn denken en wil om te schrijven.

Het gedrag van cellen en bacteriën voldoet volgens mij aan onze definitie van bewust gedrag. Het pleit niet voor je kennis van zaken dat je meent dat cellen hun omgeving niet waarnemen omdat ze geen ogen hebben. Dus blinde en dove mensen kennen hun omgeving niet? Cellen zijn 'gevoelig' voor bepaalde vormen en stoffen in hun omgeving. Onlangs is waargenomen dat cellen communiceren met gelijke cellen en dat zij daar een orgaan voor hebben en dat zij een groepsgedrag kunnen vertonen. Cellen hebben een beperkt begrip van hun omgeving, hun handelen is doelgericht en door een wil gedreven. Zij hebben een primitieve vorm van bewustzijn.

Ik zie dat je erkent dat ons bewustzijn een functie is van onze hersenen. Dat is tenminste een begin van inzicht in de materie. Wat je vervolgens zegt over microwezentjes is dogmatische meta-fysica zonder betekenis waarbij vergeleken Alice in wonderland nog een wetenschappelijke indruk maakt.

Ik maak tussen lichaam en geest (bewustzijn wil en verstand) geen onderscheid in hoger en lager. Ze vormen een eenheid en kunnen niet afzonderlijk bestaan. Het zijn twee uitdrukkingen van één wezen met een eenheid in wil en verlangens en die hun emoties volkomen delen. Zo ervaren wij het en zo wordt het beschouwd in de biologie en de neurologie en de psychologie en de biochemie en in de geneeskunde. Als jij meent dat jouw wil die een pen hanteert ver superieur is aan het lichaam waarom verlaat je het lichaam dan niet als je daar zin in hebt? Wie is machtiger, de cipier of de gevangene? Je hebt je er tot nu toe bij neergelegd en besloten dat je je maar niet met geweld uit je gevangenis moet bevrijden. Het lijkt mij ook geen zinvol experiment, maar de teleurstelling van je vergissing zal je bespaard worden.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat begrijp ik nog steeds niet. U schreef

God = niet bestaan? Bedoelt u 'niet bestaan is God' (?)

Hoe halen jij en Bhairav dat in hemelsnaam uit wat ik schreef? Verlicht mij.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En dan volgens uw laatste toelichting kunnen wij niet bevatten wat bestaan is?

Dat wil ik niet gezegd hebben. Niet kunnen uitdrukken in woorden, dat misschien.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik ga er van uit dat wij het hier hebben over een bepaald bestaan van God als entiteit. Wij zouden het eens moeten zijn over bepaalde eigenschappen God om te weten dat wij het over dezelfde entiteit hebben. Anders kunnen wij niet spreken over een algemeen erkend en begrepen of aangeboren godsbesef.

God als totaliteit. De goddelijke ervaring als diep raken van deelaspecten.

Bah, dat is al te veel gezegd.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik lees hier alleen maar dogma's Harrie. Dit betekent niets tenzij je kunt vertellen wat de eigenschappen zijn van De Geest met een hoofdletter en als je kan bewijzen dat deze eigenschappen oneindig zijn en onafhankelijk van al het andere.

De Geest is de denkende persoon, die wij ook zelf zijn.
Maar in diepere zin is de Geest God zelf als absolute persoon, die beschreven wordt in de filosofie van Hegel en verder in mijn atoomtheorie.

Alleen als De Geest volkomen onafhankelijk bestaat is het een oneindige substantie en anders is het een modus van iets anders.

De Geest is inderdaad volkomen onafhankelijk, want deze is het logische denken, dat in zichzelf berust.
Terwijl de Natuur niet onafhankelijk is, maar eerst door de logica verklaard moet worden.

Maar als jij zelf niet De Geest bent of deze in zijn geheel omvat of waarneemt, hoe kan je dan zeggen wat De Geest is?

Wie zegt dat ik niet zelf de Geest ben?
Overigens zou ik hetzelfde kunnen zeggen over jou. Als jij niet de natuur zelf bent, hoe kun je dan oordelen dat de natuur de ware substantie is?
Hoe kun jij als deel van de natuur oordelen over de gehele natuur?
De mens daarentegen is een eenheid met de Geest van God en is ook zelf Geest.
Deze eenheid van God en Mens is zelfs de Heilige Geest.
En dit wordt nu juist uitgelegd in de Geest zelf en wel bij Hegel en bij mijn atoomtheorie.

Is het niet een element in een stelsel van dogma's met een drie-eenheid als summum van wijsheid?

het zijn geen dogma's, maar het is logische filosofie als eenheid van tegendelen.
En de natuur is daarvan slechts een deel en niet het geheel.
Het is de drie-eenheid van Logica, Natuur en de Geest.

Wat zijn de elektrische stroompjes in de hersenen tijdens zintuiglijke en conceptuele waarnemingen dan wel?

dat zijn een middel voor de waarneming en niet de waarneming zelf.
Zo kan ik de wereld buiten mij waarnemen, maar die stroompjes zitten niet buiten mij, maar in mijn hoofd.
Ik neem dan ook geen stroompjes waar, maar de wereld buiten mij.
Dus wat in mijn hersenen gebeurt en wat in mijn bewustzijn gebeurt zijn twee verschillende dingen.
Zou dat niet zo zijn dan behoeften de hersenen niet apart onderzocht te worden.

Het gedrag van cellen en bacteriën voldoet volgens mij aan onze definitie van bewust gedrag.

wat toch niet zo is, want een cel of een bacterie heeft zeker niet het bewustzijn van zichzelf om daarvan alles te weten wat er gebeurt.
Zo is ook ons gedrag niet volledig bewustzijn, maar grotendeels onbewust en nog meer is dat bij een eenvoudige cel het geval.

Het pleit niet voor je kennis van zaken dat je meent dat cellen hun omgeving niet waarnemen omdat ze geen ogen hebben. Dus blinde en dove mensen kennen hun omgeving niet?

ze horen die niet en ze zien die niet, inderdaad.
En cellen hebben bovendien geen hersenen om te denken.
Terwijl ze toch ingewikkelder zijn dan het meest ingewikkelde vliegtuig hebben ze daar zelf geen bewustzijn van.
Wel de microwezentjes, die ze gemaakt hebben en ze besturen.

Cellen zijn 'gevoelig' voor bepaalde vormen en stoffen in hun omgeving. Onlangs is waargenomen dat cellen communiceren met gelijke cellen en dat zij daar een orgaan voor hebben en dat zij een groepsgedrag kunnen vertonen. Cellen hebben een beperkt begrip van hun omgeving, hun handelen is doelgericht en door een wil gedreven. Zij hebben een primitieve vorm van bewustzijn.

Inderdaad: primitief, maar dat is te primitief om daarmede de werking van ons lichaam te verklaren, want ons lichaam is nog veel ingewikkelder dan onze hele maatschappij.
En die werkt ook niet op basis van een eigen primitief bewustzijn, maar op ons denkende bewustzijn.

WAAROM MOETEN ATOMEN INTELLIGENTIE BEZITTEN?
Onze maatschappij functioneert ook niet vanzelf, maar berust op onze intelligentie, terwijl ons lichaam nog veel ingewikkelder is dan onze maatschappij en ons lichaam zou vanzelf functioneren.
Dat vind ik dan onlogisch.
Volgens mij is ons lichaam ook weer een maatschappij op zichzelf, met daarin 10^40 microwezens, die ons lichaam besturen en alles dus draaiende houden.

Ik zie dat je erkent dat ons bewustzijn een functie is van onze hersenen.

beter: onze hersenen zijn een functie van ons bewustzijn ( andersom dus ) en van de microwezentjes, die onze hersenen gemaakt hebben.

Dat is tenminste een begin van inzicht in de materie.

Je schrijft mij iets toe wat ik nergens gezegd heb.

Wat je vervolgens zegt over microwezentjes is dogmatische meta-fysica zonder betekenis waarbij vergeleken Alice in wonderland nog een wetenschappelijke indruk maakt.

Ik weet dat je mijn atoomtheorie helemaal niet begrijpt, omdat je daar te dom voor bent en vastzit aan een primitieve natuurreligie van Spinoza.

Ik maak tussen lichaam en geest (bewustzijn wil en verstand) geen onderscheid in hoger en lager.

de geest is hoger dan de natuur, omdat de geest bewust kan denken en daarmede de natuur verklaren, iets wat de natuur zelf niet kan.

Ze vormen een eenheid en kunnen niet afzonderlijk bestaan. Het zijn twee uitdrukkingen van één wezen met een eenheid in wil en verlangens en die hun emoties volkomen delen. Zo ervaren wij het en zo wordt het beschouwd in de biologie en de neurologie en de psychologie en de biochemie en in de geneeskunde. Als jij meent dat jouw wil die een pen hanteert ver superieur is aan het lichaam waarom verlaat je het lichaam dan niet als je daar zin in hebt?

Omdat ik mijn lichaam nodig heb om mijn wil te realiseren.
Opnieuw blijk je toch niet te begrijpen waar ik het over heb.
De ware eenheid van geest en lichaam ligt in de geest en niet in de natuur.

Wie is machtiger, de cipier of de gevangene? Je hebt je er tot nu toe bij neergelegd en besloten dat je je maar niet met geweld uit je gevangenis moet bevrijden.

wie zegt dat mijn lichaam een gevangenis is?
Het is een positief uitdrukkingsmiddel van de geest.

Het lijkt mij ook geen zinvol experiment, maar de teleurstelling van je vergissing zal je bespaard worden.

Je fantaseert er maar op los.

Maar als natuurwezen blijk je toch heel weinig intelligentie te bezitten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De Geest is de denkende persoon, die wij ook zelf zijn.
Wie zegt dat ik niet zelf de Geest ben?
Overigens zou ik hetzelfde kunnen zeggen over jou. Als jij niet de natuur zelf bent, hoe kun je dan oordelen dat de natuur de ware substantie is?
Hoe kun jij als deel van de natuur oordelen over de gehele natuur?
De mens daarentegen is een eenheid met de Geest van God en is ook zelf Geest.
Deze eenheid van God en Mens is zelfs de Heilige Geest.
En dit wordt nu juist uitgelegd in de Geest zelf en wel bij Hegel en bij mijn atoomtheorie.
het zijn geen dogma's, maar het is logische filosofie als eenheid van tegendelen.
En de natuur is daarvan slechts een deel en niet het geheel.
Het is de drie-eenheid van Logica, Natuur en de Geest.

Harrie, ik waardeer het natuurlijk dat je zoveel moeite doet je standpunt te verdedigen. Je hebt het al zo vaak gedaan maar je schrijft toch niet alleen in clichés. Bewonderenswaardig hoor.

Je pareert mijn vraag over jouw kennis van de Geest met een vraag over mijn autoriteit om iets te beweren over de ene substantie. Dat neemt niet weg dat je geen antwoord hebt. En dan is er nog een verschil dat ik een metafysische bewering doe over de waarneembare natuur en haar wetten zoals E=mc2, terwijl jij dat wilt weerleggen met een metafysische uitspraak over iets dat geen wetenschappelijke betekenis heeft. Een geldige hypothese is gebaseerd op feiten en niet op een postulaat. Dat weet je toch wel Harrie? Je zou over je postulaat over de Geest eerst een these moeten publiceren en succesvol verdedigen voordat je dit hier als argument opvoert om een op feiten gefundeerde hypothese te weerspreken.

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

dat zijn een middel voor de waarneming en niet de waarneming zelf.
Zo kan ik de wereld buiten mij waarnemen, maar die stroompjes zitten niet buiten mij, maar in mijn hoofd.
Ik neem dan ook geen stroompjes waar, maar de wereld buiten mij.
Dus wat in mijn hersenen gebeurt en wat in mijn bewustzijn gebeurt zijn twee verschillende dingen.
Zou dat niet zo zijn dan behoeften de hersenen niet apart onderzocht te worden.

Je weet toch dat dit fout is? Je brein neemt de wereld niet waar maar alleen een neurologische impressie daarvan waarvan het brein via vergelijking met het geheugen autonoom een beeld maakt. Is er daarnaast nog een 'ik' die zit te wachten op de arbeid van het brein om de gegevens te verwerken? Of betast een immaterieel ik de elektromagnetische stroompjes van het brein om zich te informeren over de wereld? Kan die immateriële ik of Geest met zijn superieure capaciteiten dat niet zelf veel beter zonder de tussenkomst van dat brein en dat lichaam met zijn zintuigen? Kan het de elektromagnetische velden van de voorwerpen in de wereld niet rechtstreeks waarnemen, waarom dan niet? Waarom wil het immateriële ik toch zo graag weten wat dat stoffelijke lichaam ervaart? Waarom heeft hij zijn lot met dat lichaam verbonden, heeft hij niets beters te doen?

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En cellen hebben bovendien geen hersenen om te denken.
Terwijl ze toch ingewikkelder zijn dan het meest ingewikkelde vliegtuig hebben ze daar zelf geen bewustzijn van.
Wel de microwezentjes, die ze gemaakt hebben en ze besturen.
Inderdaad: primitief, maar dat is te primitief om daarmede de werking van ons lichaam te verklaren, want ons lichaam is nog veel ingewikkelder dan onze hele maatschappij.
En die werkt ook niet op basis van een eigen primitief bewustzijn, maar op ons denkende bewustzijn.

Volgens mij is ons lichaam ook weer een maatschappij op zichzelf, met daarin 10^40 microwezens, die ons lichaam besturen en alles dus draaiende houden.
beter: onze hersenen zijn een functie van ons bewustzijn ( andersom dus ) en van de microwezentjes, die onze hersenen gemaakt hebben.

Omdat ik mijn lichaam nodig heb om mijn wil te realiseren.

Hoe weet jij dat je hersenen nodig hebt om te denken. Je weet toch dat onze zintuigen in fysiologische zin behoren tot onze huid en hoe sensitief onze huid is, althans de mijne. Ooit de documentaire gezien over die blinde jongen die kan lezen met zijn vingers? Van die blinde jongen die met zijn gehoor een nauwkeurige indruk krijgt van zijn omgeving? Het staat vast dat cellen reageren op hun omgeving en dat is toch de voornaamste functie van onze hersenen, nietwaar?

Je microwezentjes is jouw fantasie, alweer zonder feiten waarop dit als een hypothese is gebaseerd. Dus doe eerst waarnemingen en schrijf over de feiten een these en verdedig die met succes voordat je dit als een argument in een debat gooit. Alles bij elkaar is jouw kijk op de werkelijkheid met een prominente plaats voor God, De Geest en microwezens, ongefundeerd en ook onsamenhangend en het vult geen lacune in onze kennis van de natuur. Hier zit niemand op te wachten.

[Heftruck]

Piero, in godsnaam.

Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Piero, in godsnaam.

Never argue with a fool, onlookers may not be able to tell the difference.

Not my responsibility. Harrie's mening is een mix van feit en fictie. De feiten probeer ik juist te interpreteren en de fictie heb ik afgewezen. Ik heb natuurlijk niets aan een verhaal over microwezentjes of kabouters en elfjes, maar ik moet hem beleefd antwoorden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Harrie, ik waardeer het natuurlijk dat je zoveel moeite doet je standpunt te verdedigen. Je hebt het al zo vaak gedaan maar je schrijft toch niet alleen in clichés. Bewonderenswaardig hoor.

Je pareert mijn vraag over jouw kennis van de Geest met een vraag over mijn autoriteit om iets te beweren over de ene substantie. Dat neemt niet weg dat je geen antwoord hebt.

Je bedoelt dat je zelf geen antwoord hebt.
Want mijn antwoord is dat de mens zelf de oneindige geest ( de ware "substantie" is.)

En dan is er nog een verschil dat ik een metafysische bewering doe over de waarneembare natuur en haar wetten zoals E=mc2, terwijl jij dat wilt weerleggen met een metafysische uitspraak over iets dat geen wetenschappelijke betekenis heeft.

de wetten der natuur en ook de wetenschap zijn in wezen zelf metafysisch, want dat is de geest der natuur en tevens haar waarheid.
Maar de wetenschap beseft dat zelf niet.

Een geldige hypothese is gebaseerd op feiten en niet op een postulaat.

de wetenschap moet zich behelpen met hypothesen en postulaten.
Maar de Hegeliaanse filosofie bedient zich van de Logica en dat is dan een heel groot verschil.

Dat weet je toch wel Harrie? Je zou over je postulaat over de Geest eerst een these moeten publiceren en succesvol verdedigen voordat je dit hier als argument opvoert om een op feiten gefundeerde hypothese te weerspreken.

Ik heb dat al zo vaak gezegd: de Geest is de Logica, die middels de uiterlijke natuur in de Mens zelf tot denkend bewustzijn komt.

En wat jij meent dat feiten zijn is jouw eigen willekeurige fantasie, pardon: die van Spinoza, die van de natuur uit gaat zonder deze eerst denkend en logisch te verklaren.
Hij laat de natuur denken, maar deze denkt niet, maar het denken zelf denkt, want deze is als logica volkomen in zichzelf zelfstandig.
En de natuur is daarvan de uiterlijke en onbewuste en negatieve vorm.

Je weet toch dat dit fout is? Je brein neemt de wereld niet waar maar alleen een neurologische impressie daarvan waarvan het brein via vergelijking met het geheugen autonoom een beeld maakt.

De mens als geestelijk wezen neemt de wereld waar via zijn brein als uiterlijk middel, want de waarneming zelf gaat de vorm der hersenen te buiten.

Is er daarnaast nog een 'ik' die zit te wachten op de arbeid van het brein om de gegevens te verwerken?

zeker, dat is de denkende interpretatie en verwerking van wat er in de wereld en in het brein plaats vindt.
Zo kun je bijvoorbeeld de tijd niet waarnemen en is een zaak van het denken.

Of betast een immaterieel ik de elektromagnetische stroompjes van het brein om zich te informeren over de wereld?

Het is de Geest van het denken die zich van het brein bedient en in staat is ook ongeveer hetzelfde te doen, door bijvoorbeeld een computer uit te vinden.
Ook een kwestie van denken.
Maar het is niet de computer zelf die denkt, maar de mens als denkend wezen, dus als IK.

Kan die immateriële ik of Geest met zijn superieure capaciteiten dat niet zelf veel beter zonder de tussenkomst van dat brein en dat lichaam met zijn zintuigen?

Nee: want alles in de werkelijkheid is opgebouwd uit tegendelen en is daardoor bemiddeld.
En zo heeft de Geest de natuur nodig en met name het lichaam en de hersenen om zijn bewustzijn te organiseren.
Maar in wezen is het lichaam zelf geestelijk, want bestaat uit gedachten, waardoor ook wetenschap der hersenen mogelijk is.

Kan het de elektromagnetische velden van de voorwerpen in de wereld niet rechtstreeks waarnemen, waarom dan niet?

omdat het slechts een deel is van het totale geheel en daarom slechts object is en geen subject.
Het subject: de waarnemer, is het geheel, dat niet alleen fysisch, maar in diepere zin ook metafysisch is.

Waarom wil het immateriële ik toch zo graag weten wat dat stoffelijke lichaam ervaart?

omdat het stoffelijke deel is van de geest en daarbij behoort.
De stof is zelf uit de geest tevoorschijn gekomen als eigen negativiteit, namelijk als verschijning.
En pas middels de verschijning kan de Geest ook van zichzelf bewust worden als metafysische grondslag, waardoor de inhoud van het denken tot een werkelijk bewust denken kan worden, dus als synthese van immaterialiteit en materialiteit.
Het denkende bewustzijn omvat namelijk beiden.
Niet de natuur, want deze is slechts een deel van het geheel, maar de denkende geest is het geheel.
Deze denkt zowel zichzelf als ook de natuur.
Ook de natuur zelf is namelijk een gedachte.
Natuur is een algemeen begrip en zelf geestelijk.

Waarom heeft hij zijn lot met dat lichaam verbonden, heeft hij niets beters te doen?

Door het lichaam kan de geest verschijnen en deze behoort bij de geest.
Want zonder deze zou de geest slechts abstracte logica zijn.

1 - logica van de geest. ( these )

2 - de natuur en het lichaam en de hersenen als uiterlijke verschijning en middel van de logica om zichzelf daardoor te kunnen denken. (antithese)

3 - de bewust denkende logica als Geest = denkende Geest. (synthese)

Hoe weet jij dat je hersenen nodig hebt om te denken.

omdat ze zonder hersenen hun denken niet kunnen organiseren in eenheid met hun zintuigen en hun gevoel.

Je weet toch dat onze zintuigen in fysiologische zin behoren tot onze huid en hoe sensitief onze huid is, althans de mijne.

de huid is zelf een zintuig. Prima. Wat zou daar mis mee zijn? Maar jij bent het zelf die voelt, omdat je de overkoepelende eenheid bent van al je zintuiglijke waarnemingen. Je huid zelf is dat gevoel, maar omdat de huid alleen maar de huid is en niet kan vergelijken met andere impressies, komt dat gevoel niet verder dan alleen dat gevoel te zijn en zakt weg in een primitieve enkelheid, zonder deel te zijn van een groter geheel waarin het zijn zin en betekenis kan hebben.

Ooit de documentaire gezien over die blinde jongen die kan lezen met zijn vingers?

Gewoon: braille.

Van die blinde jongen die met zijn gehoor een nauwkeurige indruk krijgt van zijn omgeving? Het staat vast dat cellen reageren op hun omgeving en dat is toch de voornaamste functie van onze hersenen, nietwaar?

Maar het is de mens zelf als geestelijk wezen en ziel en waarnemingen, die alles bij elkaar brengt.
Dus de mens zelf is meer dan alleen maar zijn hersenen en hoe knap die ook moge zijn.
Ons bewustzijn in denken en voelen en waarneming is meer dan alleen maar de hersenen.
En dat is onze oneindige geest.

Je microwezentjes is jouw fantasie, alweer zonder feiten waarop dit als een hypothese is gebaseerd.

geen fantasie, maar een zeer diepzinnige filosofie, en tevens gebaseerd op feiten, die de wetenschap niet kan verklaren en ik wel.

Dus doe eerst waarnemingen en schrijf over de feiten een these en verdedig die met succes voordat je dit als een argument in een debat gooit.

Lees eerst eens mijn atoomtheorie voor je zomaar wat zegt wat kant nog wal raakt.

Alles bij elkaar is jouw kijk op de werkelijkheid met een prominente plaats voor God, De Geest en microwezens, ongefundeerd en ook onsamenhangend en het vult geen lacune in onze kennis van de natuur. Hier zit niemand op te wachten.

Omdat de mensen bevooroordeeld zijn en te dom om zich open te stellen en vast zitten aan een primitieve materialistische levensvisie.

En dan zelfs terugvallen tot Spinoza of menen dat ze hun hersenen zijn en dat die voor hen denkt.
Zodat ze toegeven dat ze zelf niet kunnen denken en alleen maar produceren wat hun hersenen hun ingeven, dus dat ze daar dan zelf niks van begrijpen.

Waar die hersenen dan zelf vandaan komen, dat wordt dan door toeval "verklaard".
En hoe die hersenen dan zo goed kunnen denken wordt ook niet verklaard.
Het blijft allemaal een mysterie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Not my responsibility. Harrie's mening is een mix van feit en fictie. De feiten probeer ik juist te interpreteren en de fictie heb ik afgewezen. Ik heb natuurlijk niets aan een verhaal over microwezentjes of kabouters en elfjes, maar ik moet hem beleefd antwoorden.

Piero houdt er van nog eens te herkauwen wat een iedereen al weet en is zeker te dom en te bevooroordeeld om zich eens open te stellen voor een nieuw idee.

De natuurreligie is daarentegen zeer gemakkelijk.
De mensen hebben altijd al geloofd dat de zon en de maan goden zijn.
Nu: de moderne wetenschap is eigenlijk nog niet veel verder gekomen dan dat.

De natuur denkt, maar waar die natuur dan vandaan komt en hoe die dan kan denken, dat wordt niet verklaard.
Zouden ze dat wel verklaren dan zouden ze tot de ontdekking komen dat niet de natuur zelf denkt, maar de geest van de natuur.
Die overigens pas tot denken komt in de mens.
Deze denkt als hogere bewuste geest.

En deze geest is van een veel hogere kwaliteit dan de natuur en schept daardoor een wereld van mensen en tevens een innerlijke hemelwereld van dromen, kunst en religie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En zo heeft de Geest de natuur nodig en met name het lichaam en de hersenen om zijn bewustzijn te organiseren.

Maar in wezen is het lichaam zelf geestelijk, want bestaat uit gedachten, waardoor ook wetenschap der hersenen mogelijk is.

omdat het stoffelijke deel is van de geest en daarbij behoort.

En pas middels de verschijning kan de Geest ook van zichzelf bewust worden als metafysische grondslag, waardoor de inhoud van het denken tot een werkelijk bewust denken kan worden, dus als synthese van immaterialiteit en materialiteit.

Niet de natuur, want deze is slechts een deel van het geheel, maar de denkende geest is het geheel.

Door het lichaam kan de geest verschijnen en deze behoort bij de geest.
Want zonder deze zou de geest slechts abstracte logica zijn.

In de bovenstaande 6 beweringen beschrijf een afhankelijkheidsrelatie tussen geest en natuur. Je erkent daarmee dat ze verschillende uitdrukkingsvormen zijn van één substantie met een oneindige uitgebreidheid en bewustzijn, met één soort wiskunde wetten en logica.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In de bovenstaande 6 beweringen beschrijf een afhankelijkheidsrelatie tussen geest en natuur. Je erkent daarmee dat ze verschillende uitdrukkingsvormen zijn van één substantie met een oneindige uitgebreidheid en bewustzijn, met één soort wiskunde wetten en logica.

Juist en dat is niet de lagere natuur ( die het hogere niet kan bevatten en überhaupt geen denkend bewustzijn bezit ), maar dat is de hogere Geest, die ook het lagere waarneemt, kent en begrijpt.

Anders gezegd: een mens kan wel een steen zien, maar niet andersom.

Nog meer kan de mens ook over die steen nadenken en ook over de verdere natuur.
Maar de natuur denkt helemaal niet.
Ze is gewoon een bewusteloze verschijningsvorm van de geest.
Pas in ons komt ze tot bewustzijn, want wij nemen de natuur waar en denken over haar.