The virgin Mary

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor een dergelijke opvatting is binnen ons geloof geen enkele plaats. De grote leraren uit de vroege Kerk onderstrepen dat Maria maagd was en bijgevolg geen man, in welke gedaante dan ook, had gekend.

Beste Jan,

Uiteraard komt hier de ketter in EFL een beetje naar boven. Ik geef het grif toe. Maar zelden hebben ketters de intentie om de Kerk waarnaar zij hun (ketterse) pijlen richten schade toe te brengen. Integendeel zelfs. Het kan, me dunkt, nooit kwaad om bepaalde geloofspunten steeds opnieuw in vraag te stellen. Dit maakt deel uit van een groeiproces. Mijn geloof is niet "af", niet volmaakt. Wellicht wordt het dat ook nooit, en zal mijn leven daartoe te kort zijn, zelfs al haal ik de 100.

Nergens stel ik dat de conceptie van Jezus par force zo moét gegaan zijn, zoals ik eerder suggereerde. Zelf kan ik best leven met het geloof in een bovennatuurlijke goddelijke ingreep, waardoor Maria als maagd toch een kind baarde. Zelf heb ik geen enkel probleem met de wetenschappelijke ongerijmdheid van dit geloofspunt, en wel omdat ik het mét jou eens ben dat wetenschap zich nu eenmaal onthoudt van uitspraken nopens het bovennatuurlijke. Terloops las ik (ik dacht in deze draad) een opmerking van een forumlid, waarbij die stelt dat wetenschap zich wél daaraan zou wagen; hij bracht daarbij de parapsychologie ter sprake. Maar parapsychologie wordt door de overgrote meerderheid van de (mens)wetenschappers niet als wetenschap, doch als pseudowetenschap aanzien. Enfin, dit slechts terzijde...

Toch zit ik een beetje gewrongen met dit geloofspunt. En wel omdat sommige anti-gelovigen er garen uit spinnen om de Kerk - en heel het christendom in het algemeen - van anti-seksuele moraal te beschuldigen. Een beschuldiging die overigens niet geheel vrijblijvend is.

Zelfs de vroege kerkvaders achtten de maagdelijkheid van de vrouw hoger dan het moederschap. Zo vergelijkt niemand minder dan Sint-Augustinus zélf twee vrouwen - de ene maagd, de andere moeder - met twee sterren - de ene die veel feller schittert dan de andere. Zit daaronder geen impliciet afkeuren van seksualiteit? Heeft de Kerk niet een wat halfslachtige houding tegenover één van de bij uitstek menselijke eigenschappen, die Homo sapiens niét met dieren deelt: zijn veel uitgebreidere liefdesspel, zijn veel hoger ontwikkelde seksualiteit?

Dat de Kerk seksualiteit wil kaderen in het huwelijk, daarmee heb ik niet zozeer problemen. Wél dat zij maagdelijkheid kennelijk nóg hoger lijkt in te schatten dan het onderhouden van een huwelijksband. Dan bekruipt me de ietwat ongemakkelijke vraag wat er verkeerd is met seksualiteit. Zijn wij allemaal niet het resultaat van het liefdesspel tussen onze ouders? Zonder seksualiteit was de mensheid vandaag... uitgestorven. Seksualiteit is m.a.w. conditio sine qua non. Waarom dan zo'n impliciete afkeuring, waarbij de maagdelijke staat hóger wordt ingeschat?

Stel - louter hypothetisch - dat (wetenschappelijk of ander) onderzoek ontegensprekelijk zou aantonen dat Jezus' conceptie op "normale" wijze gebeurde, dus met een gewone man - of met God Zélf in de gedaante van een (onbekend gebleven) man. Dan zou zulks mij niet in het minst verontrusten. Haast integendeel: Jezus zou er nóg menselijker door worden, zonder dat Hij ook maar iets aan goddelijkheid zou hoeven in te boeten. En meteen zou de Kerk dan verlost zijn van die impliciete afkeuring van de menselijke seksualiteit, waarmee zij al sedert haar ontstaan een beetje behept lijkt.

Misschien ervaar ik dit verkeerd, ik ben dan ook maar een zoekende, twijfelende gelovige, die niet bang is om zich af en toe op ketterse wegen te riskeren, en wel omdat ik dit in eer en geweten doe met mezelf en met God. Althans van Zijn kant heb ik nooit enige afkeuring menen te aanhoren. Ik ben nooit bang geweest om medegelovigen met deze bepaald niet makkelijke vraag "lastig te vallen". Daarom neem ik het ook jou niet kwalijk, mocht je er niet dieper op willen ingaan. In het andere geval echter kan je zeker op mijn dank en respect rekenen, zelfs indien je me de wind van voren geeft.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ben het deels met jou, deels met Dirk eens in deze.

Enerzijds reikt Dirk hier een waarheid als een koe aan: een mirakel geloof je, of je gelooft het niet. Wetenschap kan zich hierover onmogelijk uitspreken. Als christenen geloven dat de conceptie van Jezus in Maria's schoot op bovennatuurlijke wijze tot stand kwam, dan kan geen wetenschap ook maar iets afbreuk doen aan dit geloof. En wel omdat wetenschap zich noch w�*l, noch kán uitspreken nopens het bovennatuurlijke.

Overigens: nergens staat expliciet in de Bijbel dat die conceptie op bovennatuurlijke wijze tot stand is gekomen. Zij bleek zwanger van de Heilige Geest (Mt 1, 18). In Lucas 1,35 lezen we dat kracht van de Allerhoogste over Maria zal komen. Maar nergens staat expliciet vermeld hoé dat nu precies in zijn werk is gegaan. Wie zegt ons dat de H. Geest niet onder de gedaante van een "gewone" man gemeenschap heeft gehad met Maria? En dat deze man niét Jozef was, blijkt duidelijk, omdat Jozef, verrast door de zwangerschap van zijn kersverse echtgenote, er zelfs aan dacht zich van haar te laten scheiden (Mt. 1, 19).


Maar anderzijds vind ik de houding vanwege Dirk (en sommige andere gelovigen) inzake de relatie wetenschap-Bijbel op zijn zachtst gezegd inconsequent. Want aan de ene kant inroepen dat wetenschap zich niet over bijbelse bovennatuurlijke mirakels uitspreekt, en aan de andere kant tóch wetenschappelijke waarde toekennen aan diezelfde Bijbel, daarbij niet in het minst gehinderd door de vraag wélke fragmenten nu "wetenschappelijk" zijn, en welke "miraculeus", lijkt me onrechtvaardig tegen zowel de Bijbel zélf als tegenover de wetenschap.

Ja ja, en zo lost u het probleem wel op. Maar zo werd het toch niet aan de gelovigen verteld. Neen, er werd ons -en aan ontieglijk veel generaties voor ons-, verteld dat Maria bezwangerd werd door God in eigen persoon. En zo staat het eigenlijk ook in het N.T. .

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hoe kom je daarbij, circe ?... ik zou ( zie oa ps. ) net ergens het omgekeerde denken als er al een verschil is

ps. en bedoel je hier niet met die 'welvaartspeil'... de algemene evolutie doorheen de menselijke geschiedenis in betere 'leefomstandigheden' waardoor de gemiddelde verwachtingsleeftijd steeg ?

Met welvaartspeil bedoel ik natuurlijk de betere leefomstandigheden. Lijkt me onlosmakelijk met elkaar verbonden:



http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...?p=62315#62315

Meisjes gaan jonger menstrueren als ze voldoende hoogwaardige voeding krijgen en ze geen ernstige ziekten krijgen tijdens de kindertijd. In het Arabië van de 7e eeuw zullen de omstandigheden nooit zo optimaal zijn geweest als in het hedendaagse Westen. In een woestijnklimaat met primitieve akkerbouw en veeteelt is er niet volop te eten. Zonder inentingen en hoogwaardige hygiëne krijgen kinderen doorgaans meerdere ernstige kinderziekten die de groei vertragen.


Fig. 1. Data concerning onset of breast development, menarche and pubertal completion from 3 large studies (PROS, NHES, and NHANES) of pubertal age. Adapted from Lee PA, Guo SS, Kulin HE. Age of puberty: data from the United States of America. Acta Pathol Microbiol et Immunol Scand. In press. Used with the permission of the authors.
http://pediatrics.aappublications.or...ull/107/6/1493



Deze grafieken laten zien dat de kans heel klein is dat een meisje zo vroeg gaat menstrueren.

Bovendien is een meisje dat menstrueert nog niet volgroeid. Het duurt vaak nog een paar maanden tot twee jaar voor er sprake is van volledige vruchtbaarheid. In het begin hebben de meeste meisjes ook geen regelmatige cyclus. Een meisje dat pas mentrueert kan lang niet altijd al zwanger worden. Daarnaast zijn de borsten en de heupen van meisjes die net menstrueren nog niet volgroeid. Doorgaans is de volledige ontwikkeling van schaamhaar, volgroeide schaamlippen en een maandelijkse regelmatige cyclus een indicatie dat iemand geheel vruchtbaar is. De meeste meisjes bereiken hun volledige lichaamslengte ook pas een paar jaar na de eerste menstruatie. De eerste menstruatie is niet het einde van de puberteit maar ligt ergens in het midden.

Zelfs als een meisje op haar achtste begint met menstrueren dan bewijst dat absoluut niet dat ze lichamelijke volwassen is. Het is absoluut geen toeval dat meerderjarigheid in de meeste landen tussen de 18-21 ligt. Dan ben je namelijk lichamelijk volgroeid, en intellectueel en emotioneel net rijp genoeg om de gevolgen van je daden te kunnen overzien. In zeldzame gevallen bereiken mensen hun volledige lichaamslengte als ze begin twintig zijn

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Alle engelen zijn mannelijk (en er zijn dus geen "kind"engelen maar allemaal "volwassenen"), MAAR satan(lucifer, de duivel) en zijn gevallen engelen kunnen zich voordoen(ze zijn nog steeds mannelijk, maar ze kunnen blijkbaar van gedaante veranderen) als vrouw (zie al die zogenaamde maria verschijningen) en ik geloof dat ook in de bijbel zelf er zo 1 vb staat van een gevallen engel die zich voordeed als vrouw.



Gabriel kwam haar vertellen dat ze zwanger ging worden van de Heilige Geest (dus ze was het nog niet ) zie Lucas 1:31 :
"En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten JEZUS." (Gabriel praat hier tegen Maria )

Die vrouwverschijningen toch hé! laten mannen allemaal dingen doen die ze in feite niet willen. Maar het is wel de eerste keer dat ik hoor dat Bernadette in feite de duivel zag en niet Maria. Goed dat het kind dit niet meer hoeft mee te maken.

Maar wat betreft dus diene mannelijke engel Gabriel: dat lijkt een beetje op de vader van mijn kinderen toen we aan het proberen waren om zwanger te geraken.... "deze keer zal je zwanger zijn" verklaarde hij na "de daad'. En begot het was nog waar ook.

[DenDane]

Uit dit alles leert men dat Jozef eigenlijk nen domme kloot was....ik ben zwanger...maar t'is van den heilige geest...en diene gelooft dat nog ook...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ja, en zo lost u het probleem wel op. Maar zo werd het toch niet aan de gelovigen verteld. Neen, er werd ons -en aan ontieglijk veel generaties voor ons-, verteld dat Maria bezwangerd werd door God in eigen persoon. En zo staat het eigenlijk ook in het N.T. .

Weet jij hoe "God in eigen persoon" eruit ziet, misschien?

Ik niet. Ik sluit echter niet uit dat Hij "in eigen persoon" ook de gedaante van een gewone man had kunnen aannemen. Kan jij dit uitsluiten?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Weet jij hoe "God in eigen persoon" eruit ziet, misschien?

Ik niet. Ik sluit echter niet uit dat Hij "in eigen persoon" ook de gedaante van een gewone man had kunnen aannemen. Kan jij dit uitsluiten?

Neen, dat kan ik niet. Dit natuurlijk in de hypothese dat er een God bestaat die zich in die mate met mensen zou bezighouden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beste Jan,

Uiteraard komt hier de ketter in EFL ....

altijd best leuk posts van ketter EFL te lezen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Met welvaartspeil bedoel ik natuurlijk de betere leefomstandigheden.

okay ... dat lijkt me aannemelijk

interessant in ieder geval ... je zou bijna toch in de Lamarcke gaan geloven

[Andro]

Maria en Jozef waren gewoon een lekker potje aan het neuken, en op het einde van de rit riepen ze samen in volle extase, O' God!

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik sluit echter niet uit dat Hij "in eigen persoon" ook de gedaante van een gewone man had kunnen aannemen. Kan jij dit uitsluiten?

Gebeurt bijna alledaags in sprookjes.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Gebeurt bijna alledaags in sprookjes.

Och, de Griekse en Romeinse goden deden zich tenminste de moeite om zich te veranderen in een zwaan of een stier. Die hadden tenminste gevoel voor dramatiek. Zoiets banaals als een "gewone man" was hen veel te min.

Valt evenmin écht uit te sluiten, niet...?

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Virgin?

Dat is een loze bewering.

Want nooit gecontroleerd.

Bovendien heeft ze een kind gebaard.

Dat stemt tot nadenken .

Mischien is ze lesbisch en heeft ze dat kind geadopteerd ?

[Zoethout002]

Waarom zeg je het in het Engels

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Zoethout002

Waarom zeg je het in het Engels

?