Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 oktober 2010, 12:23   #21
Visjnu
Minister
 
Visjnu's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2006
Berichten: 3.816
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re Bekijk bericht
Niet alleen de opvoeding, maar ook de potentiële straffen, moest ik in de middeleeuwen geboren zijn zou ik twee keuzes hebben, doen alsof ik geloof, of op de brandstapel vliegen, de maatschappelijke druk om te geloven, of te doen alsof je geloofd, mag je niet onderschatten.
Dat lijkt me toch vreemd. Doorheen de geschiedenis heeft men altijd andersgelovigen gehad die ondanks deze potentiële straffen wel hun mening verkondigden. Dat atheïsten zich honderden jaren volledig zouden stilhouden lijkt me toch moeilijk verklaarbaar.
__________________
sin otra luz y guía
sino la que en el corazón ardía.
Visjnu is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 oktober 2010, 12:24   #22
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Inno Bekijk bericht
Men wordt met een godsbesef geboren.

Omdat de mens geschapen is naar Gods evenbeeld is er inderdaad volgens Paulus geen excuus Hem niet te kennen. Ook heel de schepping getuigd van Zijn bestaan.

Als God schept dan moet er in het menselijk wezen een kern aanwezig zijn die met hem communiceert.

Doorheen de opvoeding of door eigen visies, door eigen gedrag, kun je je afsluiten van dit besef en ben je niet langer 'in contact'.

Maar ik ga er wel van uit dat Hij bestaat. Als Hij niet bestaat waarom dan geloven?
Aangeboren godsbesef is bullshit. Religieusiteit, de drang naar spiritualiteit, dat is heel wat anders. We zien dat ook terug bij primitieve stammen, maar vaak in andere vormen. Het geloof in god is slechts een uiting van een drang naar religieuziteit en spiritualiteit. En waarom hebben we als mensen die drang ? Evolutie, namelijk een religie of gemeenschappelijke drang naar spiritualiteit zorgt voor sterkere groepsbanden en verhoogt de kans van overleven van een groep.

Kortom god is een uitvinding van onze fantasie, maar spiritualiteit niet, daar zijn we mee geboren.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 oktober 2010, 12:40   #23
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Ik denk dat mensen geboren worden met:

- een zekere mate van nieuwsgierigheid
- een beperkte kennis (mensen moeten dingen leren, ze kunnen ze niet zomaar)
- een angst voor het onbekende

Het eerste zorgt voor de vraagstelling, het tweede voor een neiging naar een makkelijk antwoord, en het derde voor een gevoel van comfort bij een beschermende oppermacht.

Geloof is een gevolg, geen aangeboren eigenschap.
Dat zeg ik toch. Geloof, de invulling van dat godsconcept, wordt aangeleerd.
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 oktober 2010, 12:41   #24
Amon_Re
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Amon_Re's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 februari 2006
Berichten: 19.121
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu Bekijk bericht
Dat lijkt me toch vreemd. Doorheen de geschiedenis heeft men altijd andersgelovigen gehad die ondanks deze potentiële straffen wel hun mening verkondigden. Dat atheïsten zich honderden jaren volledig zouden stilhouden lijkt me toch moeilijk verklaarbaar.
Ik zei toch niet dat dit voor allen zo is? Je hebt altijd personen die desondanks het gevaar voor eigen persoon opkomen voor hun mening, zowel bij gelovigen als niet-gelovigen, maar volgens mij zijn deze in de minderheid.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lamenielachen Bekijk bericht
politiek België lijkt meer op een inktvis met veel grabbelende armen in de staatskas en inkt spuitend omdat niemand het zou zien.
Stephen F. Roberts: "...I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
Amon_Re is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 oktober 2010, 23:05   #25
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.531
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
1. [...]
Plato daarentegen meende dat de ziel reïncarneerde en een vaag besef had van ideeën die hij in een eerder leven had aanschouwd (anamnesis). [...]

4. De visie van de koran en de bijbel.
Er is mij geen tekst in de koran bekend die expliciet stelt dat godsbesef aangeboren is. Wel vond ik iets dat duidt op een ontkenning ervan: ‘vasten is nodig “opdat jullie mensen worden die Taqwa (godsbesef) hebben” ‘ - vers 183 van de soera Bakara. [...]
Ik kom terug op bovenstaand deel van mijn verhandeling omdat ik zojuist in de koran een tekst heb gevonden waarin onmiskenbaar de reïncarnatie van de ziel wordt onderwezen. Het is buitengewoon merkwaardig dat moslims dit ontkennen. De tekst is Soera 2 (26) 28:

Hoe kunt gij ongelovig zijn aan Allah, daar gij toch doden waard en Hij u dan heeft doen leven, en Hij u daarna zal doen sterven en daarna doen leven, en gij daarna tot Hem teruggevoerd wordt?


De islam interpreteert dit vers als volgt. Het eerste leven is door geboorte, het tweede leven bij de opstanding, het derde in de hemel. Dit kan volgens mij niet de juiste verklaring zijn omdat dit vers begint met "hoe kunt gij ongelovig zijn ..." Het is onmogelijk dat de ongelovigen die hier toegesproken worden uiteindelijk naar de hemel gaan, want zij gaan naar de hel. In dit vers worden hemel en hel niet eens genoemd. Het vers beschrijft slechts een cyclus van wedergeboorten en alles wat men er meer in legt is speculatie.

De bedoeling van dit vers moet zijn de ongelovige te confronteren met het feit dat hij in een cyclus van wedergeboorten kennis van God moet hebben verkregen waardoor hij het bestaan van God niet kan en mag ontkennen. Daarom begint het vers met "Hoe kunt gij ongelovig zijn aan Allah ....

Volgens de koran heeft de mens dus bij zijn geboorte een bepaald besef van God omdat zijn ziel in een cyclus van sterven en wedergeboorten telkens tot "Hem teruggevoerd wordt". Vreemd dat ik dat niet eerder heb gehoord. Zo blijkt dat de koran de leer van Plato overneemt (Anamnesis) genoemd in paragraaf 1. Het hoeft daarom niet te verbazen dat bepaalde stromingen in de islam in reïncarnatie geloven.

Citaat:
3.4 Reïncarnatie – Islam
Ook in de Islam vinden we geen duidelijk geloof in reïncarnatie. Er zijn wel enkele Mohammedaanse sekten/stammen die in reïncarnatie geloven. Daarvan zal ik enkele voorbeelden geven, want iets ander over reïncarnatie in de Islam is er niet te melden.
Sommige teksten in de Koran geven er aanleiding voor om in reïncarnatie te geloven, volgens die sekten/stammen. Vrij veel Mohammedanen hebben de gedachte dat de menselijke ziel bij de dood onmiddellijk overgaat in een bij zijn/haar karakter passend mens of dier. Met name vanwege de mogelijkheid dat de menselijke ziel na de dood in een dier terecht komt, eten bijvoorbeeld de Bora’s, een stam uit Zuid-Oost Turkije, geen vlees. Ook kopen ze gevangen dieren en laten ze ze daarna vrij, omdat de zielen van overleden mensen er in kunnen zitten. Een andere stam, de Sufi’s, kennen het begrip reïncarnatie en geloven precies hetzelfde als de Bora’s. Weer een andere stam, de Drusen, geloven in onmiddellijke wedergeboorte. Ze denken dat de ziel meteen in een kind terecht komt dat wordt geboren. Door die snelle overgang besteden ze veel aandacht aan de laatste gedachten van de ‘stervende ziel’, omdat dat veel invloed kan hebben op het volgende begin.
http://www.scholieren.com/werkstukken/14488
Verwonder u niet, verbaas u slechts.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2010, 12:58   #26
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.531
Standaard Soera 2 (26) 28:

Hier valt nog meer over te zeggen. Wegens het oorverdovend zwijgen van onze deskundige moslims zal ik het zelf maar op mij nemen. Het gaat dus om Soera 2 (26) 28:

Hoe kunt gij ongelovig zijn aan Allah, daar gij toch doden waard en Hij u dan heeft doen leven, en Hij u daarna zal doen sterven en daarna doen leven, en gij daarna tot Hem teruggevoerd wordt?


Wat laat Mohammed hier ongezegd? Hij zegt niet expliciet of wij uitsluitend reïncarneren in mensen en alleen als man of vrouw.

Als wij de Bora's en Sufi's moeten geloven kunnen wij ook als een dier reïncarneren. Als wij hierop het principe van Plato, de anamnesis toepassen, dan zou dit betekenen dat wij ons niet alleen vage indrukken van ontmoetingen met Allah kunnen herinneren maar ook van ons bestaan als koe of geit of varken. Dit zou wellicht beestachtig gedrag van mensen verklaren maar niet goed zijn voor onze herinnering aan Allah. Onze leven als dier zou vast en zeker in onze herinnering de overhand hebben.

Als wij veronderstellen dat wij alleen als mens reïncarneren dan zullen wij ons dus naast vage indrukken van Allah ook vage indrukken van onze persoon, man of vrouw, in een vorig leven herinneren. Ook die herinnering zou volgens mij de herinnering aan ons verblijf in de hemel bij Allah, waarin wij geen geschiedenis doormaken, overheersen. Het gevaar bestaat dat wij dan moeten worstelen met een meervoudige persoonlijkheid. Wij zijn dan bijvoorbeeld nog een beetje jood of jodin in de dagen van Jezus, medestrijder met Attilla de hun, vrouw in een harem van de sultan, en keizer van Oostenrijk of een van zijn onderdanen of een katholieke non of priester.

Dit probleem van de herinnering is door Plato niet uitgewerkt, waarschijnlijk omdat hij dit principe nooit heeft onderwezen. En als hij het ooit heeft gebruikt dan was dat waarschijnlijk, zoals zo vaak bij Plato, alleen om zijn tegenstanders met hun eigen opvattingen om de oren te slaan en te weerleggen. Plato heeft net als Mohammed nooit iets op schrift gesteld. Wij moeten aan de boodschapper Socrates evenzeer twijfelen als aan Mohammed.

Dat ontslaat Mohammed of de redacteurs van de koran niet van de verantwoordelijkheid voor het gebruik van deze redenering over reïncarnatie. Ik ben, als ongelovige, nog nooit een moslim tegengekomen die mij op dit vers heeft gewezen om mij te overtuigen van mijn godsbesef. Waarschijnlijk omdat geen enkele westerse moslim gelooft in Soera 26 (28). Maar waarom vertelt elke moslim mij dan dat de Heilige Koran het woord van god is, en DE WAARHEID? En waarom gaan zij vaak zo te keer tegen het verdraaien van de koran als zij deze soera niet eens erkennen?

Laatst gewijzigd door Piero : 9 oktober 2010 om 13:00.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2010, 13:19   #27
Gremlin
Banneling
 
 
Geregistreerd: 9 september 2010
Locatie: ieper
Berichten: 111
Standaard

Godsbesef is niet aangeboren , het is aangeleerd of een eigen keuze deze tweede heb ik zelf gedaan .
Gremlin is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2010, 16:49   #28
liberalist_NL
Secretaris-Generaal VN
 
liberalist_NL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 januari 2006
Berichten: 28.141
Standaard

Een kind wordt zeker niet religieus geboren, dat idee is belachelijk. Een pasgeboren kind kan enkel instinctief handelen, bijvoorbeeld door te huilen als het pijn of honger heeft. Een mens wordt wel nieuwsgierig naar andere dingen als aan de laatste voorwaarde (voedsel) is voldaan. Vanuit die nieuwsgierigheid is het gemakkelijk om met een these te komen dat dit alles werd gecreëerd door magie (hedendaags taalgebruik: God). Helaas blijken de meeste zaken die magie lijken, gewoon een veel ingewikkeldere oorzaak te hebben. Geraffineerde onderzoeksmethoden, bedacht door mensen die doorhadden dat 'magie' geen voldoende antwoord was, hebben ons tot betere conclusies gebracht, en het werk is nog lang niet af.

Voor sommige mensen betekent het beantwoorden van die levensvraag zoveel (kennelijk hebben ze niets anders om voor te leven), dat ze niet willen wachten en voor de 'magie'-these kiezen. Zij zijn blij met een dooie mus. Voor hen is een dooie mus kennelijk beter dan geen mus.
liberalist_NL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2010, 17:03   #29
Zantiax
Schepen
 
Geregistreerd: 20 juni 2010
Berichten: 452
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL Bekijk bericht
Een kind wordt zeker niet religieus geboren, dat idee is belachelijk. Een pasgeboren kind kan enkel instinctief handelen, bijvoorbeeld door te huilen als het pijn of honger heeft. Een mens wordt wel nieuwsgierig naar andere dingen als aan de laatste voorwaarde (voedsel) is voldaan. Vanuit die nieuwsgierigheid is het gemakkelijk om met een these te komen dat dit alles werd gecreëerd door magie (hedendaags taalgebruik: God). Helaas blijken de meeste zaken die magie lijken, gewoon een veel ingewikkeldere oorzaak te hebben. Geraffineerde onderzoeksmethoden, bedacht door mensen die doorhadden dat 'magie' geen voldoende antwoord was, hebben ons tot betere conclusies gebracht, en het werk is nog lang niet af.

Voor sommige mensen betekent het beantwoorden van die levensvraag zoveel (kennelijk hebben ze niets anders om voor te leven), dat ze niet willen wachten en voor de 'magie'-these kiezen. Zij zijn blij met een dooie mus. Voor hen is een dooie mus kennelijk beter dan geen mus.
Volledig akkoord.
Zantiax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 oktober 2010, 09:28   #30
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Aangeboren godsbesef is bullshit. Religieusiteit, de drang naar spiritualiteit, dat is heel wat anders. We zien dat ook terug bij primitieve stammen, maar vaak in andere vormen. Het geloof in god is slechts een uiting van een drang naar religieuziteit en spiritualiteit. En waarom hebben we als mensen die drang ? Evolutie, namelijk een religie of gemeenschappelijke drang naar spiritualiteit zorgt voor sterkere groepsbanden en verhoogt de kans van overleven van een groep.

Kortom god is een uitvinding van onze fantasie, maar spiritualiteit niet, daar zijn we mee geboren.
het gaat hem dan ook niet over god, maar over een godsbesef. De 2 zijn geen synoniemen, god of welke andere term dat men daar ook voor gebruikt, is de invulling van dat godsbesef. Een gevolg observeren en de oorzaak ervan plaatsen we buiten onze begripssfeer.

Noteer trouwens dat het aangeboren godsbesef los staat van de invulling van dat godsbesef. Het betekent dus niet dat god ook zou bestaan. Ik begrijp dan ook niet goed waarom atheisten dat principieel verwerpen.
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 oktober 2010, 09:41   #31
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Maar geldt dat dan ook niet voor concepten zoals monarchie, democratie, feminisme, vegetarisme, occultisme, kapitalisme, polygamie, bezit, ... ? Dit is een variant van de opvatting van Plato.
de meeste van die concepten zijn menselijke constructies, die denk ik wel terug te brengen zijn tot meer fundamentele aangeboren concepten. Zelfs bezit.
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 oktober 2010, 15:21   #32
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.531
Standaard Evaluatie

Evaluatie.
Als eerste merk ik op dat er geen poging gedaan is om de twee stellingen in mijn eerste post te weerleggen. Dat pleit dus voor het ontkennen van een aangeboren godsbesef.
Ten tweede is het grootste deel van de opvattingen tot dit moment dat godsbesef niet is aangeboren.

Bijgevolg moet de vraag 'worden mensen geboren met een godsbesef?' door iedereen die logica hanteert worden beantwoord met nee. Wij kunnen nu eenmaal niet met onze denkbeelden de werkelijkheid naar onze hand zetten.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 oktober 2010, 16:03   #33
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
6. Stellingen.

1) Als het godsbesef is aangeboren dan zou iemand die het ontkent zich ervan bewust moeten zijn dat hij ingaat tegen zijn natuurlijke kennis. Dat bewustzijn heb ik niet en vele anderen hebben het ook niet. Hieruit trek ik de conclusie dat het godsbesef niet is aangeboren.
je gaat er vanuit dat een aangeboren neiging 100% clear-cut is. Daarmee bedoel ik dat je ervan uit gaat dat bij iedereen die aangeboren neiging op dezelfde manier tot uiting komt. Dat is natuurlijk niet het geval. Nemen we homosexualiteit als voorbeeld, dan zien we dat er 2 uitersten zijn, nl 100% hetero en 100% homosexueel, en daartussen een heel spectrum met gradaties. Iemand die 100% hetero is, en stelt dat homosexualiteit niet aangeboren is omdat hijzelf hetero is en iedereen in zijn omgeving, heeft dus per definitie niet gelijk.
Verder begrijp ik niet goed wat je bedoelt met natuurlijke kennis. Kan je dat eens substantieren en met wat voorbeelden aantonen wat je er mee bedoelt?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
2) Als het godsbesef is aangeboren dan moet dat besef kennis van Gods voornaamste eigenschappen insluiten en het moet universeel zijn. Er bestaan zowel polytheïstische als monotheïstische godsdiensten en de notie van God als schepper is in polytheïstische religies niet algemeen bekend. Hieruit volgt dat het godsbesef niet universeel is en niet aangeboren.
Het enige dat universeel is, is dat voor sommige geobserveerde fenomenen een oorzaak gezocht wordt buiten de omgeving, buiten hetgeen men kent, in het bovennatuurlijk dus. Het is niet omdat de invulling van dat godsbesef niet universeel is, maar cultureel, dat daarom het godsbesef zelf niet universeel is.
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

Laatst gewijzigd door Pieke : 12 oktober 2010 om 16:11.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2010, 01:29   #34
Nexer
Parlementslid
 
Nexer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2009
Berichten: 1.901
Standaard

Mensen worden geboren met nieuwsgierigheid.

En daar maken organisatie's als de katholieke kerk misbruik van.
Of anderen geven gewoon hun bijgeloof door.
__________________
Citaat:
"The liberals of today are the tyrants of tomorrow."

"For all those upper/middle class academics, harassment means all those loud ordinary people, who smell bad, who talk dirty."
Nexer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2010, 09:28   #35
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

nieuwsgierigheid is een basisemotie dat aangeboren is bij vele diersoorten. Nieuwsgierigheid op zich kan dan ook een godsbesef/godsconcept niet verklaren.
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2010, 11:44   #36
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.531
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
je gaat er vanuit dat een aangeboren neiging 100% clear-cut is. Daarmee bedoel ik dat je ervan uit gaat dat bij iedereen die aangeboren neiging op dezelfde manier tot uiting komt. Dat is natuurlijk niet het geval. Nemen we homosexualiteit als voorbeeld, dan zien we dat er 2 uitersten zijn, nl 100% hetero en 100% homosexueel, en daartussen een heel spectrum met gradaties. Iemand die 100% hetero is, en stelt dat homosexualiteit niet aangeboren is omdat hijzelf hetero is en iedereen in zijn omgeving, heeft dus per definitie niet gelijk.
Verder begrijp ik niet goed wat je bedoelt met natuurlijke kennis. Kan je dat eens substantieren en met wat voorbeelden aantonen wat je er mee bedoelt?
Je stelt dat er gradaties in het godsbesef mogelijk zijn. Dat kan ik niet uitsluiten. Maar zouden er ook contradicties in het godsbesef van verschillende personen mogen zijn? Contradicties zijn gemakkelijk te verklaren als we aannemen dat het godsbesef is aangeleerd. In mijn tweede stelling heb ik daarom gesteld dat het godsbesef universeel moet zijn, als een aangeboren eigenschap van de mens die dus bij een ieder identiek is. Ik heb daarbij gekeken naar de inhoud van het godsbesef met als norm de drie monotheïstische godsdiensten. Namelijk dat god de enige god is en de schepper van alles. Dit is een minimum godsbesef dat volgens mij universeel zou moeten zijn als het godsbesef is aangeboren. Ik had ook het godsbesef van een hindoe als uitgangspunt kunnen nemen, dit had tot hetzelfde resultaat geleid.

Het aangeboren godsbesef wordt gezien als natuurlijke kennis; dat wil zeggen niet aangeleerd. Overigens heb ik niet beweerd dat natuurlijke kennis bestaat.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Het enige dat universeel is, is dat voor sommige geobserveerde fenomenen een oorzaak gezocht wordt buiten de omgeving, buiten hetgeen men kent, in het bovennatuurlijk dus. Het is niet omdat de invulling van dat godsbesef niet universeel is, maar cultureel, dat daarom het godsbesef zelf niet universeel is.
Dat is een aanmerkelijke afzwakking van het godsbesef dat ik ter discussie stelde. Volgens deze opvatting is het aangeboren godsbesef een universeel besef van een gemis aan kennis van de natuur en macht over de natuur en het vermoeden of de overtuiging (uw gradaties) dat er een wezen bestaat dat over alle kennis en macht beschikt. Maar ik meen dat de bovenstaande reacties ook bij deze definitie niet aantonen dat dit besef een natuurlijke neiging is van de mens. Bovendien dunkt mij dat dit besef zich pas zal manifesteren als een opgroeiend kind vragen gaat stellen over het waarom van alles. Als de ouders zulke vragen beantwoorden met 'dat heeft god gemaakt' wordt het godsbesef gecreëerd.

Laatst gewijzigd door Piero : 13 oktober 2010 om 11:46.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2010, 12:51   #37
filosoof
Banneling
 
 
filosoof's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 49.496
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Ik denk dat mensen geboren worden met:

- een zekere mate van nieuwsgierigheid
- een beperkte kennis (mensen moeten dingen leren, ze kunnen ze niet zomaar)
- een angst voor het onbekende

Het eerste zorgt voor de vraagstelling, het tweede voor een neiging naar een makkelijk antwoord, en het derde voor een gevoel van comfort bij een beschermende oppermacht.

Geloof is een gevolg, geen aangeboren eigenschap.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Welkom bij het atheisme.
Wij gaan nog akkoord geraken.
filosoof is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 oktober 2010, 13:18   #38
Zipper
Secretaris-Generaal VN
 
Zipper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2009
Berichten: 53.087
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Inno Bekijk bericht
Omdat de mens geschapen is naar Gods evenbeeld
Fout ! Iedere mens is gewoon het resultaat van een wild nachtje.
__________________







Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Voor mijn part wordt Brussel en omstreken voor 90% islamitisch!
Zipper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2010, 10:21   #39
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Je stelt dat er gradaties in het godsbesef mogelijk zijn. Dat kan ik niet uitsluiten. Maar zouden er ook contradicties in het godsbesef van verschillende personen mogen zijn?
wat bedoel je met contradicties in het godsbesef van verschillende personen? Het verschil tussen polytheisme en monotheisme bvb? Dat zijn contradicties in het invullen van dat godsbesef, en dus cultureel gebonden, niet met het godsbesef op zich.


Citaat:
Contradicties zijn gemakkelijk te verklaren als we aannemen dat het godsbesef is aangeleerd. In mijn tweede stelling heb ik daarom gesteld dat het godsbesef universeel moet zijn, als een aangeboren eigenschap van de mens die dus bij een ieder identiek is. Ik heb daarbij gekeken naar de inhoud van het godsbesef met als norm de drie monotheïstische godsdiensten. Namelijk dat god de enige god is en de schepper van alles. Dit is een minimum godsbesef dat volgens mij universeel zou moeten zijn als het godsbesef is aangeboren. Ik had ook het godsbesef van een hindoe als uitgangspunt kunnen nemen, dit had tot hetzelfde resultaat geleid.
je beperkt je tot de judeo-christelijke invulling, en neemt het monotheïsme als startpunt. Daarmee ga je voorbij aan het feit dat monotheisme in de menselijke geschiedenis van recente oorsprong is, slechts de laatste 2000 jaar opgang heeft gemaakt, en dan vooral de laatste 500 jaar al dan niet te vuur en te zwaard verspreid is en opgelegd. Je negeert minstens 300.000 jaar die hieraan vooraf gaat. Ik begrijp wel waarom, het maakt je betoog makkelijker. Elke andere invulling van dat godsbesef kan dan, zoals je zelf ook doet, gebruikt worden als tegenargument. Het is mi wetenschappelijker om te gaan kijken naar hetgeen al die invullingen van dat godsbesef gemeen hebben, en dat te gebruiken als referentiepunt. Al die invullingen hebben gemeen dat een bovennatuurlijk iets de oorzaak is van een gevolg dat observeerbaar is. Dat is zeer ruim, maar in het licht van de menselijke geschiedenis is dat het gemeenschappelijke.

Citaat:
Het aangeboren godsbesef wordt gezien als natuurlijke kennis; dat wil zeggen niet aangeleerd. Overigens heb ik niet beweerd dat natuurlijke kennis bestaat.
vreemd. De mens heeft een natuurlijke aanleg voor wiskunde bvb. Voor taal. Voor fysische en mechanische processen zoals beweging en zwaartekracht. De mens is voorgeprogrammeerd voor een aantal concepten. Dat is een wetenschappelijk feit.

Citaat:
Dat is een aanmerkelijke afzwakking van het godsbesef dat ik ter discussie stelde.
geen afzwakking, net een verbreding. Je beperkt je tot een enge invulling van dat godsbesef, nl de monotheïstische. Terwijl in de menselijke geschiedenis die monotheistische invulling slechts een puntje is op de tijdslijn. Die invulling is cultureel gebonden, en dus niet aangeboren.

Citaat:
Volgens deze opvatting is het aangeboren godsbesef een universeel besef van een gemis aan kennis van de natuur en macht over de natuur en het vermoeden of de overtuiging (uw gradaties) dat er een wezen bestaat dat over alle kennis en macht beschikt.
Het hangt nauw samen met het menselijke streven naar causaal begrip en in het leggen van al dan niet gerechtvaardige verbanden <ook al aangeboren>. Dat is juist. Het hangt nauw samen met de aangeboren drang om te observeren, te assimileren, en te gebruiken voor voorspellingen.

Citaat:
Maar ik meen dat de bovenstaande reacties ook bij deze definitie niet aantonen dat dit besef een natuurlijke neiging is van de mens. Bovendien dunkt mij dat dit besef zich pas zal manifesteren als een opgroeiend kind vragen gaat stellenover het waarom van alles. Als de ouders zulke vragen beantwoorden met 'dat heeft god gemaakt' wordt het godsbesef gecreëerd.
alsof kinderen zo gemakkelijk te “programmeren” zijn. Kinderen hebben al een eigen wil, een eigen zienswijze, een eigen karakter, dat weliswaar nog te beïnvloeden is. Ze gaan in de eerste jaren vooral uit van hetgeen ze observeren, en bouwen daarrond hun wereldvisie. Kinderen verschillen niet zo veel van wetenschappers, met uitzondering dat wetenschappers validatie nodig hebben van hetgeen ze observeren alvorens te interpreteren, terwijl kinderen gewoon observeren en die observaties gewoon inbouwen zonder toetsing.
Verder heeft onderzoek aangetoond dat kinderen een aangeboren neiging hebben om achter natuurlijke gebeurtenissen een ontwerp en een intentie te zien. En dat al op zeer vroege leeftijd. Ongeacht de thuissituatie (atheist/theist), en ongeacht culturele input. Wolken zijn gemaakt om te regenen.
De laatste jaren is er heel wat litteratuur verschenen hieromtrent, en het lijkt erop dat kinderen een intuitief theistisch wereldbeeld ontwikkelen. Net daarom worden concepten als het bestaan van sinterklaas, iemand die in staat is om vanop afstand goed en slecht gedrag te observeren en te noteren, en te gebruiken om te belonen of te straffen, zo gemakkelijk geaccepteerd door kinderen, omdat kinderen zelf die intuïtieve neiging al hebben. Dat is meer dan goedgelovigheid, want kinderen accepteren niet per definitie een verklaring omdat het komt van een authoriteit (ouder/leerkracht) of een vertrouwenspersoon.
__________________
Bagle iabes . de bransg cordziz . a etharzi
The measure of a man is in what he does for those who can do nothing for him in return.
We give our consent every moment that we do not resist.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Pieke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2010, 20:50   #40
bgf324
Secretaris-Generaal VN
 
bgf324's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 december 2008
Locatie: Rijks-Vlaanderen
Berichten: 21.712
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
I
Is de beste manier dan niet van kinderen geen godsdienst meer te geven op school, en hun niet meer naar de kerk te sturen?
Dan zien we toch direct of ze dat godsbesef ontwikkelen.
bgf324 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:23.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be