Tanks zijn iets uit het verleden.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Die zijn veel te traag, met wat goed materiaal schiet je ze zo uit de lucht.

De tijd van tanks is voorbij
De tijd van vliegtuigen is voorbij
De tijd van raketten is voorbij (ze kunnen er niet genoeg maken)

Blijft over, mannen en loopgraven zoals in WO1

tot ge den Brrrrrrrrtttttt hoort van de A10, allee ja als ge hem hoort staat ge aan de veilige kant.

Ze zijn heel traag, maar als je luchtoverwicht hebt, is dit toch echt wel de tankkiller en de AC-Spectre de slagveld schoonveger.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Beelden van verwoeste Leopards en Bradleys. Het is niet onverwacht. De Russische tanks waren ook al rijdende doodskisten. Veel te kwetsbaar voor moderne antitankwapens.
En bij uitbreiding: vooruitgang in een landoorlog wordt zeer moeilijk.

Ik denk dat er veel duidelijk geworden is voor mij in de eerste plaats:

- hopeloos dure vliegtuigen.

veel goedkopere drones of eventueel raketten zijn de toekomst. Bemande vliegtuigen kunnen eigenlijk enkel ingezet worden als de tegenstander zo goed als geen luchtafweer heeft.

- mbt tanks

ik denk dat die nog wel hun nut hebben maaar...

- enkel bij verassingsaanvallen EN dominantie in de lucht.

Tegen maandenlang opgebouwde verdedigingslijnen met eindeloze mijnenvelden zijn dat (dure) vogels voor de kat

[Universalia]

Voor het eerst heeft Oekraïne waarschijnlijk meer tanks dan Rusland, maar dat is niet het hele verhaal

Of het waar is dat zij op huidig ogenblik meer tanlkjs in bezit hebben is toch een twijfelgeval.

De drones zijn ook terug aan de slag nat wat ik ergens gelezen heb.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik denk dat er veel duidelijk geworden is voor mij in de eerste plaats:

- hopeloos dure vliegtuigen.

veel goedkopere drones of eventueel raketten zijn de toekomst. Bemande vliegtuigen kunnen eigenlijk enkel ingezet worden als de tegenstander zo goed als geen luchtafweer heeft.

Daarom dat Rusland nauwelijks vliegdekschepen heeft, dat zijn hele dure dingen die met enkele stevige raketten zo op de zeebodem liggen. Hun grote schepen hebben vooral veel raketten, slecht onderhouden roestbakken maar wel het juiste idee.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Daarom dat Rusland nauwelijks vliegdekschepen heeft, dat zijn hele dure dingen die met enkele stevige raketten zo op de zeebodem liggen. Hun grote schepen hebben vooral veel raketten, slecht onderhouden roestbakken maar wel het juiste idee.

Ik zou buiten de kost van vliegdekschepen - die in een serieuze oorlog tussen tegenstanders in een vergelijkbare categorie idd waarschijnlijk heel snel gaan zinken (tezamen met al die eveneens enorm dure vliegtuigen aan boord ervan - nog een andere reden zien waarom Rusland geen echte vliegdekschepen heeft.

Het is een wapen dat typisch dient om machtsprojectie heel ver van de eigen grenzen te doen. En dat past niet alleen niet in het Russische budget maar ook niet in hun doctrine.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik zou buiten de kost van vliegdekschepen - die in een serieuze oorlog tussen tegenstanders in een vergelijkbare categorie idd waarschijnlijk heel snel gaan zinken (tezamen met al die eveneens enorm dure vliegtuigen aan boord ervan - nog een andere reden zien waarom Rusland geen echte vliegdekschepen heeft.

Het is een wapen dat typisch dient om machtsprojectie heel ver van de eigen grenzen te doen. En dat past niet alleen niet in het Russische budget maar ook niet in hun doctrine.

Inderdaad, een vliegdekschip is vooral een basis die je kunt verplaatsen. De VS heeft 800 militaire basissen buiten hun grenzen en zo’n schip is gewoon 1 daarvan.

[kelt]

Wat NIET in vraag staat echter is de waarde van IFV's of zelfs de oude types APC's (jawel,zelfs de ouderwetse BMP's en zo..).Bij de confrontaties bleek speciaal de Amerikaanse Bradley al een bijzonder sterke beschermende cocon te bieden aan de inzittenden,en ook een extreem gevaarlijke tegenstander ,zelfs voor vijandelijke tanks....

En zonder BMP's kunnen zowel de UKR's als de Russen feitelijk niks......dit voertuigtype in zijn verschillende versies,met al zijn tekortkomingen nochtans, blijft het standaard werkpaard in dit conflict...Ze brengen troepen en voorraden in een omgeving van rondvliegende granaatschreven af en aan....

We zijn inderdaad allemaal nog in afwachting wat "tanks" ,speciaal de Leo's nog gaan kunnen betekenen eens de UKR's doorheen de mijnenvelden en artilleriebarrages geraken op bepaalde punten....we wachten al een maand....


Het is wel gebleken dat een verdekt opgestelde tank het meest dodelijke artillerieplatform is...Bij aankomende mortier- en houwitzergranaten kan een frontsoldaat met enoge ervaring blijkbaar redelijk inschatten waar het projectiel gaat neerkomen....Bij een tankgranaat echter schijn je hoogstens ergens in de verte een doffe klap te gooien en PROMPT is de granaat al op zijn doel wegens de zeer hoge snelheid ervan,typisch in rechte- dan wel zwak ballistische baan.....absoluut dodelijk als een tankbemanning JOUW in het vizier gekregen heeft...Zelfs een antieke T-55 met origineel vizier is overdag nog steeds een dodelijk en nauwkeurig artillerieplatfom op die manier in deze oorlog van tussen de struiken ,met richthulp van de drone-teams.....het is wat het is.

[kelt]

Recente tafereeltjes in de regio Bahmut,waar snel afgerekend werd met de creme de la creme van het Russische Kolonial Leger,een 3-tal T-90 "Proryv" tanks toonde inderdaad aan dat deze oorlog,niet van Russische- en niet van Oekrainse kant al "klaar" is voor de zware cavalerie...

Tanks van beide kanten bewegen nog steeds in een beperkte-,en zwaar bewaakte en gecontentesteerde omgeving (drones en artillerie) en betalen daar snel een prijs voor.....


Overigens is die "kooi" bovenop tanks,waar we in het begin van dit conflict zo mee lachten,wegens de onhandige Russische implementatie ervan niet weg......De Russen blijven tanks met zulke kooien uitzenden en blijkbaar hebben de UKR's ook al zulke dingen ...De Soviet-tanks met hun laag profiel zijn eigenlijk zelfs vrij geschikt daarvoor....Het is nu zoeken hoe de bemanning daar nog gemakkelijk in en uit kan.....

Het stopt zeker geen houwitsergranaat (een 152 of een 155) maar tegen RPG- en andere AT-projectielen,en de zelfmoorddrones, geeft het blijkbaar een extra kans.Die "blokjes" met explosief pantser zijn namelijk vrij zwaar ,en niet beschikbaar in vormen om ganse bovenvlakken en torenkoepels mee te helpen beschermen.....kooien kunnen dat goedkoper hoopt men....

[kelt]

Neen....

De Leopard II wordt het niet.....Het wordt eerlijk toegegeven dat zulk een Leo Ii fantastisch is als hij functioneert.....ALS hij functioneert....

Anders i het een constante bron van zorgen en maintenance,en aan het front overleven de bemanningsleden best wel zware treffers en mijnenvelden,maar die tank is in de praktijk in de bedoelde "tank" rol even onbruikbaar als veel eenvoudiger tanks.Deze oorlog is niet die van charges van de zware cavalerie...


D Davydov toonde de 3de nog kort een filmpje van twee Leo IIs "in de omgeving van Avdiivka" die met de luiken open stonden ,de bemanningsleden waren al weg vermoedelijk,en een Russische Lancet bonkte tegen een ervan,veroorzaakte daar nog meer schade.....Dit was niet eens AAN het front voor zover ik kan nagaan......


Als de rol van de tank ,voor onbepaalde tijd,beperkt zal blijven als een beter gepantserd artillerieplatform,dan zijn ook de ouwe Leo's I's,en het ganse gamma van "Soviet-types" een merkelijk beter oplossing dan die ingewikkelde prestige-dozen...

Aan Russische zijde,het is ook al een tijdje duidelijk,is er geen merkbaar voordeel gebleken van de gesofistikeerde en nochtans goed uitgeruste T-90 proryv ook......die raken ook amper aanhet front,en gelijk waar ze verschijnen kunnen ze evengoed niet goed tegen mijnen,artilleriegranaten en drones....

bummer....

[brother paul]

ze vieren 6000 tanks vernield...

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/01/4/7435772/

en nog een SU jet geniet van zelfontbranding
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/01/4/7435782/


verrassend: spionage via online webcams (blijkbaar vergeten mensen hun paswoord te veranderen)
https://www.scmagazine.com/brief/ukr...pionage-effort

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ze vieren 6000 tanks vernield...

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/01/4/7435772/

en nog een SU jet geniet van zelfontbranding
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/01/4/7435782/


verrassend: spionage via online webcams (blijkbaar vergeten mensen hun paswoord te veranderen)
https://www.scmagazine.com/brief/ukr...pionage-effort

De russen hebben geen missielen meer volgens de pravda.
Probleem er komen er aanvliegen kunnen we nie ontkennen.
De missielen worden onderschept volgens de pravda.
Probleem eigen volk plaats filmkes online van niet onderschepte die boem op doelen maken.
En wegens dat online zetten draait Oekrainse regime dat eigen volk in de bak, die zouden zo de russen helpen targeten.
Terwijl de boem al bewees dat de positie geen geheim was voor de Russen.
Die verzinnen vieringen die vieren wat ze verzinnen.

[kelt]

Het was totnogtoe allemaal beschouwd als een "lucky day".....een AIFV die in confrontatie geraakt met een tank,en het wint....

Recente info uit Oekraine geeft aan dat zelfs een T90,die in het snelvuur geraakte van Bradley-snelvuurkanonnen,uitgeschakeld wordt....Dit is de omgekeerde wereld.Zo een tank is verondersteld dergelijk kleinkalibervuur te verdragen en vervolgens die "dozen op rupsbanden" tot moes te schieten met zijn kanon...


Het zal de reeds een paar decennia durende discussie levendig houden over hoeveel Tanks (zijnde een zwaar gepantserd ding met een groot kanon in een toren er op) ,maar met weinig andere mogelijkheden (artillerierol mogelijk) versus opgeleukte Armoured Infantry Fighting Vehicles (Jack of all trades,Master of none) een leger dient aan te houden....

De Tank maakt in de Oekrainse oorlog geen beste beurt...
Tsja,beide partijen hebben tanks,veel tanks,en ze gebruiken wat ze hebben ....


De Israeli's,met hun Merkawa tank hebben reeds lang geleden een soort hybride gemaakt van een tank met de mogelijkheid wat infanteristen mede te nemen.....Dit zal het vermoedelijk overal worden......Die Bradleys ondertussen blijken in de praktijk al veel punch en armour te hebben.......


Iemand nog een Leopard II? Voor de show dan?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het was totnogtoe allemaal beschouwd als een "lucky day".....een AIFV die in confrontatie geraakt met een tank,en het wint....

Recente info uit Oekraine geeft aan dat zelfs een T90,die in het snelvuur geraakte van Bradley-snelvuurkanonnen,uitgeschakeld wordt....Dit is de omgekeerde wereld.Zo een tank is verondersteld dergelijk kleinkalibervuur te verdragen en vervolgens die "dozen op rupsbanden" tot moes te schieten met zijn kanon...


Het zal de reeds een paar decennia durende discussie levendig houden over hoeveel Tanks (zijnde een zwaar gepantserd ding met een groot kanon in een toren er op) ,maar met weinig andere mogelijkheden (artillerierol mogelijk) versus opgeleukte Armoured Infantry Fighting Vehicles (Jack of all trades,Master of none) een leger dient aan te houden....

De Tank maakt in de Oekrainse oorlog geen beste beurt...
Tsja,beide partijen hebben tanks,veel tanks,en ze gebruiken wat ze hebben ....


De Israeli's,met hun Merkawa tank hebben reeds lang geleden een soort hybride gemaakt van een tank met de mogelijkheid wat infanteristen mede te nemen.....Dit zal het vermoedelijk overal worden......Die Bradleys ondertussen blijken in de praktijk al veel punch en armour te hebben.......

Iemand nog een Leopard II? Voor de show dan?

Hee in WOII zijn er massa's tanks kapotgeschoten hoor.
En ook door vanalles tot en met bemanning die geen goesting meer heeft.
https://en.wikipedia.org/wiki/Equipm...n_World_War_II

French
6,126 tanks and self-propelled guns (~2,000 destroyed, ~4,000 captured by Germans in 1939-1940).
946 armoured cars and half-track destroyed or captured by Germans in 1939-1940.
At least 1,741 tanks destroyed in 1939-1940, 549 light and medium tanks destroyed in 1944-1945 and 134 combat cars.[7]

UK
15,844 tanks and 1,957 armoured cars lost.[8]

On the Western Front in 1944–1945, 4,477 British Commonwealth tanks were destroyed, including 2,712 M4 Sherman tanks, 656 Churchill tanks, 609 Cromwell tanks, 433 M3 Stuart light tanks, 39 Cruiser Mk VIII Challenger tanks, 26 Comet tanks, 2 M24 Chaffee light tanks.[9]

US
~11,000 tanks/SPGs/tank destroyers lost.

From June 6, 1944 through May 15, 1945 for US tank and tank destroyer losses in the European Theater of Operations, United States Army (Western Front): around 7,000 (including 4,295–4,399 M4 tanks, 178 M4 (105mm howitzer), 1,507 M3 Stuart tanks and 909–919 tank destroyers, of which 540 M10 tank destroyers, 217 M18 Hellcat and 152 M36 tank destroyers).[10][11] Losses of 5th Army (Sicily, Italy): 3,377 armored vehicles, including 1,171 M4s.[12][13][14] Several hundred tanks lost in the Pacific Theater.

Germany

Around 67,429 tank and self-propelled guns, 87,329 half-track trucks; 36,703 half-track tractors; 21,880 half-track armoured personnel carriers destroyed or captured.
226,300 Military cars and 97,470 Military motor-cycles destroyed or captured.
159,144 Anti-tank guns and Artillery destroyed or captured.
86,400 Mortars destroyed or captured.

Soviet claims according to Grigori F. Krivosheev: 42,700 tanks, tank destroyers, self-propelled guns and assault guns, 379,400 guns and mortars and 75,700 combat aircraft were lost on the Eastern front.[15] According to Heinz Guderian (supplied by Q.M.G of the General Staff of the Army): Total 33,324 tanks, assault guns, tank destroyers, self-propelled guns, armored personnel carriers and armored cars lost on the Eastern Front from 22/6/1941 until November 1944. Paul Winter, in Defeating Hitler, states "these figures are undoubtedly too low"[16]

Italy
Around 3,500 tanks
Poland
880 tanks and tankettes destroyed and captured; some crossed into Hungary. Moreover, all armored cars were destroyed within the first two weeks of fighting.
Japan
Around 3,000 tanks/self-propelled guns
Soviet Union
According to Grigori F. Krivosheev: "All losses of arms and equipment are counted as irrecoverable losses, i.e. beyond economic repair or no longer serviceable"[17]

83,500 tanks lost: 5,200 heavy tanks, 44,900 medium tanks, 33,400 light tanks (including 11,900 Lend-Lease tanks and self-propelled guns lost[18])
13,000 SPGs lost: 2,300 heavy SPGs, 2,100 medium SPGs, 8,600 light SPGs
37,600 Armoured car and half-track (including 5,000 Lend-Lease armoured personnel carriers lost[18])

Dus de connotatie die deze draad poogt te trekken, incluis je post hier, is bullige sjit.
Wonderwaffe alike bullsjit.
Propagandasjit zeg maar.
De realiteit bij oorlogsvoering is net dezelfde als in alle activiteiten: de winner is diegene die het efficientst / slimst / meest goesting heeft.
Die is aan Oekrainse kant totnogtoeeen mager beestje gebleken - de Russen hebben nog eens wat schellen terug los gesneden van het Westblok vazal regime en 2 jaar later zit dat Oekrains leger nog steeds rond te prullen waar ze toen eindigden.
Spijts
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...-Ukrainian_War
50 Westblok landen die het Oekrainse leger tienduizenden voertuigen en tientallen miljoenen bommen en granaten gaven.
Een leger, door regimes van 50 landen - het hele Westblok - 2 jaar lang van steeds meer wapenspeelgoed voorzien, even lang even hard is blijven bleiten om meer wapenspeelgoed, met als Vrucht een ter plekke gehobbel.
Het Duitse regime van 1933-1945 heeft indertijd ook nog hun Italiaanse kompaan zitten steunen, onder dat toen al grijsgedraaide motto van het is beter Duitsland in Italie te verdedigen dan in Duitsland.
Het is beter Duitsland te verdedigen in Polen, Belgie, Nederland, Frankrijk, Denemarken, Noorwegen, ja zelfs in Rusland - Moskou.
Onderweg liep er met die verdedigingen rara wat mis.
Je zou denken, die domheden zijn wat van het verleden maar niet dus, dat hele 50 regimes tellende Westblok zit zich te verdedigen daar in achtergat Oekraine, wat ze noemen "Veiligheids Assistentie". Je zou dan denken, 2 jaar assistentie is volleerd, het is daar nu veilig, maar nee dus, het omgekeerde, en steeds erger / steeds verder escalerende, intussen de wereld rond zelfs.
"Veiligheid", Dubbele Haha.

[kelt]

De T-90 -3 (Doorbraak = Proryv) die enkele maanden geleden nog eerder zeldzaam was,is nu dagelijkse kost aan het Donbas front ...Het is duidelijk dat de Russische tank-refit-produktie goed op gang is....

Deze zwaar geupdate versie van de T-90 toont in ieder geval al VEEL vooruitgang ...Zelfs het kantoortje binnenin houdt al enigszins rekening met
de werkomstandigheden van de tankisten (Het ontwerp van voorgaande modellen T-tanks houdt absoluut geen rekening met mensen,daar kruip je binnen in een donker hellegat van wijzertjes,hendeltjes,bewegende onderdelen en munitie en moet je maar hopen nergens tussen geklemd te raken en niet te stikken...)


https://www.youtube.com/watch?v=Xd7Tq2I1MrA
https://www.youtube.com/watch?v=eSHM2Xtdx_I


Maar dan nog,net als de "supertanks" van de andere kant raken die machines slechts zelden dicht genoeg aan het front om iets te betekenen....Bij Avdiivka alleen al is de "oogst" aan kapotte T-90 Proryvs een halve parade in Moskou waard blijkbaar......IEDERE DAG ploffen de Ukies er een paar uit elkaar daar....de mijn,de houwitzergranaat en de drone zijn evengoed hun Nemesis,zelfs een humeurige Bradley kan al een probleem zijn in plaats van een prooi. ...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De T-90 -3 (Doorbraak = Proryv) die enkele maanden geleden nog eerder zeldzaam was,is nu dagelijkse kost aan het Donbas front ...Het is duidelijk dat de Russische tank-refit-produktie goed op gang is....

Deze zwaar geupdate versie van de T-90 toont in ieder geval al VEEL vooruitgang ...Zelfs het kantoortje binnenin houdt al enigszins rekening met
de werkomstandigheden van de tankisten (Het ontwerp van voorgaande modellen T-tanks houdt absoluut geen rekening met mensen,daar kruip je binnen in een donker hellegat van wijzertjes,hendeltjes,bewegende onderdelen en munitie en moet je maar hopen nergens tussen geklemd te raken en niet te stikken...)


https://www.youtube.com/watch?v=Xd7Tq2I1MrA
https://www.youtube.com/watch?v=eSHM2Xtdx_I

Maar dan nog,net als de "supertanks" van de andere kant raken die machines slechts zelden dicht genoeg aan het front om iets te betekenen....Bij Avdiivka alleen al is de "oogst" aan kapotte T-90 Proryvs een halve parade in Moskou waard blijkbaar......IEDERE DAG ploffen de Ukies er een paar uit elkaar daar....de mijn,de houwitzergranaat en de drone zijn evengoed hun Nemesis,zelfs een humeurige Bradley kan al een probleem zijn in plaats van een prooi. ...

Een filmke van 11 maanden geleden dat toont wat enkele maanden geleden nog zeldzaam was, je mag eens wat moeite doen om toch wat schijn van geloofwaardigheid te wekken hoor.

[kelt]

In de Avdiivka frontzone(waar de UKR's achteruit blijven geduwd worden) werden enige Abrams tanks ingezet in een poging de Russische opmars te stoppen...

Dat is niet gelukt...
Blijkbaar waren die Abrams niet extra uitgerust ook ,en van minstens één is bewezen dat hij uitgeschakeld is...

Ik denk dat we ze nu wel allemaal gezien hebben,de tanktypes..
En we mogen nu stellig beweren:

Alle tankjes groot of klein,branden doen ze allemaal toch zo fijn!

[kelt]

De Kiev post heeft vandaag (19/03) een vernietigend stuk over die tanks...

En de conclusie:

“Ammunition, more drones, more Bradleys or CV-90s" DAT is essentieel,NIET die tanks...


Ik weet niet of Oekraine een manier heeft om die Westerse tanks,op een beleefde manier,weer terug te geven.......dit heeft geen nut...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De Kiev post heeft vandaag (19/03) een vernietigend stuk over die tanks...

En de conclusie:

“Ammunition, more drones, more Bradleys or CV-90s" DAT is essentieel,NIET die tanks...


Ik weet niet of Oekraine een manier heeft om die Westerse tanks,op een beleefde manier,weer terug te geven.......dit heeft geen nut...

Dat is de zoveelste bullsjit, wat het Oekrains regime nodig heeft zijn soldaten, geen bleiters, zijn gecombineerde en systematische aanvallen, geen wonderwaffen.
De realiteit is gewoon dat de Russen veel gemotiveerder vechten, veel systematischer, gecombineerd aanvallen, dan de Oekrainse ik wil terug naar papa en mama helpen zaaien en oogsten - ehm.. soldaten.
Daarom ook dat hun propagandmachien zoveel volk en middelen telt, ze hebben dat bitter nodig om hun eigen volk mee te blijven krijgen.

[Dadeemelee]

Ook de Abrams tanks worden niet meer ingezet. Te kwetsbaar door de drones.

https://www.demorgen.be/oorlog-in-oe...acht~b0dcb695/

Ook vandaag is dat nog altijd het geval, en zelfs in die mate dat de Abrams-tanks voorlopig zo goed als volledig aan de kant zijn geschoven, zo schrijft persbureau AP op basis van een vertrouwelijke persbriefing door het Pentagon.

De continue aanwezigheid van Russische drones maakt het voor de Oekraïners onmogelijk om de tanks te gebruiken zonder gezien of aangevallen te worden. Vijf van de 31 tanks zijn op die manier al verloren gegaan. Begin dit jaar werden de Abrams nog ingezet bij de verdediging van frontstad Avdiivka, die in februari in Russische handen viel.

Militaire analisten kijken al sinds het begin van de strijd in Oekraïne met grote ogen naar hoe drones de oorlogsvoering hebben veranderd, en dat nog steeds doen. Duizenden onbemande vliegtuigjes houden elke vierkante meter van het slagveld continu in de gaten, terwijl achter elke boom of elk gebouw bovendien een aanvalsdrone kan opduiken.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ook de Abrams tanks worden niet meer ingezet. Te kwetsbaar door de drones.

https://www.demorgen.be/oorlog-in-oe...acht~b0dcb695/

Ja maar dat staat vandaag weer te lezen. Morgen zal dat weer helemaal anders zijn en worden er weer voor een paar miljard nieuwe geleverd

Zeg die Russen hebben nu al maanden 10 x meer granaten en 10 x meer kogels en 10 x meer soldaten dan die UKR maar die geraken dan nog geen meter vooruit Als ik 10 kogels hebt en jij ene dan sta ik toch op 2 dagen in Kiev of niet ?

Er worden daar nogal miljarden in het rond gegooid en vooral aan het plebs blaasjes wijsgemaakt dat het niet schoon is

Denk dat er nogal wat schatrijke UKR bijkomen iedere dag En uiteraard ook Russen