Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 May 2014, 20:45   #81
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Maar met in vraag te stellen schiet je niks op. Dat is alsof het energieprobleem te willen oplossen door de wetten van de thermodynamica in vraag te stellen.

Je wordt nu een maal niet handelingsbekwaam geboren. Tegen dat je dat bent heb je eigenlijk al een hele reeks impliciete en expliciete contracten aan je been...
Ja, dat is juist, maar in welke mate je daaraan gebonden "zou moeten zijn" is natuurlijk maar de vraag. Zolang je minderjarig bent, ben je onderworpen aan de dwang van je ouders, want je wordt niet verondersteld een contract kunnen aan te gaan. Het enige wat je kan doen is die dwingelandij ondergaan (met de hoop dat men het ergens "goed met je voor heeft", hoop die iets meer gerechtvaardigd is als het je ouders zijn dan als het wildvreemden zijn die mogen dwingen).

Bij het meerderjarig worden, echter, wordt je plots wel "contract-vaardig" geacht, wordt het juk van de ouderlijke dwang afgeworpen, en dan zou je eigenlijk met een schone lei dienen te beginnen. De contracten die anderen (je ouders) in jouw naam hebben getekend worden dan nul en van generlei waarde. Je enige relatie is nog die van erfgenaam qua hun bezittingen bij hun dood.

Net zoals je onmogelijk rechterlijk kan vervolgd worden voor misdaden die je ouders hebben begaan, kan je moeilijk ook de contractuele verplichtingen dragen die jouw ouders hebben aangegaan (in jouw naam), eens je volwassen wordt, he.

Gewoon het sociale contract niet for granted nemen is enkel maar wat ik wens te doen in deze discussie. Ik ben geen Don Quichotte die een revolutie zou willen leiden (tenzij ik de kans groot zou achten van daar als levende overwinnaar uit te komen, en de nieuwe Napoleon of zo te worden, wat niet het geval is.... ; voor de rol van Robbespierre bedank ik )

Laatst gewijzigd door patrickve : 10 May 2014 om 20:47.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 May 2014, 09:21   #82
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.634
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Je had die lap grond niet. Als je die na mijn "njet" nog altijd niet hebt, dan heb je niks verloren en dus geen nadeel bekomen. Je hebt wel een verwacht voordeel (namelijk een nieuwe lap grond, en dus de mogelijkheid om daar dingen mee te doen) niet bekomen, maar indien ik er niet was geweest, dan was de vorige eigenaar van die lap grond er en was die ook niet van jou.
Uiteraard heb ik wel iets verloren: de mogelijkheid om op die lap grond mijn ding te doen, de mogelijkheid om hierin te investeren en er beter van te worden. "Verlies" is niet per definitie iets materieels.

Citaat:
Nee, er is een verschil, ik heb het al uitgelegd.

Een nadeel is iets dat je MINDER hebt door de interactie, dan zonder de interactie.
Zoals bijvoorbeeld investeringsmogelijkheden, of de tijd die er al gekropen was in het plannen van een investering.

Citaat:
Als je mijn slaaf bent, dan ondervind je nadeel: je moet werken, en je krijgt zweepslagen, en zonder mij zou je niet moeten werken en zou je geen zweepslagen krijgen.

Een beoogde winst uit een interactie is de reden waarom je het voorstel tot interactie doet, of waarom je "ja" zegt op een voorgestelde interactie door iemand anders. Het is wat je potentieel te winnen hebt bij een interactie. Als de andere er niet is, of als hij nee zegt, dan heb je de beoogde winst niet, als je de andere kan overhalen tot een "ja" dan bekom je die beoogde winst wel.

De referentietoestand is: "wat als die andere (en zijn bezittingen) er niet waren ?". Als je eindtoestand slechter is MET dan ZONDER de andere, ondervind je een NADEEL. Als je eindtoestand beter is met dan zonder de andere, dan ondervind je een beoogde winst.

Toegepast op de lap grond, heb je dus geen nadeel van mijn njet. Want zonder mij en zonder mijn lap grond had je niks meer.

Je ondervindt natuurlijk *schijnbaar* wel een nadeel door mijn bestaan, maar dat komt niet direct maar wel indirect door mijn bezit, namelijk mijn concurrentie. Maar dat is OOK maar schijnbaar.

Het probleem is niet dat ik de lap grond die je begeert, zou bezitten. Het probleem is als ik dezelfde lap grond begeer als jij. Hoe meer ik bezit, hoe meer ik kan bieden voor die lap, en daardoor drijf ik oftewel de prijs omhoog die je zal betalen, oftewel kan je mij niet volgen en koop ik die lap en jij niet. Concurrentie dus. Het feit dat ik besta als concurrent is voor jou een echt nadeel: zonder mijn bestaan en zonder mijn bezittingen zou je een lagere prijs moeten betalen dan door mijn bestaan.

Maar zelfs daar is dat niet eens juist. Want ALS ik veel bezit, en ik heb dat door handelen bekomen, heb ik NOG MEER waarde aan anderen gegeven (anders hadden ze mij niet betaald en had ik niets). Als dusdanig heb ik MEER aan de maatschappij gegeven dan dat ik bezit en dus kan gebruiken om mee te dingen. Dat is misschien niet direct JOUW voordeel, maar alle voordelen bij elkaar die ik veroorzaakt heb zijn GROTER dan wat ik bezit (in een vrije markt). Als dusdanig heb ik "mijn plaatsje onder de zon" wel degelijk verdiend, door veel meer "goeds" te doen dan ik bezit en door meer te produceren dan ik bekomen heb als winst. Mijn bestaan - als ik rijk geworden ben - heeft de maatschappij dus meer winst bezorgd dan ik bekomen heb ; maar toegegeven, die winst is over gans de maatschappij verdeeld, en daar heb jij dus misschien geen boodschap aan.
Ik vind het bijzonder vreemd dat je "jouw plaatsje onder de zon" en de "maatschappij" als argumenten aanhaalt in een 100% individualistische kijk op de samenleving. Er is overigens geen enkele reden om aan te nemen dat anderen baat gehad hebben bij uw opbouw van fortuin.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 May 2014, 13:28   #83
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Uiteraard heb ik wel iets verloren: de mogelijkheid om op die lap grond mijn ding te doen, de mogelijkheid om hierin te investeren en er beter van te worden. "Verlies" is niet per definitie iets materieels.
Wat je inderdaad kwijt bent, is een illusie dat je iets ging winnen

Zoals ik al zegde, je had het niet. Als je het niet krijgt, ben je (behalve je illusie) niks kwijt. Je bent enkel iets kwijt ten aanzien van de hypothetische toestand waar je iets had bijgekregen dat je niet had. Ik ben zo ook mijn koningschap kwijt, ik ben mijn titel Wereldkampioen boksen kwijt, ik ben mijn Nobelprijs kwijt, en ik ben de tijd kwijt dat ik daarover liggen fantaseren heb.

Citaat:
Er is overigens geen enkele reden om aan te nemen dat anderen baat gehad hebben bij uw opbouw van fortuin.
In een vrije maatschappij kan dat niet anders. Ik heb mijn fortuin normaal enkel maar op drie manieren bekomen:

- door het zelf te maken (als ik met eigen handen een huis bouw, heb ik nu een huis)

- door iets te bekomen in ruil voor iets anders dat iemand anders dus MEER op prijs stelt dan wat ik bekom (anders had-ie het niet geruild he !)

- door het van iemand gekregen te hebben, die dat dus zo plezant vindt om het mij te geven dat zijn geluk groter is dan om het mij niet te geven.

Tenzij ik in totale autarchie alles zelf gedaan heb, hebben al de dingen die ik bekomen heb voor meer geluk gezorgd bij mijn ruilpartners dan wat ik gekregen heb. Mijn fortuin is dus maar een fractie van het geluk dat ik anderen heb gebracht.

In een vrije markt kan je nooit rijker worden dan de rijkdom die je anderen brengt (behalve wat je strikt voor jezelf doet).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 May 2014, 14:03   #84
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.634
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wat je inderdaad kwijt bent, is een illusie dat je iets ging winnen

Zoals ik al zegde, je had het niet. Als je het niet krijgt, ben je (behalve je illusie) niks kwijt. Je bent enkel iets kwijt ten aanzien van de hypothetische toestand waar je iets had bijgekregen dat je niet had. Ik ben zo ook mijn koningschap kwijt, ik ben mijn titel Wereldkampioen boksen kwijt, ik ben mijn Nobelprijs kwijt, en ik ben de tijd kwijt dat ik daarover liggen fantaseren heb.
Je bent de investering van tijd en moeite kwijt die je al in het project had gestoken. Je bent mogelijk andere investeerders kwijt. Misschien zelfs je reputatie.

Citaat:
In een vrije maatschappij kan dat niet anders. Ik heb mijn fortuin normaal enkel maar op drie manieren bekomen:

- door het zelf te maken (als ik met eigen handen een huis bouw, heb ik nu een huis)

- door iets te bekomen in ruil voor iets anders dat iemand anders dus MEER op prijs stelt dan wat ik bekom (anders had-ie het niet geruild he !)

- door het van iemand gekregen te hebben, die dat dus zo plezant vindt om het mij te geven dat zijn geluk groter is dan om het mij niet te geven.

Tenzij ik in totale autarchie alles zelf gedaan heb, hebben al de dingen die ik bekomen heb voor meer geluk gezorgd bij mijn ruilpartners dan wat ik gekregen heb. Mijn fortuin is dus maar een fractie van het geluk dat ik anderen heb gebracht.

In een vrije markt kan je nooit rijker worden dan de rijkdom die je anderen brengt (behalve wat je strikt voor jezelf doet).
Mensen die een erfenis nalaten, zijn vaak niet zo blij om dood te gaan. Mensen die bestolen worden, tover je evengoed zelden een glimlach op het gezicht. Om maar te zwijgen over de mensen die zich zwaar gekloot voelen door de prijsafspraken en vrindjespolitiek waarmee je je fortuin vergaard hebt.

Uw utopia vrtoont nogal wat gaten, me dunkt.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 May 2014, 14:25   #85
ShinobiX9X
Burger
 
Geregistreerd: 31 March 2011
Berichten: 188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Je bent de investering van tijd en moeite kwijt die je al in het project had gestoken. Je bent mogelijk andere investeerders kwijt. Misschien zelfs je reputatie.
Je bent nog niets kwijt, en er is meer dan 1 persoon met met lappen grond.
Wat heb jij aan die lap grond, en wat heb je er voor over om die lap grond te gebruiken?

Van zodra je aantoont waarom die lappengrond bezitters mee kunnen gaan in je project, zullen ze mss vechten om dit contract met jou te verkrijgen Dan heb jij weer het voordeel.

Al zie ik dit in onze huidige maatschappij absoluut nog niet gebeuren, begrijp ik het wel volledig.

Waarschijnlijk is het beste systeem, het systeem dat de minste corruptie voortbrengt?
ShinobiX9X is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 May 2014, 14:29   #86
ShinobiX9X
Burger
 
Geregistreerd: 31 March 2011
Berichten: 188
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Maar met in vraag te stellen schiet je niks op. Dat is alsof het energieprobleem te willen oplossen door de wetten van de thermodynamica in vraag te stellen.

Je wordt nu een maal niet handelingsbekwaam geboren. Tegen dat je dat bent heb je eigenlijk al een hele reeks impliciete en expliciete contracten aan je been...
In de geschiedenis zijn de grootste veranderingen er toch gekomen toen er mensen waren die bepaalde handelingen of andere in vraag hebben gesteld.
ShinobiX9X is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 May 2014, 15:34   #87
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Je bent de investering van tijd en moeite kwijt die je al in het project had gestoken. Je bent mogelijk andere investeerders kwijt. Misschien zelfs je reputatie.
Eigen schuld dikken bult Als je die tijd niet wilde verdoen, moest je geen project opzetten, dan was je niks kwijt he, slimme

Wat je aan het zeggen bent, is dat investeren een risico inhoudt. Tja... dat is er eigen aan !


Citaat:
Mensen die een erfenis nalaten, zijn vaak niet zo blij om dood te gaan.
Het is inderdaad voor mij ook een fundamenteel recht om als laatste wil de vernietiging van je kapitaal te mogen wensen. Maar nochtans ken ik de meeste ouders als "sparende voor hun kinderen". Ik behoor daar niet toe. Ik vind dat mijn kinderen het zelf moeten waar maken, op hun opvoeding na. Ze mogen wel hebben wat er zal overblijven, maar ik lig daar niet wakker van.

Citaat:
Mensen die bestolen worden, tover je evengoed zelden een glimlach op het gezicht. Om maar te zwijgen over de mensen die zich zwaar gekloot voelen door de prijsafspraken en vrindjespolitiek waarmee je je fortuin vergaard hebt.
Niettemin kan je normaal gezien niemand bestelen (dat is een vorm van geweldpleging) of bedriegen (dat is een contractbreuk). Vriendjespolitiek is niet mogelijk, want er is geen politiek Prijsafspraken zijn mogelijk, maar dat belet andere concurrenten niet om ons kartelleke onderuit te halen he, en toch zullen klanten die iets kopen, de koopwaar meer op prijs stellen dan wat ze ervoor betalen, omdat ze het anders niet zouden kopen he.

Het is heel ambetant voor uw levensopvatting, dat snap ik, maar in een vrije wereld kan je enkel maar rijk worden door anderen nog meer van rijkdom te voorzien, omdat elke vrijwillige handeling tussen twee partners altijd inhoudt dat de opbrengst voor elk van hen groter is dan de te betalen prijs.

Het is enkel als er staatsdwang bij komt kijken dat je jezelf kan verrijken TEN KOSTE van iemand anders. Dat is dan ook traditioneel de gangbare manier om rijk te worden: via staatsdwang, via belastingen, en via wetten die U een oneerlijk competitief voordeel (of zelfs een monopolie) geven, en via wetten die anderen dwingen om uw product te kopen.

Citaat:
Uw utopia vrtoont nogal wat gaten, me dunkt.
Het is geen utopia. Het is een model dat de huidige praktijken in vraag stelt. Ik weet ook wel dat het onrealiseerbaar is, al was het maar omdat de hoofdgeweldenaar (de staat) enkel maar door een andere geweldenaar omver kan geworpen worden.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 May 2014 om 15:42.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 May 2014, 20:10   #88
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.498
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Eigen schuld dikken bult Als je die tijd niet wilde verdoen, moest je geen project opzetten, dan was je niks kwijt he, slimme

Wat je aan het zeggen bent, is dat investeren een risico inhoudt. Tja... dat is er eigen aan !




Het is inderdaad voor mij ook een fundamenteel recht om als laatste wil de vernietiging van je kapitaal te mogen wensen. Maar nochtans ken ik de meeste ouders als "sparende voor hun kinderen". Ik behoor daar niet toe. Ik vind dat mijn kinderen het zelf moeten waar maken, op hun opvoeding na. Ze mogen wel hebben wat er zal overblijven, maar ik lig daar niet wakker van.



Niettemin kan je normaal gezien niemand bestelen (dat is een vorm van geweldpleging) of bedriegen (dat is een contractbreuk). Vriendjespolitiek is niet mogelijk, want er is geen politiek Prijsafspraken zijn mogelijk, maar dat belet andere concurrenten niet om ons kartelleke onderuit te halen he, en toch zullen klanten die iets kopen, de koopwaar meer op prijs stellen dan wat ze ervoor betalen, omdat ze het anders niet zouden kopen he.

Het is heel ambetant voor uw levensopvatting, dat snap ik, maar in een vrije wereld kan je enkel maar rijk worden door anderen nog meer van rijkdom te voorzien, omdat elke vrijwillige handeling tussen twee partners altijd inhoudt dat de opbrengst voor elk van hen groter is dan de te betalen prijs.

Het is enkel als er staatsdwang bij komt kijken dat je jezelf kan verrijken TEN KOSTE van iemand anders. Dat is dan ook traditioneel de gangbare manier om rijk te worden: via staatsdwang, via belastingen, en via wetten die U een oneerlijk competitief voordeel (of zelfs een monopolie) geven, en via wetten die anderen dwingen om uw product te kopen.



Het is geen utopia. Het is een model dat de huidige praktijken in vraag stelt. Ik weet ook wel dat het onrealiseerbaar is, al was het maar omdat de hoofdgeweldenaar (de staat) enkel maar door een andere geweldenaar omver kan geworpen worden.
Korte conclusie: er moet een machtsevenwicht komen. De burgers enerzijds en de "verkozen leiders" anderzijds. Misschien dan toch maar een Zwitsers model? Of liever nog wat verder babbelen. Denkelijk enkele generaties zo te zien.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 07:07   #89
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.634
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Eigen schuld dikken bult Als je die tijd niet wilde verdoen, moest je geen project opzetten, dan was je niks kwijt he, slimme

Wat je aan het zeggen bent, is dat investeren een risico inhoudt. Tja... dat is er eigen aan !
Feit blijft dat je die verliezen lijdt omwille van andermans beslissing, en dat die andere persoon daarmee dus je vrijheid beknot. Persoonlijke vrijheid is een utopie.

Citaat:
Het is inderdaad voor mij ook een fundamenteel recht om als laatste wil de vernietiging van je kapitaal te mogen wensen. Maar nochtans ken ik de meeste ouders als "sparende voor hun kinderen". Ik behoor daar niet toe. Ik vind dat mijn kinderen het zelf moeten waar maken, op hun opvoeding na. Ze mogen wel hebben wat er zal overblijven, maar ik lig daar niet wakker van.
Ook in jouw geval zullen ervende kinderen dus niet de donor "blij gemaakt" hebben.

Citaat:
Niettemin kan je normaal gezien niemand bestelen (dat is een vorm van geweldpleging) of bedriegen (dat is een contractbreuk). Vriendjespolitiek is niet mogelijk, want er is geen politiek Prijsafspraken zijn mogelijk, maar dat belet andere concurrenten niet om ons kartelleke onderuit te halen he, en toch zullen klanten die iets kopen, de koopwaar meer op prijs stellen dan wat ze ervoor betalen, omdat ze het anders niet zouden kopen he.


"normaal gezien". Het cement van de utopie. Het lijkt mij vreemd dat een 50% + 1 meerderheid volgens jou in staat is om een minderheid zwaar te kloten, maar dat de individuele personen in die meerderheid dan weer "normaal gezien" braaf zijn voor hun medemens. Volgens mij worden extremen nog steeds meer afgevlakt naarmate er meer deelnemers in het beslissingsproces zijn...

Citaat:
Het is heel ambetant voor uw levensopvatting, dat snap ik, maar in een vrije wereld kan je enkel maar rijk worden door anderen nog meer van rijkdom te voorzien, omdat elke vrijwillige handeling tussen twee partners altijd inhoudt dat de opbrengst voor elk van hen groter is dan de te betalen prijs.
Dat is inderdaad problematisch voor mijn wereldbeeld, aangezien mijn wereldbeeld gebaseerd is op de realiteit dat mensen mekaar nu eenmaal bestelen en bedriegen. De idee dat je er maar rijk kan worden door mutueel voordelige vrijwillige handelingen is, en sorry dit is niet als persoonlijke aanval bedoeld, een van de meest naieve die ik hier ooit heb gezien.

Citaat:
Het is enkel als er staatsdwang bij komt kijken dat je jezelf kan verrijken TEN KOSTE van iemand anders. Dat is dan ook traditioneel de gangbare manier om rijk te worden: via staatsdwang, via belastingen, en via wetten die U een oneerlijk competitief voordeel (of zelfs een monopolie) geven, en via wetten die anderen dwingen om uw product te kopen.
Je hebt gelijk, mensen die mekaar de hersens inslaan voor een hoopje geld doen dat onder staatsdwang. Evenzo voor fraudeurs: allemaal onder dwang van de staat.

Citaat:
Het is geen utopia. Het is een model dat de huidige praktijken in vraag stelt. Ik weet ook wel dat het onrealiseerbaar is, al was het maar omdat de hoofdgeweldenaar (de staat) enkel maar door een andere geweldenaar omver kan geworpen worden.
"Het is geen utopia"
"Het is onrealiseerbaar"

Welk van de twee is het nu?
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 07:24   #90
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Feit blijft dat je die verliezen lijdt omwille van andermans beslissing, en dat die andere persoon daarmee dus je vrijheid beknot. Persoonlijke vrijheid is een utopie.
Nog eens, dat is fout. Het niet bekomen van een droom is het "het beknotten van uw vrijheid", niet meer dan "honger hebben" uw vrijheid beknot om te kiezen van niet te eten he

Je verwart vrijheid met noden, schaarste en illusies.

Jouw redenering is dat als de slaaf niet wil werken, dat de vrijheid van de meester beknot !

Je kan geen verlies lijden door een beslissing van iemand van te doen alsof die er niet is, he ! Zonder die persoon zou je immers niet verder staan, en je kan toch immers moeilijk stellen dat het NIET-BESTAAN van iemand tot jouw verlies lijdt !

Want ik lijd nu enorm verlies door de niet-bestaande zakenman die door zijn niet-bestaan geweigerd heeft om mij een fantastisch contract te laten tekenen !

Citaat:
Ook in jouw geval zullen ervende kinderen dus niet de donor "blij gemaakt" hebben.
Toch wel, anders zou die donor dat niet gegeven hebben en beslist hebben van zijn nalatenschap aan iemand anders te laten, of te laten vernietigen he. Als die donor het aan zijn kinderen nalaat, is het dat hem dat het meeste verheugt.

Natuurlijk zal zijn dood hem niet verheugen (tenzij hij zelfmoord pleegt natuurlijk), maar we zijn daar weer: het feit dat mensen sterven is geen "beknotting van hun vrijheid door anderen" en zeker niet door zijn erfgenamen (tenzij ze hem gaan liquideren zijn voor de erfenis natuurlijk ).

Citaat:
"normaal gezien". Het cement van de utopie. Het lijkt mij vreemd dat een 50% + 1 meerderheid volgens jou in staat is om een minderheid zwaar te kloten, maar dat de individuele personen in die meerderheid dan weer "normaal gezien" braaf zijn voor hun medemens.
Die zijn niet "braaf" voor hun medemens, maar die kunnen hun medemens niet dwingen. Het "kloten" komt van de dwang, en enkel van de dwang.

Citaat:
Volgens mij worden extremen nog steeds meer afgevlakt naarmate er meer deelnemers in het beslissingsproces zijn...
Inderdaad, vandaar dat 95% beter is dan 50%

Citaat:
Dat is inderdaad problematisch voor mijn wereldbeeld, aangezien mijn wereldbeeld gebaseerd is op de realiteit dat mensen mekaar nu eenmaal bestelen en bedriegen. De idee dat je er maar rijk kan worden door mutueel voordelige vrijwillige handelingen is, en sorry dit is niet als persoonlijke aanval bedoeld, een van de meest naieve die ik hier ooit heb gezien.
Dat is niet waar, omdat de bedrogene "nee" kan zeggen. Als hij "ja" zegt, is dat hij de handeling voordeliger vindt dan de niet-handeling.

Van zodra er dwang is, kan hij geen "nee" meer zeggen zonder met geweld geconfronteerd te worden.

"nee" kunnen zeggen is het sterkste (het enige) wapen tegen andermans' bedrog.

Ik ga er ook van uit dat iedereen de andere wil bedriegen, en van zodra je dus aan iemand, of een groep, de macht geeft om anderen of een andere groep te dwingen, wordt die gedwongen bedrogen.

Citaat:
Je hebt gelijk, mensen die mekaar de hersens inslaan voor een hoopje geld doen dat onder staatsdwang. Evenzo voor fraudeurs: allemaal onder dwang van de staat.
Het eigenaardige is dat men altijd geweld gaat gebruiken als illustratie dat het in een maatschappij waar geweld niet toegelaten is (een vrije markt), verkeerd gaat gaan

Daarentegen, ja, er bestaat zelfs een staatsinstelling waar je destijds gedwongen werd als jonge man om potentieel anderen hun kop moeten in te slaan...

En wat zijn fraudeurs ? Zijn dat die die zich wat minder laten bestelen door de staat, of zijn dat bedriegers die hun contract niet nakomen ? Want in dat tweede geval zijn ze even goed strafbaar, natuurlijk.

Citaat:
"Het is geen utopia"
"Het is onrealiseerbaar"

Welk van de twee is het nu?
Het is een GEDANKENEXPERIMENT tiens. Een model om het bejubelen van het huidige systeem mee te ontnuchteren.

Een utopia is een dwaas gedacht op een simplisme gebaseerd dat je wenst te realiseren, en waar je dingen gaat voor doen om ze te realiseren (zoals een revolutie ontketenen of een politieke partij oprichten of een website oprichten...)

Ik ga geen vinger verleggen om "een vrije maatschappij" te bekomen, en ik ga verder mee met de staat meeheulen om ervan te profiteren. Ik wil U gewoon de illusie ontnemen dat de staat iets anders is dan een maffia bende. Als je dus, zoals ik, op staatsfondsen leeft, ben je een maffiosi. Maar in het huidige systeem is dat normaal.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 May 2014 om 07:42.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 07:36   #91
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Korte conclusie: er moet een machtsevenwicht komen. De burgers enerzijds en de "verkozen leiders" anderzijds. Misschien dan toch maar een Zwitsers model? Of liever nog wat verder babbelen. Denkelijk enkele generaties zo te zien.
Laat mij ten eerste zeggen dat ik het natuurlijk 100% eens ben dat het Zwitserse model wat beter is dan de representatieve democratie, zoals de representatieve democratie wat beter is dan de "Roi de droit divin". Het zijn bescheiden stappen, maar het zijn beslist stappen in de goeie richting. Dat wil niet zeggen dat we moeten staan jubelen, het blijven allemaal perverse systemen. Maar een representatieve democratie is meestal wat minder pervers dan een absolute monarch in de meeste gevallen, en een directe democratie a la Zwitserland is nog een klein beetje minder pervers.

Maar uw "machtsevenwicht" is een illusie. Er zijn daar twee problemen mee. Het eerste, meest evidente probleem is natuurlijk dat degene die zal mogen beslissen waar het machtsevenwicht moet liggen, natuurlijk zelf onevenwichtig veel macht heeft en dat zal misbruiken.
Een kleine kliek personen met een onaanraakbare chef (absolute monarch) zal daar meer misbruik kunnen van maken dan een kliek die nu en dan eens herkozen moet worden, en een meerderheid van mensen zal daar minder misbruik van maken dan een kleine indirect aangestelde kliek. Zoveel is zeker. Maar we blijven nog steeds met het probleem van 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Het tweede probleem dat academisch is vanwege het eerste probleem is het volgende. Stel dat de kliek aan de macht (of het nu de absolute koning is, of de "verkozenen van het volk" of de "meerderheid") het goed voor heeft met het algemene belang en het eigenbelang wegcijfert (we hebben hier al een bijzonder gekke hypothese gemaakt niewaar).

WAAR legt die kliek aan de macht nu het evenwicht ? Van zodra ze in gaat tegen de keuze van sommigen om "nee" te zeggen tegen een mutuele handeling, berokkent ze die persoon nadeel (die wordt gedwongen om een akkoord te sluiten dat slechter voor hem is dan wanneer hij dat akkoord niet zou moeten sluiten), en wordt die persoon tot op zekere hoogte in slavernij gesteld.

Dus wie, en hoeveel, moet iemand slaaf worden van iemand anders ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 08:08   #92
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Maar ik wil toch nog even terugkomen op de opwerping dat men in een vrije markt "de smeerlap" kan uithangen met anderen.

Let wel, geweld en dwang zijn uitgesloten, he.

Beschouw het typische voorbeeld van de "rijke fabrieksbaas" die de "arme arbeider" uitbuit door hem voor "een hongerloon" zogezegd "doen te werken".

We hebben hier:

A) de rijke fabrieksbaas "Jan".

B) de eerste arme arbeider Jules

C) de tweede arme arbeider Jef.


Jan is rijk, maar heeft een idee om nog rijker te worden: fietsen ineen draaien. Hij heeft hiervoor een arbeider nodig, en in de bestaande fabriek kan hij, met het werk van die arbeider, ongeveer 200 Euro per dag winnen, ofte 4000 Euro per maand (20 werkdagen), als hij de kosten aftrekt van het materiaal en de grondstoffen om die fietsen te maken.

Jules is arm, en zou graag eten.

Jef is arm, en zou graag eten en zijn kinderen eten geven.


Jan wenst maar 1 arbeider te gebruiken. Jules en Jef bieden zich aan.
Jan heeft een maandloon van 1000 Euro in gedachten. Jules wil 2000 Euro want voor minder vindt hij dat hij gemakkelijk eten kan vinden in de vuilnisbakken. Jules vindt dus dat hij een voordeel doet als hij meer dan 2000 Euro krijgt voor het werk.
Jef wil absoluut zijn gezin eten geven, en vindt dat hij dat kan vanaf hij 500 Euro verdient. Boven de 500 Euro vindt Jef het beter om dat werk aan te nemen eerder dan thuis te blijven zodat iedereen van honger omkomt.

Jan kent natuurlijk de intenties niet van de twee, maar uiteindelijk wordt Jef aangenomen voor 700 Euro.

Is Jan een smeerlap ? Buit hij de mensen uit ?

We zien hier dat Jan voordeel heeft aan het contract: hij heeft een werknemer gevonden voor minder dan 1000 Euro.

Jules bijt in het zand. Maar hij ondervindt geen "nadeel": moest Jan er niet geweest zijn met zijn fietsenfabriek, had hij niet meer gehad en moest hij OOK in de vuilbakken gaan eten.

Jef heeft meer voordeel dan nadeel: hij moet werken, maar hij vond het beter van te werken van zodra hij 500 Euro had, en hij heeft 700 Euro. De waarde van die 700 Euro zijn voor hem heel groot, want hij kan zijn kinderen eten geven, en zonder dat akkoord kon hij dat niet.

Het ware natuurlijk leuker geweest voor Jef van 2000 Euro te krijgen. Dus Jef heeft minder dan hij had kunnen dromen, maar meer dan wat hij had bekomen zonder Jan en zijn fabriek.

Ware het beter geweest dat Jules 2000 Euro kreeg, eerder dan dat Jef 700 Euro kreeg ? Jules en Jan hadden zich kunnen organiseren in een "vakbond" om te weigeren van te werken voor minder dan 2000 Euro. Maar misschien had Jan dan gewoon niemand aangenomen, en dan had Jef minder dan nu. Voor Jef was het meer waard om voor 700 Euro zijn kinderen eten te geven, dan 2000 Euro te willen, en misschien niks te hebben. Die 700 Euro in de hand zijn voor Jef enorm veel waard en Jan heeft hem die waarde gegeven. Dat zijn allemaal indivduele keuzes geweest en iedereen is er beter van, en in elk geval niet slechter van, dan indien die akkoorden NIET werden gesloten.

Stel nu dat de wetgever eist dat het minimum loon 2000 Euro is. Misschien zal Jan zich daarbij neerleggen. Of misschien zal hij die plaats niet open doen. In ons geval, omdat de marge groot is, bestaat de kans dat Jan toch nog een plaats zal open doen. Misschien neemt hij dan Jules aan en niet Jef. Het "voordeel" van Jef, dat was dat hij het zoveel waard vond om zijn gezin te voeden, en dus met 500 Euro al content was, speelt nu dus geen rol meer. Jef kan zijn meerwaarde niet op tafel leggen, en het is Jules die nu met de job gaat lopen, en Jef moet met lede ogen aanzien hoe zijn gezin verhongert.

Evenwicht ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 May 2014 om 08:09.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 10:17   #93
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.498
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar ik wil toch nog even terugkomen op de opwerping dat men in een vrije markt "de smeerlap" kan uithangen met anderen.

Let wel, geweld en dwang zijn uitgesloten, he.

Beschouw het typische voorbeeld van de "rijke fabrieksbaas" die de "arme arbeider" uitbuit door hem voor "een hongerloon" zogezegd "doen te werken".

We hebben hier:

A) de rijke fabrieksbaas "Jan".

B) de eerste arme arbeider Jules

C) de tweede arme arbeider Jef.


Jan is rijk, maar heeft een idee om nog rijker te worden: fietsen ineen draaien. Hij heeft hiervoor een arbeider nodig, en in de bestaande fabriek kan hij, met het werk van die arbeider, ongeveer 200 Euro per dag winnen, ofte 4000 Euro per maand (20 werkdagen), als hij de kosten aftrekt van het materiaal en de grondstoffen om die fietsen te maken.

Jules is arm, en zou graag eten.

Jef is arm, en zou graag eten en zijn kinderen eten geven.


Jan wenst maar 1 arbeider te gebruiken. Jules en Jef bieden zich aan.
Jan heeft een maandloon van 1000 Euro in gedachten. Jules wil 2000 Euro want voor minder vindt hij dat hij gemakkelijk eten kan vinden in de vuilnisbakken. Jules vindt dus dat hij een voordeel doet als hij meer dan 2000 Euro krijgt voor het werk.
Jef wil absoluut zijn gezin eten geven, en vindt dat hij dat kan vanaf hij 500 Euro verdient. Boven de 500 Euro vindt Jef het beter om dat werk aan te nemen eerder dan thuis te blijven zodat iedereen van honger omkomt.

Jan kent natuurlijk de intenties niet van de twee, maar uiteindelijk wordt Jef aangenomen voor 700 Euro.

Is Jan een smeerlap ? Buit hij de mensen uit ?

We zien hier dat Jan voordeel heeft aan het contract: hij heeft een werknemer gevonden voor minder dan 1000 Euro.

Jules bijt in het zand. Maar hij ondervindt geen "nadeel": moest Jan er niet geweest zijn met zijn fietsenfabriek, had hij niet meer gehad en moest hij OOK in de vuilbakken gaan eten.

Jef heeft meer voordeel dan nadeel: hij moet werken, maar hij vond het beter van te werken van zodra hij 500 Euro had, en hij heeft 700 Euro. De waarde van die 700 Euro zijn voor hem heel groot, want hij kan zijn kinderen eten geven, en zonder dat akkoord kon hij dat niet.

Het ware natuurlijk leuker geweest voor Jef van 2000 Euro te krijgen. Dus Jef heeft minder dan hij had kunnen dromen, maar meer dan wat hij had bekomen zonder Jan en zijn fabriek.

Ware het beter geweest dat Jules 2000 Euro kreeg, eerder dan dat Jef 700 Euro kreeg ? Jules en Jan hadden zich kunnen organiseren in een "vakbond" om te weigeren van te werken voor minder dan 2000 Euro. Maar misschien had Jan dan gewoon niemand aangenomen, en dan had Jef minder dan nu. Voor Jef was het meer waard om voor 700 Euro zijn kinderen eten te geven, dan 2000 Euro te willen, en misschien niks te hebben. Die 700 Euro in de hand zijn voor Jef enorm veel waard en Jan heeft hem die waarde gegeven. Dat zijn allemaal indivduele keuzes geweest en iedereen is er beter van, en in elk geval niet slechter van, dan indien die akkoorden NIET werden gesloten.

Stel nu dat de wetgever eist dat het minimum loon 2000 Euro is. Misschien zal Jan zich daarbij neerleggen. Of misschien zal hij die plaats niet open doen. In ons geval, omdat de marge groot is, bestaat de kans dat Jan toch nog een plaats zal open doen. Misschien neemt hij dan Jules aan en niet Jef. Het "voordeel" van Jef, dat was dat hij het zoveel waard vond om zijn gezin te voeden, en dus met 500 Euro al content was, speelt nu dus geen rol meer. Jef kan zijn meerwaarde niet op tafel leggen, en het is Jules die nu met de job gaat lopen, en Jef moet met lede ogen aanzien hoe zijn gezin verhongert.

Evenwicht ?
Met een basisinkomen hebt ge pas een echte vrije markt voor arbeid zonder dwang om een loon te aanvaarden dat ge onwaardig vind. Wat ge nu bespreekt is de klassieke "race to the bottom". Een slaven systeem waar uitbuiting de regel is.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 13:21   #94
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Met een basisinkomen hebt ge pas een echte vrije markt voor arbeid zonder dwang om een loon te aanvaarden dat ge onwaardig vind. Wat ge nu bespreekt is de klassieke "race to the bottom". Een slaven systeem waar uitbuiting de regel is.
Niet met een basisinkomen. Wel met een basisgarantie voor levensnoodzakelijke dingen: mijne fameuzen hangaar.

Want met een basisinkomen dat mij toelaat om bescheiden maar waardig te leven, ben ik content, en als 90% van de mensen dat is, dan mogen er 10% hun kas afdraaien om die 90% hun "waardig bestaan" op hun kosten laten te leveren, he. Op zulke manier dat als die 10% niet 10 keer meer dan het "basisinkomen" verdient, zij het ook voor bekeken zullen houden, want ze moeten dan werken (in tegenstelling tot hun 90% broeders en zusters) voor nog niet eens het dubbele. Waardoor uw 90%, 99% wordt en zo voort.

En als het basisinkomen mij niet toelaat om "waardig te bestaan" dan is uw doelstelling niet bereikt en gaat ge actie voeren voor een hoger basisinkomen, of dan is de race naar de bottom nog altijd mogelijk want dan gaat men zich toch verdringen om dat beetje "extra waardigheid" te bekomen door te werken.

Voer je een wettelijk minimum loon in, dan duw je mensen die best geholpen waren met een inkomen beneden dat minimum loon, nu de werkloosheid in.

Maw, uw voorstel heeft een inherente contradictie. Als het voor het gros van de mensen een "waardig bestaan" betekent op zulke wijze dat men vrij kan gaan negocieren om facultatief gaan te werken voor wat extra zakgeld (daar komt het immers op neer !) dan kan ik mij niet indenken dat veel mensen het gros van hun vrije tijd gaan verdoen met te werken. En dan zit ge in bovenstaande situatie.

En in de mate dat je een serieuze fractie van de mensen wilt aanzetten om te werken, kan het basisinkomen niet voor een "waardig bestaan" zorgen dat die aanzet teniet zou doen.

Als trouwens het criterium voor een "waardig bestaan" een flinke fractie zou zijn van het hoogste deciel inkomens dan is het afglijden naar de 90% gepamperde maatschappij niet te vermijden.

Niemand zal het tolereren om op zijn inspanningen 90% van de anderen te onderhouden. Zolang er vrijere landen zijn zullen die mensen daarnaar uitwijken, oftewel zich ook installeren in het pamperdom. Anderman's geld is dan op, het sociale paradijs valt dan op zijn bek, en dan zit er niks anders op dan "gemeenschapsdienst" gaan te eisen van al die gepamperden, en Soviet Unie II is in de maak.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 May 2014 om 13:30.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 13:45   #95
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.498
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Maw, uw voorstel heeft een inherente contradictie. Als het voor het gros van de mensen een "waardig bestaan" betekent op zulke wijze dat men vrij kan gaan negocieren om facultatief gaan te werken voor wat extra zakgeld (daar komt het immers op neer !) dan kan ik mij niet indenken dat veel mensen het gros van hun vrije tijd gaan verdoen met te werken. En dan zit ge in bovenstaande situatie.

.
het is zeker belangrijk om argumenten te onderbouwen met proefondervindelijke experimenten.
En geen enkel van uw argumenten is dat.

uit www.usbig.net
http://www.thebigpush.net/campaign-reports.html
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 13 May 2014 om 13:45.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 14:30   #96
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
het is zeker belangrijk om argumenten te onderbouwen met proefondervindelijke experimenten.
En geen enkel van uw argumenten is dat.

uit www.usbig.net
http://www.thebigpush.net/campaign-reports.html
Het is nogal moeilijk om experimenten te doen op dat vlak, en wereldse data is altijd het samenspel van vele factoren waar je dus niet 1 kan uit vissen.

Maar ik denk dat we een misverstand hebben over wat "waardig inkomen" is. Uit uw uitleg versta ik dat je "waardig kan leven" met dat inkomen en dat er dus geen noodzakelijke incentive meer is om voor meer te werken, tenzij je extra luxe wil.

Hoeveel bedraagt dat in Belgie volgens jou ? Voor mij situeert zich dat ergens rond de 2000 Euro netto. Daaronder is het "moeilijk leven".

Trouwens, als je daaronder gaat, wordt het zinloos. Volgens
http://www.vacature.com/carriere/sal...100-euro-netto

verdient 90% al meer dan 1377 Euro netto per maand. De "neerwaartse spiraal" van U is al zonder basisinkomen rond de 1377 Euro gestopt. Het is niet nodig om mensen een basisinkomen van 1300 Euro te geven om ze 1300 Euro laten te verdienen in 90% van de gevallen.

Aangezien er nog altijd van "uitbuiting van de lage lonen" gepraat wordt, moet, om "waardig" te zijn, dat basisinkomen dus een stuk hoger liggen dan die onwaardige 1377 Euro niewaar.

Vandaar dat ik 2000 Euro voorstel.

En oeioei, nu hebben we dat 70% van de mensen minder verdient. Er toch een goeie kans dat van die 70% een flinke fractie gewoon gaat thuis blijven als je ze 2000 Euro (meer dan ze nu verdienen) in hun handen gaat stoppen.

Is 2000 Euro een soort van basisinkomen dat je in hoofde had in Belgie ?

Waarbij een flinke fractie van de 70% werknemers thuis zal blijven ?

Nog eens, als het veel minder is dan 1377 Euro, stelt het niks voor want de meeste werknemers verdienen dat al.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 14:40   #97
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.498
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is nogal moeilijk om experimenten te doen op dat vlak, en wereldse data is altijd het samenspel van vele factoren waar je dus niet 1 kan uit vissen.

Maar ik denk dat we een misverstand hebben over wat "waardig inkomen" is. Uit uw uitleg versta ik dat je "waardig kan leven" met dat inkomen en dat er dus geen noodzakelijke incentive meer is om voor meer te werken, tenzij je extra luxe wil.

Hoeveel bedraagt dat in Belgie volgens jou ? Voor mij situeert zich dat ergens rond de 2000 Euro netto. Daaronder is het "moeilijk leven".

Trouwens, als je daaronder gaat, wordt het zinloos. Volgens
http://www.vacature.com/carriere/sal...100-euro-netto

verdient 90% al meer dan 1377 Euro netto per maand. De "neerwaartse spiraal" van U is al zonder basisinkomen rond de 1377 Euro gestopt. Het is niet nodig om mensen een basisinkomen van 1300 Euro te geven om ze 1300 Euro laten te verdienen in 90% van de gevallen.

Aangezien er nog altijd van "uitbuiting van de lage lonen" gepraat wordt, moet, om "waardig" te zijn, dat basisinkomen dus een stuk hoger liggen dan die onwaardige 1377 Euro niewaar.

Vandaar dat ik 2000 Euro voorstel.

En oeioei, nu hebben we dat 70% van de mensen minder verdient. Er toch een goeie kans dat van die 70% een flinke fractie gewoon gaat thuis blijven als je ze 2000 Euro (meer dan ze nu verdienen) in hun handen gaat stoppen.

Is 2000 Euro een soort van basisinkomen dat je in hoofde had in Belgie ?

Waarbij een flinke fractie van de 70% werknemers thuis zal blijven ?

Nog eens, als het veel minder is dan 1377 Euro, stelt het niks voor want de meeste werknemers verdienen dat al.
ge kunt voorstelen wat ge wilt natuurlijk maar het zal bescheiden beginnen (zoals in de piloot projecten)

Citaat:
Basic: a basic income is a guaranteed minimum income. On top of this 'basic' minimum people can earn an income by working, just as they do now. A basic income constitutes the basis of a social security system and is supplemented by social insurances and other benefits for sickness, unemployment, and so on.

A full basic income guarantees everyone the means to fulfil basic needs. These include, first of all, the fundamental survival needs: clean water, food, clothing, shelter and primary health care. Most people will agree that education is also a basic necessity. What other needs are basic depends, among other things, on climatic conditions and cultural values.

A Global Basic Income (GBI) will have to be introduced gradually, starting, for example, with an amount of $10 a month. This means that a family of five would get $50 a month. As an intermediate goal we propose a GBI of $1 dollar a day in 2015, in addition to the Millennium Development Goals of the UN. This would end the extreme poverty of the 1 billion people in the world that are now living on less than $1 a day.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 14:42   #98
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
het is zeker belangrijk om argumenten te onderbouwen met proefondervindelijke experimenten.
En geen enkel van uw argumenten is dat.

uit www.usbig.net
http://www.thebigpush.net/campaign-reports.html
Ik heb die rapporten over die "experimenten" gelezen. Die komen eigenlijk tot de nogal triviale conclusie dat als je geld geeft aan heel arme mensen, ze er beter van worden.

De conclusies over "minder goesting om te werken" zijn wat dubbelzinnig. Het rapport doet vanalles om trachten aan te tonen dat geld geven mensen niet aanzet tot niet gaan werken, maar ten eerste is dat niet altijd wat ze vaststellen, en ten tweede zijn de bedragen of de geplande tijdspannes niet groot genoeg. Als ge mij voor 5 jaar 2000 Euro extra per maand geeft, ga ik mijn job ook niet opzeggen, want wat doe ik daarachter ? Ik beschouw dat gewoon als een extraatje. En mijn kinderen hebben dat inkomen ook niet. Dat is helemaal anders dan wanneer ik voor het leven een garantie heb, en ik weet dat mijn kinderen dat ook zullen hebben. Dan ga ik leven als God schept de dag en de Witte kruipt er door he. En ik help dan de jeugd van mijne kleine niet omzeep met school, maar ga daarmee in de bergen wandelen en van 't leven genieten.

Bovendien hebben die kleinschalige experimenten maar weinig te vertellen over de macro-economische gevolgen als het veralgemeend wordt, waaronder de potentiele serieuze toename van belasting van alles wat niet op zijn krent gaat zitten.

Kijk naar Belgie, en de meeste Europese landen: we krijgen het kindergeld, de dop en vooral, de pensioenen nog niet eens uitbetaald, en dat zijn meestal bedragen die beneden het niveau van "waardig bestaan zodat je vrij kan gaan onderhandelen om te werken of niet" zitten, en die bijlange niet voor iedereen zijn. Het huidige sociale systeem is al veel te duur, en we zitten al aan de verkeerde kant van de Laffer curve.

Hoe ga je het doen om nog meer aan nog meer uit te keren, de fiscale druk op de werkenden nog te verhogen, en het economische initiatief te stimuleren ?

Je hebt trouwens nog een ander serieus probleem: je moet dan je grenzen sluiten, op een manier waar het VB nog niet eens van droomt.

Want als ik gratis ende voor niks in land X een waardig bestaan kan hebben, dan kan ik mij de influx nogal voorstellen !

Je krijgt dan de "neerwaartse spiraal" van basisinkomen tussen concurrerende landen, want degene die het meest genereuze is, krijgt iedereen over de vloer !

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 May 2014 om 14:52.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 14:43   #99
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
ge kunt voorstelen wat ge wilt natuurlijk maar het zal bescheiden beginnen (zoals in de piloot projecten)
Infeite is mijn "hangaar voorstel" dan toch beter vind ik
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 14:57   #100
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.498
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik heb die rapporten over die "experimenten" gelezen. Die komen eigenlijk tot de nogal triviale conclusie dat als je geld geeft aan heel arme mensen, ze er beter van worden.

De conclusies over "minder goesting om te werken" zijn wat dubbelzinnig. Het rapport doet vanalles om trachten aan te tonen dat geld geven mensen niet aanzet tot niet gaan werken, maar ten eerste is dat niet altijd wat ze vaststellen, en ten tweede zijn de bedragen of de geplande tijdspannes niet groot genoeg. Als ge mij voor 5 jaar 2000 Euro extra per maand geeft, ga ik mijn job ook niet opzeggen, want wat doe ik daarachter ? Ik beschouw dat gewoon als een extraatje. En mijn kinderen hebben dat inkomen ook niet. Dat is helemaal anders dan wanneer ik voor het leven een garantie heb, en ik weet dat mijn kinderen dat ook zullen hebben. Dan ga ik leven als God schept de dag en de Witte kruipt er door he. En ik help dan de jeugd van mijne kleine niet omzeep met school, maar ga daarmee in de bergen wandelen en van 't leven genieten.

Bovendien hebben die kleinschalige experimenten maar weinig te vertellen over de macro-economische gevolgen als het veralgemeend wordt, waaronder de potentiele serieuze toename van belasting van alles wat niet op zijn krent gaat zitten.

Kijk naar Belgie, en de meeste Europese landen: we krijgen het kindergeld, de dop en vooral, de pensioenen nog niet eens uitbetaald, en dat zijn meestal bedragen die beneden het niveau van "waardig bestaan zodat je vrij kan gaan onderhandelen om te werken of niet" zitten, en die bijlange niet voor iedereen zijn. Het huidige sociale systeem is al veel te duur, en we zitten al aan de verkeerde kant van de Laffer curve.

Hoe ga je het doen om nog meer aan nog meer uit te keren, de fiscale druk op de werkenden nog te verhogen, en het economische initiatief te stimuleren ?

Je hebt trouwens nog een ander serieus probleem: je moet dan je grenzen sluiten, op een manier waar het VB nog niet eens van droomt.

Want als ik gratis ende voor niks in land X een waardig bestaan kan hebben, dan kan ik mij de influx nogal voorstellen !

Je krijgt dan de "neerwaartse spiraal" van basisinkomen tussen concurrerende landen, want degene die het meest genereuze is, krijgt iedereen over de vloer !
ge begint natuurlijk juist best in de arme landen om economische immigratie te beperken.
Overigens zijn er nog heel wat wetenschappelijke papers maar ik blijf die niet opzoeken voor u http://www.usbig.net/papers/106-Pete...aborSupply.pdf
Amusement nog
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:41.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be