onvoorwaardelijk basisinkomen in duitsland ?

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Schatter geworden?

in mijn schatkist zitten er alleen maar vlooien - die hebben dat spel gekraakt wegens leegstand

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

Kan je hier eens een realistische studie over laten zien dat dit systeem betaalbaar is zonder dat diegene die nu wel de moed hebben om met 2 uit werken te gaan, aan levenskwaliteit en mogelijkheden moeten inboeten?
Zonder dat het huidig economisch stelsel vervalt tot jacht en visvangst?
Dit gaat alvast mijn (gezond?) verstand te boven..

ik kan voor studies over de invoering van OBI in belgie enkel naar vivantsite verwijzen.

voor wie arbeid zijn deze systeem net heel vriendelijk - men gaat doorgaans uit van een zo min mogelijke financiering van het OBI door belasting op arbeid

een basisinkomen ontstresst de arbeidsmarkt en ook voor de werkgevers gaat het globaal saldo toch ook voor hen nog voordeliger zijn. een basisinkomen staat gelijk aan een financiering van arbeid ( = stimulering ) ipv arbeid tegen te werken zoals nu door ze te belasten. een basisinkomen maakt ook minimumlonen en een boel cao gehannes totaal overbodig

het enige dat we eigenlijk moeten doen om deze economische visie te kunnen begrijpen is afstappen van de gedachte als zou honger en ontbering en zelfs de dood de enige drive kunnen zijn voor mensen om te werken. Voor de mens van de 21 e eeuw kan welvaart op zich makkelijk genoeg drive betekenen ( en mss in veel gevallen zelfs nog te veel ) om te gaan werken. Meer nog zelfs - de 21 e eeuwse mens zal volgens mij blijken niet meer voor minder dan welvaart te willen gaan werken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

het klopt dat alle kosten in deze berekening zijn opgenomen. Ook de onrechtstreekse kosten idd. Ik ben het met je eens dat er op vlak van gezondheidszorg en onderwijs niet mag ingeboet worden. Het blijft echter zo dat alle kosten van het apparaat dat nu uitkeringen moet toekennen, werklozen moet controleren enz wegvalt, dat ook de criminaliteit in een land waarin geen armoede bestaat en er voldoende jobs zijn vermindert lijkt me ook evident

Men zal idd geen werklozen meer moeten controleren, maar dan zal men deze mensen nodig hebben om voldoende arbeiders aan het werk te krijgen. En in tegenstelling tot wat jij denkt, zal de criminaliteit juist toenemen. Wat de meeste criminelen beginnen hun loopbaan uit verveling en niet uit geldgebrek. Dus die winst schrijf je maar op je buik.

wat de gezondheidszorg betreft trouwens, deze zou men gewoon met de taks op tabak en alcohool en andere ongezonde dingen kunnen financieren

Hahahahahaha..... Vertel dan eens eerst wat er nog gezond is in onze wereld. Want zelfs jou huis en de lucht die je inademd zijn niet gezond meer. Te proper leven is namelijk ook ongezond.

persoonlijk zou ik zelfs zover gaan dit ook een kankertaks te noemen
een wereldwijd basisinkomen zou ervoor zorgen dat de prijzen en de lonen van de chinezen aan die van ons en omgekeerd nivelleren. Gedaan dus met lage loonlanden.

Aan de lonen zal een basisinkomen niet veel veranderen, of ze enkel naar beneden halen. Met als gevolgd dat de kostprijzen van de goederen dalen en dus ook de inkomens van de wereldbasisinkomstenkas. Je zou dus snel op nul komen.

Of neem nu de polen die hier nu ons werk in de bouw komen afpakken. Zo n pool die kost 16 euro per uur. Met een basisinkomen zal de vlaamse arbeider voor minder dan 16 euro kunnen en willen werken. Maw de pool zal terug naar polen kunnen vertrekken. Tenzij polen ook een basisnkomen invoert even hoog als bij ons.

Veel bouwvakkers zouden blij zijn met 16€/h brutto. Vele hebben slechts 11€/h brutto en kosten de aannemers slechts 16€/h in totaal. Je bent hier dus fout ingelicht. De Polen die voor een Poolse(valse) aannemer werken krijgen slechts 6�*7€/h en kosten hun werkgever 8€/h.

Eigenlijk is een basisinkomen precies het omgekeerde van wat we nu doen. Nu belasten we arbeid. Terwijl men met een basisnkomen arbeid net zou financieren.

Nee, met een basisinkomen betaal je mensen juist om niet te werken. Belastingen om arbeid hebben hier echt niets mee te maken.

Door onze arbeiders te financieren verstevigen we hun onderhandelingspositie op de internationale arbeidsmarkt en prikkelen we tegelijkertijd andere landen wiens arbeiders daardoor benadeelt zijn om ook een basisinkomen in te voeren. Als men het in duitsland echt doet zal belgie en vele andere snel moeten volgen.

Duitsland zal dit niet invoeren. En de andere westerse landen zullen dit ook niet doen. In de jaren 60 was er reeds een voorstel ingediend voor een minimumbasisinkomen. Het moeder aan de haard voorstel van de toenmalige SP/PS, ze zijn snel teruggefloten geweest door het rekenhof.
Want zelfs enkel de moeders een inkomen geven van toen 1000bfr per maand was onbetaalbaar en zou geleid hebben tot het instorten van de Belgische economie.

Ja, het idee van een minimumbasisinkomen bestaat reeds heel lang, maar is dus echt enkel in Utopiä haalbaar.

dat er geen fransen in monaco mogen wonen wist ik niet - feit blijft dat monaco louter een constructie is voor rijken om legaal belastingen te kunnen ontduiken.

Zij mogen er gaan wonen, maar blijven belastigsplichtig aan Frankrijk.
En dat Monacco geen inkomstenbelastingen kent, komt omdat men er enorme belastingen betaald op onroerende goederen en omdat Monacco zelf eigenaar is van een paar zeer rendabele bedrijven, waaronder de Grimaldi rederij, vastgoed bedrijven(verhuur aan belastingsvluchtelingen) en hun jachthaven.
En omdat zij iedereen die niet over een eigenvermogen beschikt buiten houden. Voor gewone mensen is daar geen plaats en alles onbetaalbaar.
Alle arbeiders en bedienden wonen in Frankrijk en enkel wie uit monogascen geboren word in Monacco kan de nationaliteit van Monacco krijgen. 1 andere ouder is voldoende om geweigerd te worden als monogasc.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

niet alle kosten vallen weg - dat heeft niemand ook beweerd natuurlijk. Maar het kan niet ontkend worden dat er kosten zouden wegvallen. Ik schat persoonlijk dat de 7000 van nu tot zeker 5000 kan worden teruggedrongen en dit terwijl een hoger gedeelte van dit bedrag echt tengunste van de burger zou komen.

Eigenlijk zou men eens moeten berekenen hoeveel het de staat gemiddeld kost om 1 euro aan een burger uit te betalen of te doen toekomen

Per betaling zou het de staat 0,50€ kosten, dit zijn de kosten die een bank aanrekend voor een vaste overschrijving.
Maar de kosten die de staat per inwoner doet, zouden geen cent dalen.
Als ik logisch nadenk, zouden deze zelfs stijgen. Want niet iedere staat geeft 7000€ per burger uit en veel van deze uitgaven hebben totaal niets te maken met economie of werkloosheid.
Uitgaven aan wegen, ziekenhuizen, scholen, onderwijs, parken, openbaar vervoer, staatsgebouwen, energie voor algemeen nut, politieke postjes, gezondheidszorg, bejaarden opvang, enz.... blijven allemaal bestaan en men zou pakken meer geld moeten uitgeven om mensen nog aan het werk te krijgen. Wie wil er nog werken als hij voldoende geld krijgt om te leven, zonder werken?

Nee, iedereen een minimumbasisinkomen geven, is niet haalbaar en zou ons enkel leiden naar een nieuwe wereldramp.
Het zal de mensen nog luiere maken en maar de gemakkelikste manier van leven doen grijpen. Nu al zijn er mensen die liever doppen dan werken, zelfs niet voor het dubbele van hun dop.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

dat kan best wel eens kloppen. De geolibertarische gedachte is de morele ik zou eerder zeggen natuurrechtelijke onderbouw van het basisinkomen. Die ik ook precies hanteer om aan te tonen dat het niet gaat over geld krijgen zomaar voor niets.

verder is het zo dat het universeel verdrag voor de rechten van de mens volgens mij zo een geolibertarisch sluitstuk moet krijgen teneinde te maken dat de mensenrechten geen holle doos blijven. mensenrechten zijn pas door iedereen afdwingbaar als de wereld waarop men ze moet afdwingen in princiepe van iedereen is.

de invoering van kapitalisme met een basisinkomen en dus een kapitalisme zonder armoede zie ik als een soort van fase die noodwendig uiteindelijk wel moet volgen of in alle geval kan volgen op het rauwe usa-kapitalisme en het vis noch vlees kapitalisme van europa.

noem het gerust een veredeling van het kapitalisme - en op die manier zullen degenen die gezegd hebben dat kapitalisme tot iets goeds zou leiden nog gelijk krijgen ook.

Het voorstellen als kapitalisme zonder armoede lijkt me voorbarig, je hebt geen sikkepit controle op wat men met dat geld doet.

Je kent toch die ene voorstelling waarbij iedereen de ene dag alles gelijk heeft en de volgende een Gini-coëfficient van nooit-gezien heerst?

De pijnlijke bedenkingen bij distributisme, bijvoorbeeld.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het voorstellen als kapitalisme zonder armoede lijkt me voorbarig, je hebt geen sikkepit controle op wat men met dat geld doet.

Je kent toch die ene voorstelling waarbij iedereen de ene dag alles gelijk heeft en de volgende een Gini-coëfficient van nooit-gezien heerst?

De pijnlijke bedenkingen bij distributisme, bijvoorbeeld.

er zullen inderdaad altijd mensen blijven die niet met geld om kunnen gaan of er zelfs niet mee willen kunnen omgaan.

er zullen mensen zijn zoals nu die hun basisinkomen liever door hun partner beheerd zien. Mensen kunnen ook hun basisinkomen doorstorten aan een collectief dat dan de aanschaf van hun levensbehoeften collectief regelt.

ook de diensten schuldbemiddeling kunnen dan bij het ocmw worden weggehaald en vervangen door veel betere en goedkopere priveinitiatieven.

In het huidige voorwaardelijke sz systeem krijgen samenwoners een beduidend lagere uitkering waardoor spontaan collectivisme ( zoals bvb samen een groot huis huren met zes studenten ofzo ) wordt tegengewerkt. Bij OBI valt deze rem op spontaan economisch collectivisme volledig weg.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

niet alle kosten vallen weg - dat heeft niemand ook beweerd natuurlijk. Maar het kan niet ontkend worden dat er kosten zouden wegvallen. Ik schat persoonlijk dat de 7000 van nu tot zeker 5000 kan worden teruggedrongen en dit terwijl een hoger gedeelte van dit bedrag echt tengunste van de burger zou komen.

Eigenlijk zou men eens moeten berekenen hoeveel het de staat gemiddeld kost om 1 euro aan een burger uit te betalen of te doen toekomen

Er klopt iets helemaal niet in uw beredenering. Stel dat we allemaal een basisinkomen krijgen van pakweg 800 euro. Als je denkt dat de kapitaalkrachtige bevolking dit zal betalen zullen we nog lang mogen wachten vrees ik. En als ze het toch moeten doen (via wetten) zullen ze niet lang in Belgie blijven. Blijft dus enkel over dat het via de belasting van de gewone burger moet worden betaald. Dit is dus een vestzak-broekzak operatie voor de werkenden. Ik vrees ook dat men gewoon allemaal minder zullen verdienen bovenop het basisinkomen (kan bijna niet anders) wat arbeid zeker niet stimuleert. En als we dan toch allemaal meer zouden verdienen door deze maatregel dan kan het niet anders dan dat alles veel duurder zal worden, te beginnen met de prijzen van de huizen en de huishuren.
Als je een dergelijk plan voorstelt moet je er ook bij vertellen waar en hoe je het geld zal vinden.
Effectieve dienstverlening ... kan wel maar dat zal dan ook weer heel wat banen kosten.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

verder is het zo dat het universeel verdrag voor de rechten van de mens volgens mij zo een geolibertarisch sluitstuk moet krijgen teneinde te maken dat de mensenrechten geen holle doos blijven.

Een van de zwaarste fouten die ik in mijn leven ooit heb gemaakt, is dat ik geloof heb gehecht aan de mensenrechten. Die zogenaamde mensenrechten zijn eigenlijk een soort dierenrechten voor mensen. Wat verdedigd moet worden zijn de natuurrechten van de mens; de zogezegde mensenrechten maken de mens tot slaaf van de staat.

mensenrechten zijn pas door iedereen afdwingbaar als de wereld waarop men ze moet afdwingen in princiepe van iedereen is.

De wereld is niet van iedereen, en kan niet van iedereen zijn. De wereld is van niemand. Bepaalde vormen die zich aan het substraat van de wereld voordoen kunnen privé-bezit zijn, that's all. Je kan bv wel een appel bezitten, maar je hebt enkel de vorm; de stof waaraan de gestalte van die appel verschijnt is niet van jou, en kan niet van jou zijn. Wanneer je de appel hebt opgegeten en aldus de vorm hebt vernietigd, dan blijft de betrokken stof niet langer van jou. Het substraat is van niemand. Je zit blijkbaar opgescheept met een acute communistische illusie, die tot slavernij leidt; want wanneer de hele wereld van iedereen moet zijn, dan is het resultaat dat jijzelf bezit wordt van anderen, en meer bepaald van diegene de macht naar zich toe weet te trekken.

[guerin]

[quote=Jos Verhulst;2473684]

Een van de zwaarste fouten die ik in mijn leven ooit heb gemaakt, is dat ik geloof heb gehecht aan de mensenrechten. Die zogenaamde mensenrechten zijn eigenlijk een soort dierenrechten voor mensen. Wat verdedigd moet worden zijn de natuurrechten van de mens; de zogezegde mensenrechten maken de mens tot slaaf van de staat.

Een en ander heb ik al gepoogd hem uit te leggen..

[wv4democracy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er bestaat in een samenleving altijd een basisinkomen, omdat een samenleving niet kan functioneren zonder dat er bepaalde prestaties worden geleverd die enerzijds absoluut noodzakelijk zijn om de samenleving in stand te houden, doch anderzijds door hun aard zelf niet verloonbaar zijn. Het meest treffende voorbeeld is de zorg van ouders voor kinderen: enerzijds kan een samenleving niet blijven bestaan zonder vervanging der generaties, anderzijds kan je ouders niet betalen om kinderen te krijgen. Zo is het voor veel zaken.

Het basisinkomen is er dus al, maar in een sterk vertekende vorm, als kindergeld, werkloosheidssteun, OCMW-tegemoetkomingen, allerhande vormen van belastingaftrek enz. Doordat die vorm vertekend is, ontstaan allerlei onrechtvaardigheden. Een ander nadeel is natuurlijk dat een geweldige bureaucratie nodig is om dat allemaal te laten draaien. Een onvoorwaardelijk, individueel basisinkomen is veel transparanter en eenvoudiger.

Ik kan mij wel vinden in het idee van het basisinkomen maar zie een aantal problemen met hoe een en ander geregeld moet worden. Wat met mensen die niet mee willen doen? Kan je iemand verplichten om te betalen? Waar haal je de legitimiteit om met het geld van de mensen aan de haal te gaan als zij niet achter het systeem staan of "uit de staat willen treden" in dat verband? Bovendien staat of valt het idee van het basisinkomen met het feit of iedereen mee doet.

[Don Quichote]

Ik ken een organisatie die beweert voor de armen te gaan opkomen.
Werken zien ze eigenlijk niet zitten.

De leider heeft fantasieen ... met zijn voltallig legioen van 5 personen het geld van de rijken te gaan afpakken.
Onderwijl krijsend :
" Wij hebben recht op ons werelddeel "

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door wv4democracy

Ik kan mij wel vinden in het idee van het basisinkomen maar zie een aantal problemen met hoe een en ander geregeld moet worden. Wat met mensen die niet mee willen doen?
Nu ben je ook verplicht om het Belgische systeem te aanvaarden en mee te doen.
Kan je iemand verplichten om te betalen?
Betaal jij vrijwillig belastingen, ik betaal die ook niet graag, maar word we verplicht
Waar haal je de legitimiteit om met het geld van de mensen aan de haal te gaan als zij niet achter het systeem staan of "uit de staat willen treden" in dat verband?
Nu zijn er ook enorme kapitaalsvluchten.
Bovendien staat of valt het idee van het basisinkomen met het feit of iedereen mee doet.

Het staat of valt niet met het feit of iedereen mee doet, maar het valt reeds bij het feit dat de volledige bedrijfswereld hiervoor opdraaid en de privebezittingen. Het vat zou snel leeg zijn en niet meer betaalbaar.

Nu reeds bestaat er zoiets als een minimum basisleefloon voor gezinnen.
Ja, onze sz is reeds een basisgezinsinkomen, en het blijkt nu al niet betaalbaar. En belastingen verleggen kan inderdaad, maar zal toch geen meer inkomsten genereren als je de arbeidsbelasting afschaft.
en Zelfs belastingsvrije arbeid zou geen goede zaak zijn voor de economie, als iedereen reeds een vast basisinkomen heeft, waarvan men gewoon kan leven. Men zou gewoon onvoldoende personeel vinden voor de economie.

Maar zelfs zonder dat basisinkomen heeft een economie zonder arbeidsbelastingen zijn beperkingen. Kijk maar naar China, de groei is aan het afnemen en in sommige sectoren aan het stilvallen.
Ook het werken met losse arbeiders en bedienden, die enkel komen werken wanneer zijn willen , kan niet voor de bedrijven. Zij zouden dan gewoon geen productie zekerheid meer hebben en dus alle dagen hun productie moeten gaan afstellen op werkwilligen, als ze voldoende bekwame mensen vinden. Anders mogen ze gewoon sluiten.
Nee, mensen een verzekerd basisinkomen geven en rekenen op hun werkwilligheid zou ons gewoon naar de oertijd terugbrengen. Dit idéé is nog erger dan de voorstellen van Groen!.