[Pensioensparen] Inderdaad voordelig of toch niet?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Waarom niet omgekeerd? Ik zou verwachten dat, naarmate je dichter tegen je pensioenleeftijd aanzit, je jezelf meer risico's kan veroorloven.

Toch niet.
Het gaat er om een zo hoog mogelijk extra pensioen te verwerven en als je in een pensioenfonds zit dat hoofdzakelijk in aandelen zit heb je op oudere leeftijd minder tijd om beurscorrecties goed te maken.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

......en vergeet nooit dat je al die jaren dat je bijdraagt aan een levensverzekering- of een pensioenspaarplan je "korting" krijgt op je belastingen.Je zet iets op lange termijn weg voor jezelf en papa staat wil minder van je in je jongere jaren....goeie deal toch?

Je gaat voorbij aan dé grote zwakte van het systeem, met name dat het belastingvoordeel direkt wordt uitgekeerd, en dus ...opgesoupeerd. En 30 jaar later krijg je iets terug dat allicht véél minder waard is in reele termen.

Er is enkel een 'voordeel' als je ook die belastingbesparing op 30 jaar vastzet. Maar door de toegepaste techniek heeft de spaarder de indruk dat hij het recht heeft om minder belastingen te betalen, en dus zijn besteedbaar inkomen verhoogt. Dat is niet echt sparen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

het probleem is dat die garanties niet geloofwaardig zijn omdat een overheidsgarantie eigenlijk niks anders is dan"een belastingen call" dat de overheid op de burgers kan uitvoeren ingeval van een acuut geld gebrek.
Het geld zelf is NIET aanwezig bij de overheid.
De enige optie is de beurs.

Waarmee overheidsgaranties eigenlijk neerkomen op de mogelijkheid van onze overheid om belastingen te innen. Ik acht die mogelijkheid binnen twintig jaar alvast groter dan de kans dat een willekeurig bedrijf binnen twintig jaar nog bestaat. Dat was zo'n beetje mijn punt.

Op korte termijn gaat een overheid erg gelijkaardige investeringen gebruiken als sommige van onze beursgenoteerde bedrijven, daar is geen ontkennen of ontkomen aan. Maar op langere termijn heeft onze overheid iets dat geen enkel ander bedrijf heeft: meer stakeholders die hun kapitaal niet kunnen terugtrekken. Nagenoeg niemand heeft immers iets te winnen bij de ineenstorting van onze overheid. Ik ben het nog niet gaan nakijken, maar persoonlijk verwacht ik dat dat een van de redenen is waarom overheden over het algemeen langer financieel overleven dan bedrijven (in Westerse landen). In die extra zekerheid ligt het voordeel van overheidsgaranties.

ps: tenzij morgen het revolutionair potentieel van Belgen en Vlamingen weer wat toegenomen is natuurlijk.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Toch niet.
Het gaat er om een zo hoog mogelijk extra pensioen te verwerven en als je in een pensioenfonds zit dat hoofdzakelijk in aandelen zit heb je op oudere leeftijd minder tijd om beurscorrecties goed te maken.

Ik vrees dat je het probleem verkeerd benadert. Eigenlijk maakt het weinig uit wat je pensioenspaarfonds doet totdat je aan je pensioen zit. Indien je je geld er voor je pensioensleeftijd wil uithalen, dan zijn er betere formules dan een pensioenspaarfonds. Vandaar dat ik ervan uitging dat je je geld er pas zou uithalen wanneer je aan je pensioensleeftijd zit. Daar is de winst (of het verlies) eigenlijk een gegeven voor mensen die hun geld nodig hebben. Het is uiteraard wel zo dat je dat geld nog langer op je spaarfonds kan laten staan dan nodig, maar dan stelt zich opnieuw de vraag waarom je geen andere formule koos.

Daar ligt hem uiteindelijk ook de essentie: het verschil tussen 'gewoon' op de beurs stappen en dat doen in een pensioenspaarfonds is heel eenvoudig: je zet je geld vast voor x aantal jaar, en je krijgt 300 van je 1000 € terug van de belastingen. Vandaar dat de enige relevante vraag die je je moet stellen is: weegt die 300 € op tegen het vastzetten van dat geld? Alle andere vragen en opmerkingen, inclusief de opmerking dat je je geld er later kan afhalen, zijn weliswaar juist maar doen niet ter zake aangezien er andere formules bestaan dan pensioenspaarfondsen. In zo'n beslissingsafweging (ga ik rechtstreeks naar de beurs, of via een pensioenspaarfonds?) dien je enkel het verschil tussen de twee beslissingen te analyseren, om uit te zoeken of de ene beslissing beter is dan de andere.

Welnu dat verschil tussen gewone aandelenfondsen enerzijds en pensioenspaarfondsen komt neer op die 300€, het vastzetten van je geld en het kopen van producten die je niet kent (en zelfs niet uit eigen beweging zou kopen) en waarover je wellicht ook niet over voldoende info beschikt. Het is tenslotte maar zeer de vraag of je specifieke aandelen uit je portefeuille van je pensioenspaarfonds kan en zal verwijderen wanneer ze je niet meer aanstaan.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Je gaat voorbij aan dé grote zwakte van het systeem, met name dat het belastingvoordeel direkt wordt uitgekeerd, en dus ...opgesoupeerd. En 30 jaar later krijg je iets terug dat allicht véél minder waard is in reele termen.

Er is enkel een 'voordeel' als je ook die belastingbesparing op 30 jaar vastzet. Maar door de toegepaste techniek heeft de spaarder de indruk dat hij het recht heeft om minder belastingen te betalen, en dus zijn besteedbaar inkomen verhoogt. Dat is niet echt sparen.

Nogal wat mensen die aan pensioensparen doen betalen belastingen, met of zonder fiscale voordelen. Dat bedrag dat je terugtrekt is dan ook niet 'opgesoupeerd'. Het is een bedrag belastingen dat je sowieso moet betalen (omwille van je inkomsten bvb), maar dat je nu terugkrijgt door je pensioenspaarfonds.

Je hebt uiteraard een sterk punt wanneer je de verkregen indrukken voor de consument-spaarder aanhaalt.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als je meer zekerheid wil in je opbrengsten, dan dien je vooral de variabiliteit in je opbrengsten aan het begin van je periode (wanneer je jong bent) in te perken. Ik zou vanuit die optiek pleiten voor obligaties op jonge leeftijd en aandelen op gevorderde leeftijd.

Staar je vooral niet blind op die 30% die je van de belastingen kan terugtrekken (en dat alleen op de eerste 1000? euro). Voor jonge mensen is dat percentage nagenoeg verwaarloosbaar. Voor mensen die dicht tegen hun pensioensleeftijd aanzitten is dat daarentegen erg interessant. Helaas schijnen jongeren noch ouderen over de elementaire wiskundige kennis te beschikken om dat zelf in te zien. Ten beproeve:

Je moet die 30% die je kan terugtrekken van de belastingen zien als een risicopremie die je betaalt waarmee je je geld afhankelijk maakt van de beurskoersen voor een geruime tijd.

Euhm, nee, een risicopremie die je ontvangt. Geen kost.

Ik ben geen specialist wat betreft pensioensparen, maar wordt alles in de beurs geïnvesteerd? Ik dacht dat een groot deel naar obligaties en fondsen gingen.

Vooral dat laatste is bijzonder belangrijk: indien je je geld vroeger uit je pensioenspaarfonds haalt wordt je daar immers extra op belast (ik dacht een belasting van 40%, maar ik kan er naast zitten). Aangezien de mogelijkheid van sterke tijdelijke verliezen vooral relevant is wanneer je zelf dicht bij je pensioensleeftijd zit (je haalt normaal je pensioenspaarfonds niet leeg voor je pensioensleeftijd), is zoiets zeker voor jonge mensen nauwelijks te voorspellen. Je kan immers niet voorspellen of we in 2049 een crisis gaan meemaken gelijkaardig aan deze. Gevolg: de risico's verbonden aan het rendement van je investering alsook de inschatting van je eigen financiële situatie op je pensioensleeftijd zijn het moeilijkst wanneer je jong bent. Je kan dan ook verwachten dat je hier zeker op jonge leeftijd meer domme dingen gaat doen dan op gevorderde leeftijd.

Het gaat imo dan ook om een "appeltje na de dorst" zodra je op pensioen gaat, en niet iets waar je je hele vermogen in steekt.

Aangezien je met je pensioenspaarfonds een hogere gemiddelde opbrengst (die in dat fameuze fiscale voordeel ligt) wenst te behalen tegenover een zeker risico, dien je een afweging te maken tussen een verlies van zekerheid (doordat je risico's neemt op die beurs door je geld zo lang 'vast' te zetten) en een extra groei van je investering (die 30% die je terugtrekt). Welnu: die 30% stelt bijzonder weinig voor wanneer je die spreidt over een periode van pakweg 20 jaar. Zo komt 30% over 20 jaar neer op een jaarlijks extra rendement van slechts 1,3% (bovenop het eigenlijke rendement op je pensioenspaarfonds). Over een periode van 40 jaar komt dat fiscale voordeel zelfs maar neer op een gemiddeld extra rendement van 0,65%... Dat lijkt me niet bijster veel gegeven de risico's die je neemt... Ter vergelijking: 5 jaar voor je pensioensleeftijd komt datzelfde fiscale voordeel reeds neer op een extra jaarlijkse opbrengst van 5,4%.

Je telt imo verkeerd. Stel dat ik morgen begin met pensioensparen voor het maximaal toegelaten bedrag van x euro, waarop ik alvast 30% kan terugtrekken van de belastingen. Dat biedt mij dat jaar een rendement van 30% op som X. Het volgende jaar doe ik hetzelfde met een bedrag X, waarop ik weer 30% rente ontvang (anders ging die 30% toch naar de belastingen en had ik 0%).

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Je gaat voorbij aan dé grote zwakte van het systeem, met name dat het belastingvoordeel direkt wordt uitgekeerd, en dus ...opgesoupeerd. En 30 jaar later krijg je iets terug dat allicht véél minder waard is in reele termen.

Er is enkel een 'voordeel' als je ook die belastingbesparing op 30 jaar vastzet. Maar door de toegepaste techniek heeft de spaarder de indruk dat hij het recht heeft om minder belastingen te betalen, en dus zijn besteedbaar inkomen verhoogt. Dat is niet echt sparen.

OK,zie het dan zo....ieder jaar,onafwendbaar,moet U gemeentebelastingen betalen.Stel nu dat U een potje voor de lange termijn kunt aanleggen voor uzelf ,en er ondertussen voor zorgt dat de Federale overheid Uw gemeentebelastingen betaalt ?

[Andy]

@ Savatage: Ik ga proberen u morgen of overmorgen van antwoord te voorzien. Vandaag ben ik nogal vermoeid en zouden mijn berichten toch bulken van de fouten.

slaapwel,

Andy

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik ben geen specialist wat betreft pensioensparen, maar wordt alles in de beurs geïnvesteerd? Ik dacht dat een groot deel naar obligaties en fondsen gingen.

Dat is afhankelijk van het soort pensioenfonds dat je kiest.
Je kunt een fonds kiezen dat een gegarandeerde rente opbrengt plus een eventuele winstdeelname of een fonds dat geen garanties geeft qua opbrengst, en dat ook niet kan daar het hoofdzakelijk investeerd in aandelen.

Het is wel duidelijk dat het eerste fonds op lange termijn niet kan tippen aan het tweede fonds wat betreft de opbrengst.
Daarom dat ze ook aanraden aan al wie dicht tegen zijn pensioenleeftijd zit over te stappen naar dat eerste fonds.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik vrees dat je het probleem verkeerd benadert. Eigenlijk maakt het weinig uit wat je pensioenspaarfonds doet totdat je aan je pensioen zit. Indien je je geld er voor je pensioensleeftijd wil uithalen, dan zijn er betere formules dan een pensioenspaarfonds. Vandaar dat ik ervan uitging dat je je geld er pas zou uithalen wanneer je aan je pensioensleeftijd zit. Daar is de winst (of het verlies) eigenlijk een gegeven voor mensen die hun geld nodig hebben. Het is uiteraard wel zo dat je dat geld nog langer op je spaarfonds kan laten staan dan nodig, maar dan stelt zich opnieuw de vraag waarom je geen andere formule koos.

Daar ligt hem uiteindelijk ook de essentie: het verschil tussen 'gewoon' op de beurs stappen en dat doen in een pensioenspaarfonds is heel eenvoudig: je zet je geld vast voor x aantal jaar, en je krijgt 300 van je 1000 € terug van de belastingen. Vandaar dat de enige relevante vraag die je je moet stellen is: weegt die 300 € op tegen het vastzetten van dat geld? Alle andere vragen en opmerkingen, inclusief de opmerking dat je je geld er later kan afhalen, zijn weliswaar juist maar doen niet ter zake aangezien er andere formules bestaan dan pensioenspaarfondsen. In zo'n beslissingsafweging (ga ik rechtstreeks naar de beurs, of via een pensioenspaarfonds?) dien je enkel het verschil tussen de twee beslissingen te analyseren, om uit te zoeken of de ene beslissing beter is dan de andere.

Welnu dat verschil tussen gewone aandelenfondsen enerzijds en pensioenspaarfondsen komt neer op die 300€, het vastzetten van je geld en het kopen van producten die je niet kent (en zelfs niet uit eigen beweging zou kopen) en waarover je wellicht ook niet over voldoende info beschikt. Het is tenslotte maar zeer de vraag of je specifieke aandelen uit je portefeuille van je pensioenspaarfonds kan en zal verwijderen wanneer ze je niet meer aanstaan.

Ik ga volkomen akkoord met uw stelling Andy.

Maar ik bedoelde wie in fonds zit dat voor het grootste deel in aandelen zit en die dicht tegen zijn pensioenleeftijd zit beter kan overstappen naar een ander fonds met minder risico zodat hij zijn in al die jaren opgebouwde eventuele winst niet meer kan verliezen.