kan iemand voorbeelden geven van een geslaagde multicultuur?

[dejohan]

Ik zal de vraag eens omdraaien:

En bij hoeveel grote beschavingen valt hun opkomst en groei samen met een verminderde uitwisseling van ideeën en goederen met andere culturen, of tussen de verschillende 'culturen' binnen hun grenzen?
Ik kan er geen opnoemen.

En bij hoeveel grote beschavingen valt hun opkomst en groei samen met een geïntensifeerde uitwisseling van ideeën en goederen met andere culturen, of tussen de verschillende 'culturen' binnen hun grenzen?
Toch een hele hoop dacht ik.

[dejohan]

Awel?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ik zal de vraag eens omdraaien:

En bij hoeveel grote beschavingen valt hun opkomst en groei samen met een verminderde uitwisseling van ideeën en goederen met andere culturen, of tussen de verschillende 'culturen' binnen hun grenzen?
Ik kan er geen opnoemen.

En bij hoeveel grote beschavingen valt hun opkomst en groei samen met een geïntensifeerde uitwisseling van ideeën en goederen met andere culturen, of tussen de verschillende 'culturen' binnen hun grenzen?
Toch een hele hoop dacht ik.

Ik heb een paar tegenvragen....

- Hoeveel 'geïntensifieerde uitwisselingen' tussen culturen zijn er op vreedzame wijze verlopen?

- Welke uitwisseling van ideeën zie jij tussen de verschillende 'culturen' binnen de grenzen van 'onze' beschaving?

[dejohan]

Ik heb een paar tegenvragen....

- Hoeveel 'geïntensifieerde uitwisselingen' tussen culturen zijn er op vreedzame wijze verlopen?

Moet ik nu cijfers geven? Natuurlijk zijn er een hoop oorlogen en veroveringen geweest. Toch zie je dat veel vooruitgang wordt geboekt nadat verschillende culturen in contact met elkaar komen. Na de veroveringen ontstonden er vaak vruchtbare handelsrelaties. Zie bijvoolbeeld India en de westerse wereld, of Japan en de westerse wereld.

- Welke uitwisseling van ideeën zie jij tussen de verschillende 'culturen' binnen de grenzen van 'onze' beschaving?

Ongeveer vanaf de late middeleeuwen intensifeerde de handel tussen de verschillende 'landen'. Omdat hier zoveel verschillende landen waren, en weinig natuurlijke grenzen, verliep de handel hier vlot, zodat er plaatselijk al snel meer voedsel e.d. was dan we konden verbuiken, wat dan werd verkocht. Op die manier ontstonden er 'overschotten", die konden gebuikt worden voor innovatie en wetenschap.
De combinatie van geld voor innovatie en veel uitwisseling van ideeën zorgden bijvoorbeeld voor het volgende:
-Veel uitvindingen in de scheepvaart, gedaan door de Portugezen en Spanjaarden aan het begin van de ontsluiting van de wereld, werden doorgegeven of gestolen door de Engelsmannen en de Nederlanders. Ook landkaart en werden gestolen. Deze uitvindingen en kaarten werden door hen dan verbeterd, en op hun beurt terug gestolen of verkocht.
-Er is zeer veel Italiaanse schilderkunst en wetenschap in deze contreiën terechtgekomen, omdat veel Vlamingen in Italië gingen studeren.
-Of wat dacht je van het beschikbaar worden van de Byzantijnse geschriften? Van het herontdekken van de Romeinse en Griekse inzichten?
-De Industriële revolutie is in Engeland begonnen. Naderhand heeft het Europesche vaste land zeer veel 'know-how' gaan afkijken in Engeland. Ook Japan heeft dat gedaan. Het Belgische bedrijf Cockeril is opgericht door een Engelsman, die ze uit Engeland hadden weggelokt. De uitvindingen van de Engelsen, o.a. het mechanische weefgetouw, werden hier dan weer verbeterd, en vonden hun weg terug naar Engeland.
-Veel van mechanische principes die toegepast werden in de industriële revolutie (schroefer, tandraderen, vliegwielen,...) werden eeuwen daarvoor uitgevonden door Zwitserse horlogemakers. Ook de vaardigheid voor het maken en gebruiken van werktuigen (vb. tang, loep, schroevendraaier) voor het maken van mechaniekjes kunnen we al terugvinden bij de horlogemakers.
-Omdat er in de US weinig werkkrachten waren, was de motivatie om te industrialiseren daar nog groter. Dit had tot gevolg dat ze in de US de machines en motoren al heel snel verbeterden, en meer efficientere productiemethoden te ontwikkelen, wat dan weer naar hier overwaaide.

--> dit zijn maar kleine voorbeeldjes, het verkeer ging in veel meer richtingen, en in een veel grotere schaal.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ik heb een paar tegenvragen....

Moet ik nu cijfers geven? Natuurlijk zijn er een hoop oorlogen en veroveringen geweest. Toch zie je dat veel vooruitgang wordt geboekt nadat verschillende culturen in contact met elkaar komen. Na de veroveringen ontstonden er vaak vruchtbare handelsrelaties. Zie bijvoolbeeld India en de westerse wereld, of Japan en de westerse wereld.

Zie zinssnede in vet.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ongeveer vanaf de late middeleeuwen intensifeerde de handel tussen de verschillende 'landen'. Omdat hier zoveel verschillende landen waren, en weinig natuurlijke grenzen, verliep de handel hier vlot, zodat er plaatselijk al snel meer voedsel e.d. was dan we konden verbuiken, wat dan werd verkocht. Op die manier ontstonden er 'overschotten", die konden gebuikt worden voor innovatie en wetenschap.
De combinatie van geld voor innovatie en veel uitwisseling van ideeën zorgden bijvoorbeeld voor het volgende:
-Veel uitvindingen in de scheepvaart, gedaan door de Portugezen en Spanjaarden aan het begin van de ontsluiting van de wereld, werden doorgegeven of gestolen door de Engelsmannen en de Nederlanders. Ook landkaart en werden gestolen. Deze uitvindingen en kaarten werden door hen dan verbeterd, en op hun beurt terug gestolen of verkocht.
-Er is zeer veel Italiaanse schilderkunst en wetenschap in deze contreiën terechtgekomen, omdat veel Vlamingen in Italië gingen studeren.
-Of wat dacht je van het beschikbaar worden van de Byzantijnse geschriften? Van het herontdekken van de Romeinse en Griekse inzichten?
-De Industriële revolutie is in Engeland begonnen. Naderhand heeft het Europesche vaste land zeer veel 'know-how' gaan afkijken in Engeland. Ook Japan heeft dat gedaan. Het Belgische bedrijf Cockeril is opgericht door een Engelsman, die ze uit Engeland hadden weggelokt. De uitvindingen van de Engelsen, o.a. het mechanische weefgetouw, werden hier dan weer verbeterd, en vonden hun weg terug naar Engeland.
-Veel van mechanische principes die toegepast werden in de industriële revolutie (schroefer, tandraderen, vliegwielen,...) werden eeuwen daarvoor uitgevonden door Zwitserse horlogemakers. Ook de vaardigheid voor het maken en gebruiken van werktuigen (vb. tang, loep, schroevendraaier) voor het maken van mechaniekjes kunnen we al terugvinden bij de horlogemakers.
-Omdat er in de US weinig werkkrachten waren, was de motivatie om te industrialiseren daar nog groter. Dit had tot gevolg dat ze in de US de machines en motoren al heel snel verbeterden, en meer efficientere productiemethoden te ontwikkelen, wat dan weer naar hier overwaaide.

--> dit zijn maar kleine voorbeeldjes, het verkeer ging in veel meer richtingen, en in een veel grotere schaal.

Ik zie geen voorbeelden van uitwisseling tussen verschillende 'culturen' binnen eenzelfde ' beschaving', laat staan tussen verschillende culturen binnen 'onze' (waarmee ik bedoelde: actuele) 'beschaving'. Maar, ik geef toe, ik heb er dan ook geen benul van wat jij bedoelt met 'culturen' en 'beschavingen'. Ik heb het hier al vaker gezegd: als je niet definieert wat een cultuur is, hoe kun je dan spreken over een multiculturele samenleving? 't Is als spreken over een omelet zonder te weten wat eieren zijn.

P.S.: Mijn reactie is nogal kortaf, maar ik heb eerlijk gezegd minder en minder zin om nog veel tijd in mijn postings hier te steken: politics.be boeit me van langsom minder (een vijftal discussies die in 100-en gedaanten in een vicieuze cirkel blijven draaien)
P.P.S.: Weg met de culturen, leve de mensen!

[circe]

En welke meerwaarde zie jij dan nu in de nieuwe binnensijpelende cultuur?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

En welke meerwaarde zie jij dan nu in de nieuwe binnensijpelende cultuur?

Ik veronderstel dat je vraag aan dejohan is gericht?

Indien niet, bedoel je met die 'nieuwe binnensijpelende cultuur' de islam?

Dan citeer ik, zagevent als ik ben, nog maar eens Bouazza:

Wat heeft de islam als ideologie Nederland gebracht? Tot vermoeiens toe horen we dat andere culturen de Nederlandse samenleving verrijken, maar dat is de verrijking van onze magen en tafels. Maar waarmee heeft de theorie van de islam Nederland verrijkt? We werden geconfronteerd met eerwraak, met het legitiem slaan van vrouwen, het beledigen van homoseksuelen, het vermoorden van 'te vrije meisjes', met hysterie rondom het hoofddoekje, we hebben gehoord van groepen moslims die terroristische aanslagen steunden, we hebben gehoord van islamitische scholen met gevaarlijk lesmateriaal. De enige manier waarop de islam Nederland had kunnen verrijken is met de architectonische pracht van moskeeën, maar deze gebedshuizen in Nederland zijn allemaal lelijke misbaksels.

Of dan vraag ik zoals Etienne Vermeersch (in Nachtwacht): "Wat is toch die 'eigen' cultuur van tweede-of derdegeneratie-immigranten uit Marokko of Turkije?"

[circe]

Dan citeer ik, zagevent als ik ben,....

Sato! We hebben al zovele jaren tot treurens toe moeten aanhoren dat het een verrijking ZAL betekenen, dus jouw herhaling valt helemaal niet onder de noemer "zagen" hoor. Blijkbaar is dat laatste bij sommige mensen nog altijd niet doorgedrongen, dus herhaling kan geen kwaad.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik zie geen voorbeelden van uitwisseling tussen verschillende 'culturen' binnen eenzelfde ' beschaving', laat staan tussen verschillende culturen binnen 'onze' (waarmee ik bedoelde: actuele) 'beschaving'. Maar, ik geef toe, ik heb er dan ook geen benul van wat jij bedoelt met 'culturen' en 'beschavingen'. Ik heb het hier al vaker gezegd: als je niet definieert wat een cultuur is, hoe kun je dan spreken over een multiculturele samenleving? 't Is als spreken over een omelet zonder te weten wat eieren zijn.

P.S.: Mijn reactie is nogal kortaf, maar ik heb eerlijk gezegd minder en minder zin om nog veel tijd in mijn postings hier te steken: politics.be boeit me van langsom minder (een vijftal discussies die in 100-en gedaanten in een vicieuze cirkel blijven draaien)
P.P.S.: Weg met de culturen, leve de mensen!

Zijn kunst, wetenschap en techniek 'cultuur'? En had de westerse beschaving op het huidige pijl gezeten als deze uitwisseling van 'cultuur' nooit had plaatsgevonden?

Het is niet zo dat culturele uitwisseling (multicultuur) ALTIJD goed, is, net zomin dat culturele uitwisseling (multicultuur) ALTIJD slecht is. Zo zwart wit is het niet.

Dus laten we stoppen met deze schijndiscussie en ons eens concentreren op welke omstandigheden er voor zorgen dat culturele uitwisseling in een win-win situatie resulteert.
Want dat kan onder bepaalde omstandigheden wèl, zoals ik heb getoond.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Zijn kunst, wetenschap en techniek 'cultuur'? En had de westerse beschaving op het huidige peil gezeten als deze uitwisseling van 'cultuur' nooit had plaatsgevonden?

Volgens mij verwar je 'cultuur' (als product van mensen) met 'een cultuur' (als aanduiding voor de gebruiken, waarden, normen, …. van een groep mensen).

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Het is niet zo dat culturele uitwisseling (multicultuur) ALTIJD goed, is, net zomin dat culturele uitwisseling (multicultuur) ALTIJD slecht is. Zo zwart wit is het niet.

Bedoel je dat je 'multiculturele samenleving' gebruikt als synoniem voor 'culturele uitwisseling'? Of hoe moet ik dit begrijpen? Of nog: wat betekent 'de multiculturele samenleving' voor jou? (Eventjes venijnig : een samenleving waarin kunst, wetenschap en techniek samen voorkomen? )

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Dus laten we stoppen met deze schijndiscussie en ons eens concentreren op welke omstandigheden er voor zorgen dat culturele uitwisseling in een win-win situatie resulteert.

Zeg je nu hetzelfde als ik met 'Weg met de culturen, leve de mensen!'?
Minder sloganesk vond ik mijn ideeën hierover nogal goed verwoord in volgende tekst:
http://www.shikanda.net/general/gen3.../defbijeen.htm

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Want dat kan onder bepaalde omstandigheden wèl, zoals ik heb getoond.

Sta me toe te vinden dat je dat niet hebt getoond: zie mijn eerste opmerking in deze post.

[Domme Nik]

Deze week gelezen in een (links) Nederlands tijdschrift :
"Door ons welgemeende tolerantie zijn we bezig de grootste intolerantie binnen onze gemeenschap te halen".

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Domme Nik

Deze week gelezen in een (links) Nederlands tijdschrift :
"Door ons welgemeende tolerantie zijn we bezig de grootste intolerantie binnen onze gemeenschap te halen".

Ge zijt nog zo dom niet Nik

[jan hyoens]

Ondertussen heb ik hier nog niemand een gelukte multicultureel land weten neerschrijven! 8) Er bestaat geen multiculturele-maatschappij en er zal nooit geen bestaan!