Argumenten pro en contra Lange Wapperbrug

[nihao]

u hebt u doel bereikt maar wat nu?

Gewoon wat rationele mensen zouden doen : eerst de bestaande infrastructuur optimaal benutten. Cfr. Ivan Sabbe, Christian Leysen, ...

Dat kost hooguit één jaar...

Waarom is dat zo taboe ?

[nihao]

volgens mij gaat het verkeer in het algemeen niet meer groeien, omdat onze economie met onze huidig model van mobiliteit gewoon aan zijn maximum zit.

Niks van. Zo weten we bijvoorbeeld (uit de volksbevraging) dat een pak mensen die nu in Zaventem wonen, op 'een halfuurtje van hun werk in Brussel', meteen zouden verkassen naar het Leuvense, als de files zouden verkorten, tot 'een halfuurtje van hun werk in Brussel'.

Netto resultaat zou wel zijn dat die file meteen weer langer wordt, terwijl die beslissing om verder te gaan wonen niet meteen kan worden teruggedraaid.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Hier gaat ge volgens mij nogal eenvoudig door de bocht. In een vorige posting heb ik aangegeven wat er staat aan te komen, de "slimme kilometerheffing" waarmee men het verkeer gaat "regelen". Het wordt dus niet enkel de korste weg maar de goedkoopste weg die gaat tellen.





www.opstand.net

Paul

IK heb dat gesnapt hoor paul, maar ik zeg gewoon JE TAXEERT TOCH niet een oplossing naar een SUBOPTIMAAL punt, dat is net hetzelfde als elk jaar 2miljard verbranden...

[Kazan]

Ik weet niet of dit al in dit topic vermeld is, maar al dat gezaag over fijn stof zal over enkele jaren irrelevant worden.

De fijn stof normen worden overal strenger. Dat is een Europese tendens en ik zie niet in waarom die zou ophouden.
Het is toch niet ondenkbaar dat men binnen een tiental jaar de fijnstof uitstoot van wagens kan terugdringen tot quasi nul. Net zoals men CFK's en asbest uit onze leefwereld heeft doen verdwijnen.

En laat ons eerlijk zijn, als je echt zo begaan bent met je gezondheid, dan moet je niet in een stad gaan wonen met een van de grootste havens van Europa in je achtertuin.

[nihao]

Maar nu even over het kernprobleem met de Wapper : de verwachte opbrengst van de tolgelden. Een zorgvuldig bewaard geheim. Iets waarover de BAM pertinent weigert te rapporteren aan het Vlaams parlement...

En geen wonder ! Want iedereen die al eens dergelijke prognoses heeft ingekeken (aan materiaal geen gebrek want het is het stokpaardje van transporteconomen als Gust De Blauwe, Stef Proost en Bruno de Borger...) weet waar het schoentje wringt : de betalingsbereidheid van de Vlaming die zo l�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*� *�*�*�*�*g is...

Maar wellicht heeft zo'n genie van de BAM ontdekt dat de betalingsbereidheid van onze noorderburen stukken hoger uitvalt dan de volksmond wil doen geloven ??? ;D

[Kazan]

Nog eentje pro:
Het énige geloofwaardige alternatief voor een brug, is niet een tunnel (want dan gaan de Antwerpenaren nog zagen), maar het doortrekken van R2 tot aan de E17 (en ev. nog verder).
En dat is ook niet mijn favoriete oplossing, aangezien ik inwoner van Beveren ben.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ale nog eens samenvatten:

dus de brug is de kortse oplossing voor de GPS, en de minst vervuilende voor antwerpen, de goedkoopste, hij is op vele vlakken dus de beste oplossing ?

Waarom zou je nu nog tegen kunnen zijn ???

De brug is niet de beste oplossing omdat de brug het verkeer en daarmee de vervuiling (fijnstof) naar een woonzone brengt, is dat nu zo moeilijk?
Ongeveer overal in Europa wort het verkeer afgeleid, wég van de woonkernen, BAM wil het erdoor/erover jagen...omdat het gemakkelijker is voor de GPS...
Brug zoveel je wil, maar niet boven woonkernen.

Dit maakte men van de Boomsesteenweg A12 met dat viaduct:


Moet dat ook in het centrum?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Ik weet niet of dit al in dit topic vermeld is, maar al dat gezaag over fijn stof zal over enkele jaren irrelevant worden.

Toch wel een paar posts hoger.

De fijn stof normen worden overal strenger. Dat is een Europese tendens en ik zie niet in waarom die zou ophouden.

Idd

Het is toch niet ondenkbaar dat men binnen een tiental jaar de fijnstof uitstoot van wagens kan terugdringen tot quasi nul. Net zoals men CFK's en asbest uit onze leefwereld heeft doen verdwijnen.

Enkel als men alle dieselmotoren verbiedt, bij bussen en camions zie ik dat nog niet rap gebeuren, maar bij personenwagens is dat in 15-20 jaar realiseerbaar, wel "vooral quasi" dus wat ruim meer als nul toch.

In de scheepvaart (zware diesel) , luchtvaart (kerosine), huisverwarming zie ik ook weinig verbetering...

En laat ons eerlijk zijn, als je echt zo begaan bent met je gezondheid, dan moet je niet in een stad gaan wonen met een van de grootste havens van Europa in je achtertuin

Vele mensen hebben maar weinig keus...

Betreft de werking van roetfilters zijn we er bijlange nog niet, eigenlijk heeft een diesel 3 filters nodig: een echt effectieve primaire roetfilter die zorgt voor een naverbranding ook van de kleinste deeltjes, dan een extra NOx-filter en dan een filter die de ganse vuiligheid (PAK´s en andere) die door die naverbranding(smiddelen) onstaan nog eens extra filtert (een bijkomende katalysator):
http://nl.wikipedia.org/wiki/Polycyc...olwaterstoffen
zie ook :
"Fabel roetfilter"...:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=125900
als ge Duits begrijpt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Russfil...BCr_die_Umwelt
Zweifel an der Wirksamkeit für die Umwelt [Bearbeiten]
Dieselrußpartikelfilter sind um einiges komplexer als Katalysatoren. Der Grund liegt darin, dass die hocheffizienten wanddurchströmten Partikelfilter den gesammelten Ruß regelmäßig wieder abbrennen müssen (Regeneration). Hierzu ist eine aufwändige Regeltechnik und Einsatz temperaturreduzierender Techniken notwendig. [color="Blue"]Darüber hinaus entstehen durch den Rußabbrand auch Sekundäremissionen. Entwicklungsingenieure von Opel haben nachgewiesen, dass ein Dieselrußpartikelfilter polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe (PAKs, insbesondere Benzo(a)pyrene) in sehr erhöhter Konzentration erzeugen und diese während der Regeneration freigeben. Diese müssten nach dem DPF eigentlich mit einem zusätzlichen Katalysator entfernt werden. Beim Verbrennen von PAKs (Benzole, Toluole etc.) bei niedriger Temperatur, wie es bei der Regenerationstemperatur um die 250 bis 500 °C der Fall ist, können unter Umständen sogar Dioxine und Furane entstehen. Dies wurde vom Schweizer Bundesamt für Umwelt (BAFU) bereits nachgewiesen. Dieselrußpartikelfilter können auch den Ausstoß von Stickstoffoxiden (NOx) erhöhen. Daher könnte diese Technik beträchtliche, bis dato nicht weiter beachtete negative Auswirkungen haben. Erst kürzlich wurde von Dr. Ulrich Pöschl und Dr. Michael Weller (Technische Universität München) eine längst bekannte Theorie erneut aufgeworfen. Dabei bewiesen sie, dass natürliche Proteine mit Stickstoffoxiden und Ozon reagieren und effizient nitriert werden. Die entstehenden Nitroproteine enthalten anstatt der natürlichen Aminosäure Tyrosin das chemisch modifizierte Derivat Nitrotyrosin. Nitrierte Proteine rufen, laut immunologischen Studien, besonders starke allergische Reaktionen des menschlichen Immunsystems hervor. Diese Vermutung bestätigt sich durch erste Ergebnisse gezielter biochemischer Experimente.

Andere Experten und selbst Hersteller zweifeln an der versprochenen Wirkung der Dieselrußpartikelfilter. Im Buch „Minimierung der Partikelemissionen von Verbrennungsmotoren“ (ISBN 3-8169-2430-1, Expert Verlag) zeigen Messungen von Prof. Dr. Heinz Burtscher, Fachhochschule Aargau/Windisch in der Schweiz, dass der Abscheide-Wirkungsgrad der wanddurchströmten Partikelfilter speziell im Bereich 10 bis 500 Nanometer nicht den gewünschten und geforderten hohen Abscheide-Wirkungsgrad von 99 % aufweisen. Im Gegenteil: Diese Feinstpartikelzahlen steigen sogar noch an. Hierbei handelt es sich um Aerosole, die durch den Filter quasi zerlegt werden.

[nihao]

Het énige geloofwaardige alternatief voor een brug, is niet een tunnel (want dan gaan de Antwerpenaren nog zagen), maar het doortrekken van R2 tot aan de E17 (en ev. nog verder).

2

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Enkel als men alle dieselmotoren verbiedt, bij bussen en camions zie ik dat nog niet rap gebeuren, maar bij personenwagens is dat in 15-20 jaar realiseerbaar, wel "vooral quasi" dus wat ruim meer als nul toch.

Dit project zal de toekomst van A'pen bepalen voor de komende 100 jaar. De grote vraag is nu: Laten we dit project afhangen van een probleem dat binnen 20 jaar opgelost kan zijn?
Dan rijden we allemaal rond met een zonnepaneel op ons dak, maar moeten we door een tunnel van 17 km...

Jammer genoeg heeft niemand een glazen bol, dus die 20 kan net zo goed 30 of meer worden.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

2

Not in my backyard

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Dit project zal de toekomst van A'pen bepalen voor de komende 100 jaar. De grote vraag is nu: Laten we dit project afhangen van een probleem dat binnen 20 jaar opgelost kan zijn?
Dan rijden we allemaal rond met een zonnepaneel op ons dak, maar moeten we door een tunnel van 17 km...

Jammer genoeg heeft niemand een glazen bol, dus die 20 kan net zo goed 30 of meer worden.

Ik volg je volledig, dat project komt eigenlijk 20 jaar telaat, maar beter telaat als véél telaat.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Bekijk nu gewoon die 2 in een lijstje en zorg dat uw alternatief overal ja kan zeggen.

hoezo "uw" alternatief?

[brother paul]

Ik geef eens een extreem voorbeeld:

Als je in een masterplan bvb een MagLev verbinding zou maken tussen Antwerpen Brussel

je doet dus de afstand antwerpen brussel aan 500km/u, of pakweg 10minuten...

je bouwt een 'stadscomplex rond elke terminal, type eurolille... en dat is iets die bvb een stad poraliseert rond hogesnelheidsvehikel een van een stad een 'hub maakt' waar je overstapt of instapt om een andere metropoll te bezoeken.


op dat vlak zijn we al 50jaar blijven stilstaan, en zitten we nog altijd te dromen van snelwegen te bouwen...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De brug is niet de beste oplossing omdat de brug het verkeer en daarmee de vervuiling (fijnstof) naar een woonzone brengt, is dat nu zo moeilijk?
Ongeveer overal in Europa wort het verkeer afgeleid, wég van de woonkernen, BAM wil het erdoor/erover jagen...omdat het gemakkelijker is voor de GPS...
Brug zoveel je wil, maar niet boven woonkernen.

Dit maakte men van de Boomsesteenweg A12 met dat viaduct:


Moet dat ook in het centrum?

Is het leven ten zuiden van antwerpen dan minder waard dan ten noorden van antwerpen ??

En gezien de dominante windrichting zuidwest, is het niet beter om de metropool antwerpen te 'ontstoffen' ten noorden van antwerpen dan al het verkeer verder ten zuiden van antwerpen te kanaliseren ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoezo "uw" alternatief?

wel jij bent voorstander van die tunneltrace die dus enkele duidelijke nadelen heeft ? of bent u gewoon voorstander van niets te doen ?

[roger verhiest]

Mijn uiterst eenvoudige redenen om Neen te stemmen :

1. Het is geen duidelijk en volledig plan dat men ons voorlegt : de aansluiting ring : Wappertunnel is niet af.

2. Het BAM trace wordt voorgesteld als "enige mogelijkheid" - na jarenlange dure studies
maar over de "andere" mogelijkheden die onderzocht zouden zijn geen woord.

3. Men verwijst altijd naar één alternatief : daar gaat het referendum niet over ; men heeft bewust alternatieven uitgesloten uit de bevraging - het gaat zeker niet over brug of tunnel - het BAM tracé bevat een brug én een tunnel.


----

Indien ik het tracé moet beoordelen in vunctie van de verdediging van het tracé door de BAM zelf : maw als de kwaliteit van het werk aan het tracé even hoog is als de verdediging ervan denk ik dat er behalve de aansluting van de kunstwerken aan de ring nog andere verborgen gebreken zullen zitten.

In het algemeen vraag ik me af of men niet moet uitkijken naar middelen om het verkeer dat niet in antwerpen of de Haven moet zijn en dat nu allemaal dwars door de stad moet transiteren niet kan afleiden - dat hoeft zelfs geen grote ring te zijn. Dat men hierover goed moet nadenken is zeker : om de steden te ontlasten aan een proliferatie van autosnelwegen beginnen is in een dicht bevolkt gebied ook niet zo evident.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

wel jij bent voorstander van die tunneltrace die dus enkele duidelijke nadelen heeft ?

Nee, dat ben ik niet.

of bent u gewoon voorstander van niets te doen ?

Liever niets doen dan een viaduct bouwen.

[roger verhiest]

Om het even wat men uiteindelijk zou willen bouwen : nadelen zijn er altijd.

Als het aan de toenmalige bevolking had gelegen was het Centraal Station van Antwerpen er ook nooit gekomen, niet in het minst vanwege de brute verdeling van de stad middels een hoge spoordam en de manifeste vervuiling van de lucht door de kolengestookte stoomlocomotieven.

Mijn grootste bezwaar in het BAM project is dat het onvolledig is en de voorgestelde oplossing niet met argumenten onderbouwt Zelfs niet om de mensen ertoe te overhalen om "Ja" te stemmen : hun enig argument is
dat die oplossing de enig mogelijke is : te nemen of te laten !

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Om het even wat men uiteindelijk zou willen bouwen : nadelen zijn er altijd.

Als het aan de toenmalige bevolking had gelegen was het Centraal Station van Antwerpen er ook nooit gekomen, niet in het minst vanwege de brute verdeling van de stad middels een hoge spoordam en de manifeste vervuiling van de lucht door de kolengestookte stoomlocomotieven.

Ge moet alles wel in de geest van de tijd zien. Er "was eens een tijd" dat een spoorweg mét locomotief tot in het midden van een stad een overwinning was en waar iedereen stond te juchen (behalve de koeien) als de trein aankwam. Hetzelfde met een fabrieksschouw. Maar dat zijn we allang afgeleerd. We weten onderttussen beter, of sommigen dan toch

www.opstand.net

Paul