Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 May 2014, 16:03   #101
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
ge begint natuurlijk juist best in de arme landen om economische immigratie te beperken.
Oei, een wereld-dictatuur dus

Ik stel voor dat de Amerikanen belastingen gaan betalen om ons pensioensysteem te redden

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 May 2014 om 16:24.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 16:24   #102
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Overigens zijn er nog heel wat wetenschappelijke papers maar ik blijf die niet opzoeken voor u http://www.usbig.net/papers/106-Pete...aborSupply.pdf
Amusement nog
Dat zijn inderdaad leuke dingen. Maar uiteraard gaat een BI geen effect hebben op de tewerkstelling als men veel meer verdient dan het BI. De conclusie van dat dinges is dus eigenlijk ridicuul: natuurlijk geven de meeste mensen hun baan niet op om 1000 Euro in de maand te krijgen. Dat is lager dan het minimum loon, en als je daarmee tevreden bent, dan bestaan er wel manieren om aan een "eeuwige dop" te geraken.

Als het basis inkomen kleiner is dan wat het gros van de werknemers al verdient, gaat het natuurlijk geen effect hebben op het "uitbuiten van de werknemer door de werkgever".

Een BI dat de functie moet hebben om "U vrij te laten negocieren over uw loon" moet al minstens groter zijn dan het loon dat ge al zult bekomen bij het negocieren zonder dat BI, he.

Er is trouwens een serieuze bias in dat onderzoek. Aangezien het allemaal mensen zijn die een lotje gekocht hadden, zijn het in principe mensen die nogal graag geld winnen. Als ge niet om geld geeft, speelt ge niet op de loterij he. Dat dat dan nadien mensen zijn die hun inkomen blijven maximaliseren, moet niet verwonderen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 May 2014 om 16:27.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 16:44   #103
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Oei, een wereld-dictatuur dus

Ik stel voor dat de Amerikanen belastingen gaan betalen om ons pensioensysteem te redden

Immigratie bedenkingen

http://www.usbig.net/newsletters/17AUG-SEP2002.htm

Citaat:
COUILLARD: Some might fear that once introduced and maintained at a substantial level, the UBI will constitute an additional factor attracting an overflow of (low-skilled) immigrants. Do you feel these concerns could damage the program? How could this problem be solved?



VAN PARIJS: Any guaranteed minimum scheme, not only of a universal type, raises this problem. It is pragmatically solved either by restricting immigration permits to people with a job and with skills in high demand, or by requiring several years of legal residence before qualifying. In the long term, however, just as one of the functions of Brazil’s modest minimum income schemes is to keep people in the countryside and reduce the swelling of urban favellas, a worldwide basic income will function to enable people to survive in the “peripheries” instead of putting an unsustainable pressure on the “centres”. Even more obstacles on the way of this really “universal” basic income than of a national one? No doubt. One more reason to start thinking about how to get from here to there.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 May 2014, 19:49   #104
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Met alles wat ik lees over het basis inkomen als vervangingssysteem voor een kluwen van sociale machinerie, moet ik zeggen dat ik het niet slecht vind ; op voorwaarde dat het op "leefloon" niveau is en niet op "waardig bestaan" niveau. Als we daardoor de vijfentwintig staatsdiensten kunnen buitengooien die verifiëren of ge vorig jaar een scheet of twee scheten hebt gelaten om te zien of je recht hebt op uitkering achtendertig-B en een legertje inspecteurs om na te gaan is het misschien veel eenvoudiger. Het is in elk geval eerlijker want het vermijdt de kloof tussen de "nog net als sukkelaar aanziende" en degene die net een beetje minder sukkelt en dus geen hulp meer krijgt.

Echter, op het niveau van het "leefloon" speelt dat helemaal niet mee op de arbeidsmarkt. Om de arbeidsmarkt te forceren, zoals ik U eerst begrepen had, dat de "rijke fabrieksbaas" en de "potentiële werknemer" op voet van gelijkheid qua noden kunnen onderhandelen (dus dat de werknemer enkel voor "luxepleziertjes" gaat werken die hij zonder een krimp ook aan de kant kan laten en het dus hard spelen tijdens de loononderhandeling) moet het basis inkomen een stuk hoger zijn dan het door de markt bepaalde lage inkomen. En dat is niet redelijk. Maar een basisinkomen op "leefloon" niveau om U van honger, kou en dergelijke te beschermen in plaats van al die ingewikkelde regels en bijhorende misbruiken, waarom niet.

Maar ik blijf denken dat mijn "hangaars" in natura nog een beter systeem zijn.

De reden voor sociale uitkeringen is immers niet een "minimaal inkomen" te geven, maar om zeer welbepaalde specifieke noden te dekken die levensnoodzakelijk zijn.

Om op dat immigratie dinges terug te komen, ik ben voor volledige vrijheid, en dus ook voor volledige vrijheid van migratie (daar tegenover staat dat ge dus ook niks kunt bekomen a priori en dat migratie om economische redenen nooit negatief is voor de ontvangende natie: ge kunt maar terugkrijgen wat ge zelf bijdraagt).

Als de bedoeling is om armoede tegen te gaan, een groot stuk armoede in onze contreien is nu precies "import armoede". Als je voorwaarden gaat stellen om die mensen uw zogezegd universeel basisloon NIET te geven, dan hebt ge ten eerste weer papierschuiverkes nodig om dat allemaal na te gaan, te noteren, vergunningskes te geven of niet en hebben we weeral de oneerlijkheid van degene die wel en degene die niet mag, en ten tweede hebt ge dan de grootste groep armen weeral uitgesloten (dat zijn de redelijk recente inwijkelingen natuurlijk) die zich dus moeten onderhouden met diefstal en roof tot ze lang genoeg in 't land zijn om eindelijk op de kosten van de anderen mogen te kamperen.
Bovendien hebben we dan geen enkel ander sociaal vangnet (want alle sociale diensten zijn dan opgedoekt in ruil voor dat basisinkomen).

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 May 2014 om 19:55.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 May 2014, 16:41   #105
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Met alles wat ik lees over het basis inkomen als vervangingssysteem voor een kluwen van sociale machinerie, moet ik zeggen dat ik het niet slecht vind ; op voorwaarde dat het op "leefloon" niveau is en niet op "waardig bestaan" niveau. Als we daardoor de vijfentwintig staatsdiensten kunnen buitengooien die verifiëren of ge vorig jaar een scheet of twee scheten hebt gelaten om te zien of je recht hebt op uitkering achtendertig-B en een legertje inspecteurs om na te gaan is het misschien veel eenvoudiger. Het is in elk geval eerlijker want het vermijdt de kloof tussen de "nog net als sukkelaar aanziende" en degene die net een beetje minder sukkelt en dus geen hulp meer krijgt.

Echter, op het niveau van het "leefloon" speelt dat helemaal niet mee op de arbeidsmarkt. Om de arbeidsmarkt te forceren, zoals ik U eerst begrepen had, dat de "rijke fabrieksbaas" en de "potentiële werknemer" op voet van gelijkheid qua noden kunnen onderhandelen (dus dat de werknemer enkel voor "luxepleziertjes" gaat werken die hij zonder een krimp ook aan de kant kan laten en het dus hard spelen tijdens de loononderhandeling) moet het basis inkomen een stuk hoger zijn dan het door de markt bepaalde lage inkomen. En dat is niet redelijk. Maar een basisinkomen op "leefloon" niveau om U van honger, kou en dergelijke te beschermen in plaats van al die ingewikkelde regels en bijhorende misbruiken, waarom niet.

Maar ik blijf denken dat mijn "hangaars" in natura nog een beter systeem zijn.

De reden voor sociale uitkeringen is immers niet een "minimaal inkomen" te geven, maar om zeer welbepaalde specifieke noden te dekken die levensnoodzakelijk zijn.

Om op dat immigratie dinges terug te komen, ik ben voor volledige vrijheid, en dus ook voor volledige vrijheid van migratie (daar tegenover staat dat ge dus ook niks kunt bekomen a priori en dat migratie om economische redenen nooit negatief is voor de ontvangende natie: ge kunt maar terugkrijgen wat ge zelf bijdraagt).

Als de bedoeling is om armoede tegen te gaan, een groot stuk armoede in onze contreien is nu precies "import armoede". Als je voorwaarden gaat stellen om die mensen uw zogezegd universeel basisloon NIET te geven, dan hebt ge ten eerste weer papierschuiverkes nodig om dat allemaal na te gaan, te noteren, vergunningskes te geven of niet en hebben we weeral de oneerlijkheid van degene die wel en degene die niet mag, en ten tweede hebt ge dan de grootste groep armen weeral uitgesloten (dat zijn de redelijk recente inwijkelingen natuurlijk) die zich dus moeten onderhouden met diefstal en roof tot ze lang genoeg in 't land zijn om eindelijk op de kosten van de anderen mogen te kamperen.
Bovendien hebben we dan geen enkel ander sociaal vangnet (want alle sociale diensten zijn dan opgedoekt in ruil voor dat basisinkomen).
Veel immigratie is nu enkel een kwestie van overleven (en dikwijls van sterven onderweg). Dat heeft niets te maken met vrije immigratie. We zouden direct de invloed kunnen zien op die "overlevingsmigratie" bij invoering van een basisinkomen in de plaats van zogenaamde "ontwikkelingshulp" die dikwijls onderweg in de zakken verdwijnt..
Uiteraard zijn levensnoodzakelijke voorzieningen ook te leveren, het is een en en verhaal. Thomas Piketty is ook voorstander van eerst de financiering van de openbare voorzieningen en eventueel daarna het basisinkomen maar dat zijn maar verschuivingen.
Het is soms moeilijk voor te stellen dat het kan maar als ze mij 50 jaar geleden (ik ben nu 70) verteld hadden hoe ik vandaag zou leven had ik dat ook niet geloofd. Onze fantasie vermogen is dus te klein om dat aan te kunnen, nochtans als dezelfde snelheid van veranderingen aangehouden wordt is de toekomst, zelfs binnen enkele tientallen jaren, onvoorstelbaar. Het einde van "werk"? Of het einde van inkomen "enkel uit werk" (iedereen aandeelhouder van de NV Belgie). (wat is trouwens de definitie van werk?)
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 14 May 2014 om 16:42.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 May 2014, 21:37   #106
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Of het einde van inkomen "enkel uit werk" (iedereen aandeelhouder van de NV Belgie). (wat is trouwens de definitie van werk?)
Dat is het einde van inkomen tout court
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 May 2014, 22:06   #107
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is het einde van inkomen tout court
Het einde van WERK

http://www.foet.org/books/end-work.html

Citaat:
Rifkin suggests that we move beyond the delusion of retraining for nonexistent jobs. He urges us to begin to ponder the unthinkable-to prepare ourselves and our institutions for a world that is phasing out mass employment in the production and marketing of goods and services. Redefining the role of the individual in a near workerless society is likely to be the single most pressing issue in the decades to come.
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 15 May 2014 om 22:07.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 May 2014, 07:23   #108
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
"werk" in de vorm van "werknemer-werkgever" handel is dan ook een redelijk recente uitvinding van contract. Dat dat geen eeuwig leven beschoren is, lijkt mij evident. Vandaar dat ik voorstander ben van individueel ondernemerschap, maar jammer genoeg wordt dat gigantisch uitgemolken en is een lekker baantje op staatskosten vaak veel rendabeler voor zichzelf dan om proberen zelf waarde te scheppen.

Niks belet de staat om een neo-communistisch-liberale opvatting te hebben, niewaar. Dat de staat ZELF een vol-automatische industrie bouwt, en daarvan de opbrengst aan de burgers uitdeelt ; maar dat zij ondertussen de burgers die dat wensen, ook vrij laat om te handelen zoals zij willen. Op die manier moet de staat zo goed als geen belastingen heffen (de inkomsten heeft zij uit haar eigen industrie) en kan daarmee alle burgers in "alle post moderne luxe" laten leven die dat wensen ; maar mensen die prive initiatief nemen en onder hen zelf extra waarde scheppen, daar is geen probleem en geen bemoeienis mee.

Het jammere is dat de staat dat niet kan, wegens zijn legendarische corruptie en inefficientie Haar producten zullen veel kosten en weinig waard zijn, en zij zal de internationale concurrentie niet aankunnen (wat tevens de utopie ondermijnt dat men in een "werk-loze" maatschappij kan leven: altijd zal iemand ergens iets VERBETEREN op eigen initiatief). Zij zal dus altijd aangewezen zijn op het parasiteren van prive initiatief en het uitzuigen van mensen die nieuwe waarde scheppen.

Ik vrees dat men het einde van het werkgever-werknemer verband op grote schaal verwart met Luddisme...

Laatst gewijzigd door patrickve : 16 May 2014 om 07:36.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 May 2014, 05:10   #109
Jay-P.
Europees Commissaris
 
Jay-P.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 April 2014
Locatie: expatrié SE Asia
Berichten: 7.833
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve Bracke Bekijk bericht
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.
Zwitserland en Zwitsers hebben een sterk systeem. Het helpt ook dat de bevolking veel minder stupied lijkt te zijn dan in een groot deel van W. Europa.
Cfr: ze stemden net TEGEN een verhoging van hun minimumloon en wegens de juiste redenen!
De minaretten waren een ander door de bevolking gestemd besluit, niet tegenstaande de alom verspreide P.C.-dictatuur in de rest van de Westerse wereld en het oude continent.

Uiteraard maakt dit het land daarom nog niet het locale Shangri-La.
__________________
...que quand les soirs d'orage des chinois cultivés me demandent d'où je suis, je réponds fatigué et les larmes aux dents: "Ik ben van Luxembourg".
Jay-P. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 May 2014, 12:00   #110
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P. Bekijk bericht
Zwitserland en Zwitsers hebben een sterk systeem. Het helpt ook dat de bevolking veel minder stupied lijkt te zijn dan in een groot deel van W. Europa.
Cfr: ze stemden net TEGEN een verhoging van hun minimumloon en wegens de juiste redenen!
Er is overigens niet tegen een verhoging gestemt. Er is tegen het invoeren van een minimumloon gestemt. Zwitserland kent daarmee dus nog altijd geen minimumloon.
Zwitserland heeft verder ook een heel liberale arbeidsmarktwetgeving. Mensen aanwerven en ontslaan kan zonder al te veel formaliteiten bijvoorbeeld. Mischien daarom dat de werkloosheid er zo laag is...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:33.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be