“Nationalisme is oorlog" : zin en onzin

[Pelgrim]

Een argument dat ik al heel vaak ben tegengekomen wanneer antinationalisten, eurofederalisten en mondialisten fulmineren tegen de onafhankelijke nationale staten is dat het bestaan van die onafhankelijke staten tot oorlogen leidt. Op het eerste zicht lijkt dat een zinnig verhaal. Maar eigenlijk zitten er een paar merkwaardige fouten in deze redeneringen. Meer zelfs: wanneer antinationalisten hun argumenten proberen te staven met voorbeelden uit de geschiedenis, bewijzen zij eigenlijk het tegendeel.

Nationalisme is oorlog. De eerste grote voorbeelden die dan worden aangehaald zijn vanzelfsprekend de twee wereldoorlogen. Lichtjes gebaseerd op het marxistische internationalisme (hoewel de meeste antinationalisten niet eens weten wat dat precies betekent): onafhankelijke staten verdelen, zetten bevolkingsgroepen tegen elkaar op, vormen de bodem voor racisme en etnische conflicten. Voor de doorsnee toehoorder lijken dat zinnige zaken. Het is dan ook bon ton in de zelfverklaarde progressieve kringen om de soevereine nationale staat terzijde te schuiven als voorbijgestreefd, gevaarlijk en bekrompen. Dat zijn dan diezelfde burgerlijk progressieve intellectuelen die niet eens meer weten wat Marx bedoelde met zijn ‘proletariërs aller landen verenigt u’.

Curieus genoeg merken zij die zichzelf ‘slim’ en ‘intellectueel’ noemen zelf niet dat er een paradox zit in hun redenering.

Om te beginnen moeten we de vraag stellen, als ‘het nationalisme’ verantwoordelijk is voor oorlog en racisme, wat dan wel ‘het nationalisme’ precies is. Hier maken de antinationalisten al een eerste fout: er bestaat niet zoiets als ‘het’ nationalisme. Nationalisme is op zich een lege doos, het betekent niet anders dan het streven naar een nationale een gemaakte en soevereine staat. Het is pas wanneer die nationale staat een concrete invulling krijgt dat het nationalisme een bepaalde politieke kleur krijgt. Het nationalisme van de Nazis is duidelijk van een geheel andere soort dan het nationalisme van pakweg de Basken. De Nazis hadden een imperialistische inslag, hun nationalisme bestond uit de verheerlijking van het eigen volk (of ras) en de ambitie om andere volkeren te onderwerpen. Niet alleen het joodse volk of het zigeunervolk, maar ook zowat alle europese buurvolkeren. Daartegenover staat het nationalisme van de Basken, dat geen enkel superioriteitsgevoel aanhangt (toch zeker niet in extreme zin) en al helemaal niet de ambitie heeft landen te gaan bezetten. Integendeel, de Basken wensen in meer of mindere mate af te scheuren van een staat die hén bezet houdt. Het zelfbeschikkingsrecht, waar deze nationalisten zich op baseren, zegt dat elk volk (dus een groep mensen dat zich als een volk ziet) zelf zijn toekomst moet kunnen bepalen. Sleutelelement bij het zelfbeschikkingsrecht is dus, jawel, de democratie.

Dit zijn twee ‘nationalismes’ die overduidelijk diametraal tegenover elkaar staan. Het ene streeft een imperium na (al dan niet met genocides), het andere nationalisme streeft enkel een soevereine staat na. ‘Hét’ nationalisme bestaat dus niet.

En dan de fameuze ‘voorbeelden’. Indien de stelling is dat zelfbeschikking van de naties de oorzaak is van oorlog zouden alle oorlogen dus veroorzaakt moeten zijn geweest door volkeren die de onafhankelijkheid nastreefden. Het volstaat om zich te beperken tot de twee klassieke voorbeelden om aan te tonen dat het omgekeerde waar is.

Belangrijke vraag: wie waren degenen die de oorlog voerden, en waarom werden die oorlogen gevoerd? Beide wereldoorlogen waren territoriale veroveringsoorlogen, waarbij de inzet was het grondgebied van andere staten in te palmen. Uiteraard werd dit door de heersende politieke machten overgoten met een nationalistisch sausje, om het volk gewillig naar het front te krijgen. Zoals eerder uitgelegd, is dat slechts één vorm van nationalisme. Imperialistisch nationalisme.

Hoe staat dat imperialistisch nationalisme nu tegenover het zelfbeschikkingsrecht van volkeren (dus tegenover soevereinistisch nationalisme)? Het antwoord is wel duidelijk: ze zijn tegengestelden. Imperialisme is een directe schending van het zelfbeschikkingsrecht van de bezette volkeren en gebieden. Notoire imperialistisch nationalistische dictators als Hitler, Napoleon of Saddam Hoessein hebben het zelfbeschikkingsrecht van een pak volkeren geschonden door hen manu militari te gaan onderwerpen. Zowat alle oorlogen zijn net begonnen omdat een of ander regime het zelfbeschikkingsrecht van een volk niet erkende! Een soeverinistische nationalist zou dus net de strijd aangaan met deze dictators! Eigenaardig, verwijten de antinationalisten de soevereinisten niet net datgene waar de soevereinisten zelf tegen strijden?

Het mooiste van al is dat zowat alle regimes die oorlogen voerden dit deden omdat zij allerhande unitaristische ambities hadden. Napoleon en Hitler streefden een verenigd Europa na. Menig totalitaire doctrine draagt in zich de wens om te komen tot één verenigd europa of een verenigde wereld. De eurofederalisten en de mondialisten bevinden zich dus in heel mooi gezelschap.

Enkel het recht op zelfbeschikking en de onafhankelijke nationale staten zijn een garantie voor de wereldvrede. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pelgrim on 16-09-2005 at 22:17
Reason:
--------------------------------

Een argument dat ik al heel vaak ben tegengekomen wanneer antinationalisten, eurofederalisten en mondialisten fulmineren tegen de onafhankelijke nationale staten is dat het bestaan van die onafhankelijke staten tot oorlogen leidt. Op het eerste zicht lijkt dat een zinnig verhaal. Maar eigenlijk zitten er een paar merkwaardige fouten in deze redeneringen. Meer zelfs: wanneer antinationalisten hun argumenten proberen te staven met voorbeelden uit de geschiedenis, bewijzen zij eigenlijk het tegendeel.

Nationalisme is oorlog. De eerste grote voorbeelden die dan worden aangehaald zijn vanzelfsprekend de twee wereldoorlogen. Lichtjes gebaseerd op het marxistische internationalisme (hoewel de meeste antinationalisten niet eens weten wat dat precies betekent): onafhankelijke staten verdelen, zetten bevolkingsgroepen tegen elkaar op, vormen de bodem voor racisme en etnische conflicten. Voor de doorsnee toehoorder lijken dat zinnige zaken. Het is dan ook bon ton in de zelfverklaarde progressieve kringen om de soevereine nationale staat terzijde te schuiven als voorbijgestreefd, gevaarlijk en bekrompen. Dat zijn dan diezelfde burgerlijk progressieve intellectuelen die niet eens meer weten wat Marx bedoelde met zijn ‘proletariërs aller landen verenigt u’.

Curieus genoeg merken zij die zichzelf ‘slim’ en ‘intellectueel’ noemen zelf niet dat er een paradox zit in hun redenering.

Om te beginnen moeten we de vraag stellen, als ‘het nationalisme’ verantwoordelijk is voor oorlog en racisme, wat dan wel ‘het nationalisme’ precies is. Hier maken de antinationalisten al een eerste fout: er bestaat niet zoiets als ‘het’ nationalisme. Nationalisme is op zich een lege doos, het betekent niet anders dan het streven naar een nationale een gemaakte en soevereine staat. Het is pas wanneer die nationale staat een concrete invulling krijgt dat het nationalisme een bepaalde politieke kleur krijgt. Het nationalisme van de Nazis is duidelijk van een geheel andere soort dan het nationalisme van pakweg de Basken. De Nazis hadden een imperialistische inslag, hun nationalisme bestond uit de verheerlijking van het eigen volk (of ras) en de ambitie om andere volkeren te onderwerpen. Niet alleen het joodse volk of het zigeunervolk, maar ook zowat alle europese buurvolkeren. Daartegenover staat het nationalisme van de Basken, dat geen enkel superioriteitsgevoel aanhangt (toch zeker niet in extreme zin) en al helemaal niet de ambitie heeft landen te gaan bezetten. Integendeel, de Basken wensen in meer of mindere mate af te scheuren van een staat die hén bezet houdt. Het zelfbeschikkingsrecht, waar deze nationalisten zich op baseren, zegt dat elk volk (dus een groep mensen dat zich als een volk ziet) zelf zijn toekomst moet kunnen bepalen. Sleutelelement bij het zelfbeschikkingsrecht is dus, jawel, de democratie.

Dit zijn twee ‘nationalismes’ die overduidelijk diametraal tegenover elkaar staan. Het ene streeft een imperium na (al dan niet met genocides), het andere nationalisme streeft enkel een soevereine staat na. ‘Hét’ nationalisme bestaat dus niet.

En dan de fameuze ‘voorbeelden’. Indien de stelling is dat zelfbeschikking van de naties de oorzaak is van oorlog zouden alle oorlogen dus veroorzaakt moeten zijn geweest door volkeren die de onafhankelijkheid nastreefden. Het volstaat om zich te beperken tot de twee klassieke voorbeelden om aan te tonen dat het omgekeerde waar is.

Belangrijke vraag: wie waren degenen die de oorlog voerden, en waarom werden die oorlogen gevoerd? Beide wereldoorlogen waren territoriale veroveringsoorlogen, waarbij de inzet was het grondgebied van andere staten in te palmen. Uiteraard werd dit door de heersende politieke machten overgoten met een nationalistisch sausje, om het volk gewillig naar het front te krijgen. Zoals eerder uitgelegd, is dat slechts één vorm van nationalisme. Imperialistisch nationalisme.

Hoe staat dat imperialistisch nationalisme nu tegenover het zelfbeschikkingsrecht van volkeren (dus tegenover soevereinistisch nationalisme)? Het antwoord is wel duidelijk: ze zijn tegengestelden. Imperialisme is een directe schending van het zelfbeschikkingsrecht van de bezette volkeren en gebieden. Notoire imperialistisch nationalistische dictators als Hitler, Napoleon of Saddam Hoessein hebben het zelfbeschikkingsrecht van een pak volkeren geschonden door hen manu militari te gaan onderwerpen. Zowat alle oorlogen zijn net begonnen omdat een of ander regime het zelfbeschikkingsrecht van een volk niet erkende! Een soeverinistische nationalist zou dus net de strijd aangaan met deze dictators! Eigenaardig, verwijten de antinationalisten de soevereinisten niet net datgene waar de soevereinisten zelf tegen strijden?

Het mooiste van al is dat zowat alle regimes die oorlogen voerden dit deden omdat zij allerhande unitaristische ambities hadden. Napoleon en Hitler streefden een verenigd Europa na. Menig totalitaire doctrine draagt in zich de wens om te komen tot één verenigd europa of een verenigde wereld. De eurofederalisten en de mondialisten bevinden zich dus in heel mooi gezelschap.

Enkel het recht op zelfbeschikking en de onafhankelijke nationale staten zijn een garantie voor de wereldvrede. [/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pelgrim on 16-09-2005 at 22:15
Reason:
--------------------------------

Een argument dat ik al heel vaak ben tegengekomen wanneer antinationalisten, eurofederalisten en mondialisten fulmineren tegen de onafhankelijke nationale staten is dat het bestaan van die onafhankelijke staten tot oorlogen leidt. Op het eerste zicht lijkt dat een zinnig verhaal. Maar eigenlijk zitten er een paar merkwaardige fouten in deze redeneringen. Meer zelfs: wanneer antinationalisten hun argumenten proberen te staven met voorbeelden uit de geschiedenis, bewijzen zij eigenlijk het tegendeel.

Nationalisme is oorlog. De eerste grote voorbeelden die dan worden aangehaald zijn vanzelfsprekend de twee wereldoorlogen. Lichtjes gebaseerd op het marxistische internationalisme (hoewel de meeste antinationalisten niet eens weten wat dat precies betekent): onafhankelijke staten verdelen, zetten bevolkingsgroepen tegen elkaar op, vormen de bodem voor racisme en etnische conflicten. Voor de doorsnee toehoorder lijken dat zinnige zaken. Het is dan ook bon ton in de zelfverklaarde progressieve kringen om de soevereine nationale staat terzijde te schuiven als voorbijgestreefd, gevaarlijk en bekrompen. Dat zijn dan diezelfde burgerlijk progressieve intellectuelen die niet eens meer weten wat Marx bedoelde met zijn ‘proletariërs aller landen verenigt u’.

Curieus genoeg merken zij die zichzelf ‘slim’ en ‘intellectueel’ noemen zelf niet dat er een paradox zit in hun redenering.

Om te beginnen moeten we de vraag stellen, als ‘het nationalisme’ verantwoordelijk is voor oorlog en racisme, wat dan wel ‘het nationalisme’ precies is. Hier maken de antinationalisten al een eerste fout: er bestaat niet zoiets als ‘het’ nationalisme. Nationalisme is op zich een lege doos, het betekent niet anders dan het streven naar een nationale een gemaakte en soevereine staat. Het is pas wanneer die nationale staat een concrete invulling krijgt dat het nationalisme een bepaalde politieke kleur krijgt. Het nationalisme van de Nazis is duidelijk van een geheel andere soort dan het nationalisme van pakweg de Basken. De Nazis hadden een imperialistische inslag, hun nationalisme bestond uit de verheerlijking van het eigen volk (of ras) en de ambitie om andere volkeren te onderwerpen. Niet alleen het joodse volk of het zigeunervolk, maar ook zowat alle europese buurvolkeren. Daartegenover staat het nationalisme van de Basken, dat geen enkel superioriteitsgevoel aanhangt (toch zeker niet in extreme zin) en al helemaal niet de ambitie heeft landen te gaan bezetten. Integendeel, de Basken wensen in meer of mindere mate af te scheuren van een staat die hén bezet houdt. Het zelfbeschikkingsrecht, waar deze nationalisten zich op baseren, zegt dat elk volk (dus een groep mensen dat zich als een volk ziet) zelf zijn toekomst moet kunnen bepalen. Sleutelelement bij het zelfbeschikkingsrecht is dus, jawel, de democratie.

Dit zijn twee ‘nationalismes’ die overduidelijk diametraal tegenover elkaar staan. Het ene streeft een imperium na (al dan niet met genocides), het andere nationalisme streeft enkel een soevereine staat na. ‘Hét’ nationalisme bestaat dus niet.

En dan de fameuze ‘voorbeelden’. Indien de stelling is dat zelfbeschikking van de naties de oorzaak is van oorlog zouden alle oorlogen dus veroorzaakt moeten zijn geweest door volkeren die de onafhankelijkheid nastreefden. Het volstaat om zich te beperken tot de twee klassieke voorbeelden om aan te tonen dat het omgekeerde waar is.

Belangrijke vraag: wie waren degenen die de oorlog voerden, en waarom werden die oorlogen gevoerd? Beide wereldoorlogen waren territoriale veroveringsoorlogen, waarbij de inzet was het grondgebied van andere staten in te palmen. Uiteraard werd dit door de heersende politieke machten overgoten met een nationalistisch sausje, om het volk gewillig naar het front te krijgen. Zoals eerder uitgelegd, is dat slechts één vorm van nationalisme. Imperialistisch nationalisme.

Hoe staat dat imperialistisch nationalisme nu tegenover het zelfbeschikkingsrecht van volkeren (dus tegenover soevereinistisch nationalisme)? Het antwoord is wel duidelijk: ze zijn tegengestelden. Imperialisme is een directe schending van het zelfbeschikkingsrecht van de bezette volkeren en gebieden. Notoire imperialistisch nationalistische dictators als Hitler, Napoleon of Saddam Hoessein hebben het zelfbeschikkingsrecht van een pak volkeren geschonden door hen manu militari te gaan onderwerpen. Zowat alle oorlogen zijn net begonnen omdat een of ander regime het zelfbeschikkingsrecht van een volk niet erkende! Een soeverinistische nationalist zou dus net de strijd aangaan met deze dictators! Eigenaardig, verwijten de antinationalisten de soevereinisten niet net datgene waar de soevereinisten zelf tegen strijden?

Het mooiste van al is dat zowat alle regimes die oorlogen zijn begonnen dit deden omdat zij allerhande unitaristische ambities hadden. Napoleon en Hitler streefden een verenigd Europa na. Menig totalitaire doctrine draagt in zich de wens om te komen tot één verenigd europa of een verenigde wereld. De eurofederalisten en de mondialisten bevinden zich dus in heel mooi gezelschap.

Enkel het recht op zelfbeschikking en de onafhankelijke nationale staten zijn een garantie voor de wereldvrede. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Een argument dat ik al heel vaak ben tegengekomen wanneer antinationalisten, eurofederalisten en mondialisten fulmineren tegen de onafhankelijke nationale staten is dat het bestaan van die onafhankelijke staten tot oorlogen leidt. Op het eerste zicht lijkt dat een zinnig verhaal. Maar eigenlijk zitten er een paar merkwaardige fouten in deze redeneringen. Meer zelfs: wanneer antinationalisten hun argumenten proberen te staven met voorbeelden uit de geschiedenis, bewijzen zij eigenlijk het tegendeel.

Nationalisme is oorlog. De eerste grote voorbeelden die dan worden aangehaald zijn vanzelfsprekend de twee wereldoorlogen. Lichtjes gebaseerd op het marxistische internationalisme (hoewel de meeste antinationalisten niet eens weten wat dat precies betekent): onafhankelijke staten verdelen, zetten bevolkingsgroepen tegen elkaar op, vormen de bodem voor racisme en etnische conflicten. Voor de doorsnee toehoorder lijken dat zinnige zaken. Het is dan ook bon ton in de zelfverklaarde progressieve kringen om de soevereine nationale staat terzijde te schuiven als voorbijgestreefd, gevaarlijk en bekrompen. Dat zijn dan diezelfde burgerlijk progressieve intellectuelen die niet eens meer weten wat Marx bedoelde met zijn ‘proletariërs aller landen verenigt u’.

Curieus genoeg merken zij die zichzelf ‘slim’ en ‘intellectueel’ noemen zelf niet dat er een paradox zit in hun redenering.

Om te beginnen moeten we de vraag stellen, als ‘het nationalisme’ verantwoordelijk is voor oorlog en racisme, wat dan wel ‘het nationalisme’ precies is. Hier maken de antinationalisten al een eerste fout: er bestaat niet zoiets als ‘het’ nationalisme. Nationalisme is op zich een lege doos, het betekent niet anders dan het streven naar een nationale een gemaakte en soevereine staat. Het is pas wanneer die nationale staat een concrete invulling krijgt dat het nationalisme een bepaalde politieke kleur krijgt. Het nationalisme van de Nazis is duidelijk van een geheel andere soort dan het nationalisme van pakweg de Basken. De Nazis hadden een imperialistische inslag, hun nationalisme bestond uit de verheerlijking van het eigen volk (of ras) en de ambitie om andere volkeren te onderwerpen. Niet alleen het joodse volk of het zigeunervolk, maar ook zowat alle europese buurvolkeren. Daartegenover staat het nationalisme van de Basken, dat geen enkel superioriteitsgevoel aanhangt (toch zeker niet in extreme zin) en al helemaal niet de ambitie heeft landen te gaan bezetten. Integendeel, de Basken wensen in meer of mindere mate af te scheuren van een staat die hén bezet houdt. Het zelfbeschikkingsrecht, waar deze nationalisten zich op baseren, zegt dat elk volk (dus een groep mensen dat zich als een volk ziet) zelf zijn toekomst moet kunnen bepalen. Sleutelelement bij het zelfbeschikkingsrecht is dus, jawel, de democratie.

Dit zijn twee ‘nationalismes’ die overduidelijk diametraal tegenover elkaar staan. Het ene streeft een imperium na (al dan niet met genocides), het andere nationalisme streeft enkel een soevereine staat na. ‘Hét’ nationalisme bestaat dus niet.

En dan de fameuze ‘voorbeelden’. Indien de stelling is dat zelfbeschikking van de naties de oorzaak is van oorlog zouden alle oorlogen dus veroorzaakt moeten zijn geweest door volkeren die de onafhankelijkheid nastreefden. Het volstaat om zich te beperken tot de twee klassieke voorbeelden om aan te tonen dat het omgekeerde waar is.

Belangrijke vraag: wie waren degenen die de oorlog voerden, en waarom werden die oorlogen gevoerd? Beide oorlogen waren territoriale veroveringsoorlogen, waarbij de inzet was het grondgebied van andere staten in te palmen. Uiteraard werd dit door de heersende politieke machten overgoten met een nationalistisch sausje, om het volk gewillig naar het front te krijgen. Zoals eerder uitgelegd, is dat slechts één vorm van nationalisme. Imperialistisch nationalisme.

Hoe staat dat imperialistisch nationalisme nu tegenover het zelfbeschikkingsrecht van volkeren (dus tegenover soevereinistisch nationalisme)? Het antwoord is wel duidelijk: ze zijn tegengestelden. Imperialisme is een directe schending van het zelfbeschikkingsrecht van de bezette volkeren en gebieden. Notoire imperialistisch nationalistische dictators als Hitler, Napoleon of Saddam Hoessein hebben het zelfbeschikkingsrecht van een pak volkeren geschonden door hen manu militari te gaan onderwerpen. Zowat alle oorlogen zijn net begonnen omdat een of ander regime het zelfbeschikkingsrecht van een volk niet erkende! Een soeverinistische nationalist zou dus net de strijd aangaan met deze dictators! Eigenaardig, verwijten de antinationalisten de soevereinisten niet net datgene waar de soevereinisten zelf tegen strijden?

Het mooiste van al is dat zowat alle regimes die oorlogen zijn begonnen dit deden omdat zij allerhande unitaristische ambities hadden. Napoleon en Hitler streefden een verenigd Europa na. Menig totalitaire doctrine draagt in zich de wens om te komen tot één verenigd europa of een verenigde wereld. De eurofederalisten en de mondialisten bevinden zich dus in heel mooi gezelschap.

Enkel het recht op zelfbeschikking en de onafhankelijke nationale staten zijn een garantie voor de wereldvrede. [/size]

[/edit]

[giserke]

het is natuurlijk dikke onzin dat nationalisme de oorzaak is van oorlogen.
De oorzaak is de onnatuurlijke samenstelling van landen.

Een 'volk' ontstaat uit eenzelfde bepaalde culturele gebruiken en taal. Het is dan ook logisch dat individuen beter kunnen werken met 'eigen karakters'.

[Chipie]

Zou het louter toeval zijn dat Pelgrim Stalin vergeten te vermelden is?
En Mao, en .... U kent ze wel, zijn communistische vrienden?...

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Zou het louter toeval zijn dat Pelgrim Stalin vergeten te vermelden is?
En Mao, en .... U kent ze wel, zijn communistische vrienden?...

Chip, u weet toch dat volgens de linkse newspeak dit rechtse of zelfs extreem rechtse personages zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Zou het louter toeval zijn dat Pelgrim Stalin vergeten te vermelden is?
En Mao, en .... U kent ze wel, zijn communistische vrienden?...

Neen, dat is geen toeval. Het gaat immers niet om nationalisme.

Pelgrims (uitstekende) betoog toont aan, dat 'nationalisme' niet gelijkstaat met oorlog. Enkel de imperialistische variant ("wij zijn een volk en we zijn de beste dus moeten we al de rest uitmoorden") leidt tot oorlogen.

Het 'gewone' nationalisme is behoorlijk verdraagzaam. Het zegt enkel "Wij zijn een volk en we zouden graag zélf onze beslissingen nemen, zonder dat iemand anders ons onderdrukt".

Wat Stalin en Mao deden, gebeurde niet onder het mom van nationalisme, maar onder het mom van communisme. Stalin en Mao hebben niet gemoord en geplunderd "in naam van ons edel volk", maar in naam van de 'revolutie' of wat dan ook.

Maar, ik moet toegeven, het is een interessante vergelijking. Want tussen marxisten bestaat ook discussie over de te volgen weg. Sommigen willen het vreedzaam doen; anderen willen ook oorlog.

Het is niet omdat Hitler een imperialistisch nationalist was, dat zelfbeschikking voor een volk slecht is. Het is niet omdat Stalin een imperialist was, dat Marx per definitie ongelijk heeft ([size=1]al geloof ik dat Marx weldegelijk ongelijk had[/size]).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Zou het louter toeval zijn dat Pelgrim Stalin vergeten te vermelden is?
En Mao, en .... U kent ze wel, zijn communistische vrienden?...

Dat is inderdaad louter toeval. Ik zou Stalin ook kunnen aanhalen als een groot-russisch nationalist, die aggressief vele kleine volkeren heeft onderdrukt.

Wat ook zou kunnen, is dat u nogal geobsedeerd bent in die dictators. In elke post die ik tegenkom van u moet er wel iets over deze figuren staan.

Stalin en Mao zijn overigens mijn 'vrienden' niet, dat zegt u honderd keer maar daarom is het nog niet waar. Ik wacht nog altijd op degelijke argumenten van u, in plaats van wat loze beweringen te schrijven over zogenaamde 'vrienden' van mij.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is inderdaad louter toeval. Ik zou Stalin ook kunnen aanhalen als een groot-russisch nationalist, die aggressief vele kleine volkeren heeft onderdrukt.

Wat ook zou kunnen, is dat u nogal geobsedeerd bent in die dictators. In elke post die ik tegenkom van u moet er wel iets over deze figuren staan.

Stalin en Mao zijn overigens mijn 'vrienden' niet, dat zegt u honderd keer maar daarom is het nog niet waar. Ik wacht nog altijd op degelijke argumenten van u, in plaats van wat loze beweringen te schrijven over zogenaamde 'vrienden' van mij.

Soms is men voor zijn beste vrienden wel eens verlegen...

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een argument dat ik al heel vaak ben tegengekomen wanneer antinationalisten, eurofederalisten en mondialisten fulmineren tegen de onafhankelijke nationale staten is dat het bestaan van die onafhankelijke staten tot oorlogen leidt. Op het eerste zicht lijkt dat een zinnig verhaal. Maar eigenlijk zitten er een paar merkwaardige fouten in deze redeneringen. Meer zelfs: wanneer antinationalisten hun argumenten proberen te staven met voorbeelden uit de geschiedenis, bewijzen zij eigenlijk het tegendeel.

Nationalisme is oorlog. De eerste grote voorbeelden die dan worden aangehaald zijn vanzelfsprekend de twee wereldoorlogen. Lichtjes gebaseerd op het marxistische internationalisme (hoewel de meeste antinationalisten niet eens weten wat dat precies betekent): onafhankelijke staten verdelen, zetten bevolkingsgroepen tegen elkaar op, vormen de bodem voor racisme en etnische conflicten. Voor de doorsnee toehoorder lijken dat zinnige zaken. Het is dan ook bon ton in de zelfverklaarde progressieve kringen om de soevereine nationale staat terzijde te schuiven als voorbijgestreefd, gevaarlijk en bekrompen. Dat zijn dan diezelfde burgerlijk progressieve intellectuelen die niet eens meer weten wat Marx bedoelde met zijn ‘proletariërs aller landen verenigt u’.

Curieus genoeg merken zij die zichzelf ‘slim’ en ‘intellectueel’ noemen zelf niet dat er een paradox zit in hun redenering.

Om te beginnen moeten we de vraag stellen, als ‘het nationalisme’ verantwoordelijk is voor oorlog en racisme, wat dan wel ‘het nationalisme’ precies is. Hier maken de antinationalisten al een eerste fout: er bestaat niet zoiets als ‘het’ nationalisme. Nationalisme is op zich een lege doos, het betekent niet anders dan het streven naar een nationale een gemaakte en soevereine staat. Het is pas wanneer die nationale staat een concrete invulling krijgt dat het nationalisme een bepaalde politieke kleur krijgt. Het nationalisme van de Nazis is duidelijk van een geheel andere soort dan het nationalisme van pakweg de Basken. De Nazis hadden een imperialistische inslag, hun nationalisme bestond uit de verheerlijking van het eigen volk (of ras) en de ambitie om andere volkeren te onderwerpen. Niet alleen het joodse volk of het zigeunervolk, maar ook zowat alle europese buurvolkeren. Daartegenover staat het nationalisme van de Basken, dat geen enkel superioriteitsgevoel aanhangt (toch zeker niet in extreme zin) en al helemaal niet de ambitie heeft landen te gaan bezetten. Integendeel, de Basken wensen in meer of mindere mate af te scheuren van een staat die hén bezet houdt. Het zelfbeschikkingsrecht, waar deze nationalisten zich op baseren, zegt dat elk volk (dus een groep mensen dat zich als een volk ziet) zelf zijn toekomst moet kunnen bepalen. Sleutelelement bij het zelfbeschikkingsrecht is dus, jawel, de democratie.

Dit zijn twee ‘nationalismes’ die overduidelijk diametraal tegenover elkaar staan. Het ene streeft een imperium na (al dan niet met genocides), het andere nationalisme streeft enkel een soevereine staat na. ‘Hét’ nationalisme bestaat dus niet.

En dan de fameuze ‘voorbeelden’. Indien de stelling is dat zelfbeschikking van de naties de oorzaak is van oorlog zouden alle oorlogen dus veroorzaakt moeten zijn geweest door volkeren die de onafhankelijkheid nastreefden. Het volstaat om zich te beperken tot de twee klassieke voorbeelden om aan te tonen dat het omgekeerde waar is.

Belangrijke vraag: wie waren degenen die de oorlog voerden, en waarom werden die oorlogen gevoerd? Beide wereldoorlogen waren territoriale veroveringsoorlogen, waarbij de inzet was het grondgebied van andere staten in te palmen. Uiteraard werd dit door de heersende politieke machten overgoten met een nationalistisch sausje, om het volk gewillig naar het front te krijgen. Zoals eerder uitgelegd, is dat slechts één vorm van nationalisme. Imperialistisch nationalisme.

Hoe staat dat imperialistisch nationalisme nu tegenover het zelfbeschikkingsrecht van volkeren (dus tegenover soevereinistisch nationalisme)? Het antwoord is wel duidelijk: ze zijn tegengestelden. Imperialisme is een directe schending van het zelfbeschikkingsrecht van de bezette volkeren en gebieden. Notoire imperialistisch nationalistische dictators als Hitler, Napoleon of Saddam Hoessein hebben het zelfbeschikkingsrecht van een pak volkeren geschonden door hen manu militari te gaan onderwerpen. Zowat alle oorlogen zijn net begonnen omdat een of ander regime het zelfbeschikkingsrecht van een volk niet erkende! Een soeverinistische nationalist zou dus net de strijd aangaan met deze dictators! Eigenaardig, verwijten de antinationalisten de soevereinisten niet net datgene waar de soevereinisten zelf tegen strijden?

Het mooiste van al is dat zowat alle regimes die oorlogen voerden dit deden omdat zij allerhande unitaristische ambities hadden. Napoleon en Hitler streefden een verenigd Europa na. Menig totalitaire doctrine draagt in zich de wens om te komen tot één verenigd europa of een verenigde wereld. De eurofederalisten en de mondialisten bevinden zich dus in heel mooi gezelschap.

Enkel het recht op zelfbeschikking en de onafhankelijke nationale staten zijn een garantie voor de wereldvrede.

Indien de meerderheid van de Vlaamse bevolking onafhankelijkheid zou wensen dan zou het zelfbeschikking zijn. Gezien echter een minderheid van de Vlamingen dit wensen is het eerder een imperialistische wens van enkelingen gesteund door een bepaald percentage van de Vlaamse bevolking.
Deze enkelingen hebben niet het recht hun eigen wens op te dringen aan de meerderheid van een bevolking.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Soms is men voor zijn beste vrienden wel eens verlegen...

Tja, u beschikt duidelijk niet over argumenten. u blijft wat rond de pot draaien. Dan mag ik mezelf als de overwinnaar van dat debat beschouwen

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Indien de meerderheid van de Vlaamse bevolking onafhankelijkheid zou wensen dan zou het zelfbeschikking zijn. Gezien echter een minderheid van de Vlamingen dit wensen is het eerder een imperialistische wens van enkelingen gesteund door een bepaald percentage van de Vlaamse bevolking.
Deze enkelingen hebben niet het recht hun eigen wens op te dringen aan de meerderheid van een bevolking.

Ik ben eens benieuwd of de partij waar jij op stemt vijftig procent haalt of meer. Indien niet moet u voortaan zwijgen volgens uw eigen logica want al wat u zegt wordt niet gedragen door een meerderheid van de bevolking.

Is er trouwens ooit een referendum geweest over de kwestie? Nee.

Het ging hier trouwens niet zozeer over Vlaanderen maar over het begrip nationalisme op zich.

[Percalion]

Dat mag Pelgrim zeker. Hij mag van mij.

[Percalion]

En natuurlijk is het wel zo, dat Vlaanderen enkel onafhankelijk moet worden als de meerderheid van de Vlamingen dat vindt - maar dat kunnen we enkel doen, als we het zelfbeschikkingsrecht krijgen.

Zelfbeschikking wil ook zeggen, dat we bv. vrijwillig in België kunnen blijven.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat mag Pelgrim zeker. Hij mag van mij.

Van mij ook...

---

[size=1]Hoever staat U met uw berekeningen ivm het basisinkomen?[/size]

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

---

[size=1]Hoever staat U met uw berekeningen ivm het basisinkomen?[/size]

[size=1]godverdomme, juist ja. Wat wou je precies weer weten? [/size]

[Vlaanderen Boven]

Goede tekst. Alleen jammer van dat gesneer naar een verenigd Europa op het einde, je doet net wat je anti-nationalisten verwijt.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Zou het louter toeval zijn dat Pelgrim Stalin vergeten te vermelden is?
En Mao, en .... U kent ze wel, zijn communistische vrienden?...

Ik snap niet wat dat er in godsnaam mee te maken heeft.

Is het woord 'communisme' gevallen, buiten misschien waar hij het over marxistische progressievelingen heeft? Of 'links' en 'rechts'? Nee? Stop dan alsjeblief met je gezever dat als enige doel heeft het onderwerp in bekende vaarwateren te doen afdrijven om het dan te kunnen overspuien met je cliché-uitspraken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Goede tekst. Alleen jammer van dat gesneer naar een verenigd Europa op het einde, je doet net wat je anti-nationalisten verwijt.

Uiteraard, dat was dan ook een beetje als provocatie bedoelt. Ik snap ook wel dat de doorsnee eurofederalist geen nazi is, maar wanneer antinationalisten het nazisme erbij sleuren als 'argument' maken zij wel een zware fout, want de nazis droomden wel over een verenigd Europees Rijk, niet over soevereine nationale staten.
Dat is wat ik probeer duidelijk te maken.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Goede tekst. Alleen jammer van dat gesneer naar een verenigd Europa op het einde, je doet net wat je anti-nationalisten verwijt.

Europa zal een europa der volkeren zijn, of zal niet zijn.

het Europa wat ik voor ogen heb is dan ook geen economisch Europa..

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Soms is men voor zijn beste vrienden wel eens verlegen...

U verwart Pelgrim met Petrus. Heb overigens geen haan horen kraaien...