energiealternatief nader bekeken

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

oliepiek, heb jij nergens een link naar een studie waar de effciëntie van heel die keten wordt onderzocht.

verbranding van fossiele brandstoffen -> electriciteit -> electrolyse van water -> incorporatie in batterijen -> electrische energie -> mechanische aandrijving.

Ik vrees dat je zou omver vallen hoeveel energie er weggesmeten wordt via rendementsverlies.

Ik heb dat wel ergens liggen.

Ik weet alleszins dat vooraleer je één liter benzine effectief kan gebruiken in een 35% efficiënte verbrandingsmotor die de mechanische energie opwekt die je gebruikt om je te verplaatsen, je ongeveer 70 liter benzine hebt opgebruikt.

In dit soort "well to wheel" berekeningen val je inderdaad achterover van hoeveel energie er verloren gaat vooraleer je je effectief een meter verplaatst hebt.

Ik zal eens kijken naar een handig overzicht over hoe het precies zit met de well-to-wheel efficiëntie van waterstof voor transport.

Maar ze zal niet spectaculair beter zijn dan ordinaire benzine of diesel.


P.S. je moet zelfs eens naar echte well-to-wheel studies kijken: die tonen alles, de hele keten, de kosten en energie die nodig was om waterstofpijpleidingen en installaties te bouwen (voor de cement en het staal daarvan heb je ook veel energie nodig), etc... die gaan dus zeer ver. Als je dat leest dan ga je meestal gewoon een wandelingetje maken... 8)[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 30-09-2005 at 17:55
Reason:
--------------------------------

Ik heb dat wel ergens liggen.

Ik weet alleszins dat vooraleer je één liter benzine effectief kan gebruiken in een 35% efficiënte verbrandingsmotor die de mechanische energie opwekt die je gebruikt om je te verplaatsen, je ongeveer 70 liter benzine hebt opgebruikt.

In dit soort "well to wheel" berekeningen val je inderdaad achterover van hoeveel energie er verloren gaat vooraleer je je effectief een meter verplaatst hebt.

Ik zal eens kijken naar een handig overzicht over hoe het precies zit met de well-to-wheel efficiëntie van waterstof voor transport.

Maar ze zal niet spectaculair beter zijn dan ordinaire benzine of diesel.


P.S. je moet zelfs eens naar echte well-to-wheel studies kijken: die tonen alles, de hele keten, de kosten en energie die nodig was om waterstofpijpleidingen en installaties te bouwen (voor de cement en het staal daarvan heb je ook veel energie nodig), etc... die gaan dus zeer ver. Als je dat leest dan ga je meestal gewoon een wandelingetje maken... 8)[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 30-09-2005 at 17:51
Reason:
--------------------------------

Ik heb dat wel ergens liggen.

Ik weet alleszins dat vooraleer je één liter benzine effectief kan gebruiken in een 35% efficiënte verbrandingsmotor die de mechanische energie opwekt die je gebruikt om je te verplaatsen, je ongeveer 70 liter benzine hebt opgebruikt.

In dit soort "well to wheel" berekeningen val je inderdaad achterover van hoeveel energie er verloren gaat vooraleer je je effectief een meter verplaatst hebt.

Ik zal eens kijken naar een handig overzicht over hoe het precies zit met de well-to-wheel efficiëntie van waterstof voor transport.

Maar ze zal niet spectaculair beter zijn dan ordinaire benzine of diesel.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 30-09-2005 at 17:50
Reason:
--------------------------------

Ik heb dat wel ergens liggen.

Ik weet alleszins dat vooraleer je één liter benzine effectief kan gebruiken voor de mechanische energie die je gebruikt om je te verplaatsen, je ongeveer 70 liter benzine hebt opgebruikt.

In dit soort "well to wheel" berekeningen val je inderdaad achterover van hoeveel energie er verloren gaat vooraleer je je effectief een meter verplaatst hebt.

Ik zal eens kijken naar een handig overzicht over hoe het precies zit met de well-to-wheel efficiëntie van waterstof voor transport.

Maar ze zal niet spectaculair beter zijn dan ordinaire benzine of diesel.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 30-09-2005 at 17:50
Reason:
--------------------------------

Ik heb dat wel ergens liggen.

Ik weet alleszins dat vooraleer je één liter benzine effectief kan gebruiken voor de mechanische energie die je gebruikt om je te verplaatsen, je ongeveer 70 liter benzine hebt opgebruikt.

In dit soort "well to wheel" berekeningen val je inderdaad achterover van hoeveel energie er verloren gaat vooraleer je je effectief een meter verplaatst hebt.

Ik zal eens kijken naar een handig overzicht over hoe het precies zit met de well-to-wheel efficiëntie van waterstof voor transport.

Maar het zal niet spectaculair beter zijn dan ordinaire benzine of diesel.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik heb dat wel ergens liggen.

Ik weet alleszins dat vooraleer je één liter benzine effectief kan gebruiken voor de mechanische energie die je gebruikt om je te verplaatsen, je ongeveer 70 liter benzine hebt opgebruikt.

In dit soort "well to wheel" berekeningen van je inderdaad achterover van hoeveel energie er verloren gaat vooraleer je je effectief een meter verplaatst hebt.

Ik zal eens kijken naar een handig overzicht over hoe het precies zit met de well-to-wheel efficiëntie van waterstof voor transport.[/size]

[/edit]

[satiper]

Tja er zijn wel alternatieven (zoals brandstofcellen) maar de omschakeling is natuurlijk niet vanzelfsprekend.

Dit was wss ook wel zo toen men van steenkool meer en meer naar olie ging?
Voordeel was toen wel dat er wat minder mensen waren.
Nu vroeg of laat zullen er toch een paar alternatieven stilaan in de markt komen.
Voor aandrijving van wagens denk ik dat brandstofcellen toch wel een goeie kans maken, tenzij men plots met iets totaal nieuws en beters voor de dag komt?

Dat het allemaal pijnloos zal verlopen, daar heb ik ook wel de grootst mogelijke twijfels over.

[/\|cazar]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Tja er zijn wel alternatieven (zoals brandstofcellen) maar de omschakeling is natuurlijk niet vanzelfsprekend.

Dit was wss ook wel zo toen men van steenkool meer en meer naar olie ging?
Voordeel was toen wel dat er wat minder mensen waren.
Nu vroeg of laat zullen er toch een paar alternatieven stilaan in de markt komen.
Voor aandrijving van wagens denk ik dat brandstofcellen toch wel een goeie kans maken, tenzij men plots met iets totaal nieuws en beters voor de dag komt?

Dat het allemaal pijnloos zal verlopen, daar heb ik ook wel de grootst mogelijke twijfels over.

Met dien verstande dat de dieselmotor een hele verbetering was tov de stoomlocomotief op steenkool, hoger rendement ...

Ik heb er lichtjes het schijt aan dat men zegt 'vroeg of laat zullen er wel alternatieven op de markt komen', welnu welke zijn die dan ?

Brandstofcellen op basis van waterstof vereisen ontzieglijk veel energie ( electriciteit, welke op zijn beurt vnl. opgewekt wordt door verbranding van fossiele brandstoffen ) als input.

In de populaire media en door zwevende professoren worden die ideeën verkocht, maar in de praktijk ... hmmm.

Spijtig genoeg zijn journalisten hierin niet onderlegd en kwakken ze willoos het voorgekauwde gezever in de krant.

Niet persoonlijk, satiper.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Met dien verstande dat de dieselmotor een hele verbetering was tov de stoomlocomotief op steenkool, hoger rendement ...

Ik heb er lichtjes het schijt aan dat men zegt 'vroeg of laat zullen er wel alternatieven op de markt komen', welnu welke zijn die dan ?

Brandstofcellen op basis van waterstof vereisen ontzieglijk veel energie ( electriciteit, welke op zijn beurt vnl. opgewekt wordt door verbranding van fossiele brandstoffen ) als input.

In de populaire media en door zwevende professoren worden die ideeën verkocht, maar in de praktijk ... hmmm.

Spijtig genoeg zijn journalisten hierin niet onderlegd en kwakken ze willoos het voorgekauwde gezever in de krant.

Niet persoonlijk, satiper.

Ja, van stoomlocomotief naar dieselmotor was een verbetering akkoord.
Maar mss was dat in de beginfaze ook niet echt duidelijk?

Ik had ook al gehoord dat productie van waterstof heel veel elektriciteit kost.

Als je deze weg wil bewandelen zal je moeten zorgen voor heel veel goedkope elektrische energie akkoord, dus: kernenergie, mss fusie (maar zeker nog niet direct), of een goeie manier om zonenergie te tappen (er is er heel veel, maar ook hier weer momenteel nog niet echt goed te oogsten).

Ik ben dus zeker akkoord dat het allemaal niet zo rooskleurig is, daarom ook wel een pleidooi om haalbare zaken toch al wat meer te gaan ontwikkelen.

Bij gebrek aan een duidelijk alternatief dat er met kop en schouders uitsteekt lijkt dat mij de meest aangewezen weg.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by satiper on 30-09-2005 at 21:21
Reason:
--------------------------------

Ja, van stoomlocomotief naar dieselmotor was een verbetering akkoord.
Maar mss was dat in de beginfaze ook niet echt duidelijk?

Ik had ook al gehoord dat productie van waterstof heel veel elektriciteit kost.

Als je deze weg wil bewandelen zal je moeten zorgen voor heel veel goedkope elektrische energie akkoord, dus: kernenergie, mss fusie (maar zeker nog niet direct), of een goeie manier om zonenergie te tappen (er is er heel veel, maar ook hier weer momenteel nog niet echt goed te oogsten).

Ik ben dus zeker akkoord dat het allemaal niet zo rooskleurig is, daarom ook wel een pleidooi om haalbare zaken toch al wat meer te gaan ontwikkelen.

Bij gebrek aan een duidelijk alternatief dat er met kop en schouders uitsteekt lijkt dat mij de meest aangewezen weg.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ja, van stoomlocomotief naar dieselmotor was een verbetering akkoord.
Maar mss was dat in de beginfaze ook niet echt duidelijk?

Ik had ook gehoord dat productie van waterstof heel veel elektriciteit kost.

Als je deze weg wil bewandelen zal je moeten zorgen voor heel veel goedkope elektrische energie akkoord, dus: kernenergie, mss fusie (maar zeker nog niet direct), of een goeie manier om zonenergie te tappen (er is er heel veel, maar ook hier weer momenteel nog niet echt goed te oogsten).

Ik ben dus zeker akkoord dat het allemaal niet zo rooskleurig is, daarom ook wel een pleidooi om haalbare zaken toch al wat meer te gaan ontwikkelen.

Bij gebrek aan een duidelijk alternatief dat er met kop en schouders uitsteekt lijkt dat mij de meest aangewezen weg.[/size]

[/edit]

[/\|cazar]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ja, van stoomlocomotief naar dieselmotor was een verbetering akkoord.
Maar mss was dat in de beginfaze ook niet echt duidelijk?

Ik had ook al gehoord dat productie van waterstof heel veel elektriciteit kost.

Als je deze weg wil bewandelen zal je moeten zorgen voor heel veel goedkope elektrische energie akkoord, dus: kernenergie, mss fusie (maar zeker nog niet direct), of een goeie manier om zonenergie te tappen (er is er heel veel, maar ook hier weer momenteel nog niet echt goed te oogsten).

Ik ben dus zeker akkoord dat het allemaal niet zo rooskleurig is, daarom ook wel een pleidooi om haalbare zaken toch al wat meer te gaan ontwikkelen.

Bij gebrek aan een duidelijk alternatief dat er met kop en schouders uitsteekt lijkt dat mij de meest aangewezen weg.

Ik zie dat waterstof niet direct zitten.

De reden waarom de benzinemotor en dieselmotor zo populair werden, had als simpele reden: enorme voorraad supergoedkope brandstof.

Waterstof is peperduur om maken.

Kernfusie is in het beste geval een halve eeuw van hier verwijderd.

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ja, van stoomlocomotief naar dieselmotor was een verbetering akkoord.
Maar mss was dat in de beginfaze ook niet echt duidelijk?

Ik had ook al gehoord dat productie van waterstof heel veel elektriciteit kost.

Als je deze weg wil bewandelen zal je moeten zorgen voor heel veel goedkope elektrische energie akkoord, dus: kernenergie, mss fusie (maar zeker nog niet direct), of een goeie manier om zonenergie te tappen (er is er heel veel, maar ook hier weer momenteel nog niet echt goed te oogsten).

Ik ben dus zeker akkoord dat het allemaal niet zo rooskleurig is, daarom ook wel een pleidooi om haalbare zaken toch al wat meer te gaan ontwikkelen.

Bij gebrek aan een duidelijk alternatief dat er met kop en schouders uitsteekt lijkt dat mij de meest aangewezen weg.

Je hebt wel voor een deel gelijk. Toen de personenauto op benzine werd uitgevonden zei men ook dat die technologie nooit het paardenvervoer zou overnemen.
In het New York van rond 1900 was het grootste politieke probleem de verwerking van paardemest... de auto werd toen enkel gezien als een alternatief vanuit dat perspectief (misschien kon het gradueel het mestprobleem oplossen... er werd dus niet verder dan dat gedacht.)

Maar vandaag verandert er niets fundamenteel. De principes van de technologie blijven grotendeels dezelfde: aandrijving van een voertuig op wielen, waarvoor je een vorm van brandstof nodig hebt die door individuele klanten naar believen kan worden gekocht en die dus permanent en goedkoop aanwezig moet zijn, vooraleer een klant zo'n wagen koopt; zelfs de mechanische/technische principes blijven dezelfde (want als waterstof al gebruikt zal worden, dan zal het in eerst in een verbrandingsmotor zijn).

Voorlopig weten we ook min of meer hoe een technologiecyclus in elkaar zit, wat er voor nodig is om zoiets te introduceren, dat wisten we 100 �* 150 jaar geleden niet... En uit die analyses blijkt waterstof toch een verre utopie...

Vergeet ook niet dat drievierden van de groei van het globale wagenpark door landen wordt ingenomen waar de uitbouw van een waterstofinfrastructuur nog onwaarschijnlijker is (India, Afrika, Latijns Amerika, China).

Kortom, ik zie eerder een zeer lastige overgang. Dat hij er zal komen, daar geloof ik wel in. Maar wanneer en met hoeveel pijn, da's een andere zaak.


Een eiland als Ijsland, dat over zeer veel goedkope energie beschikt, en dat een zeer kleine bevolking heeft die zeer rijk is, zie ik wel de overgang maken. Maar dat zal vrij uniek blijven.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 30-09-2005 at 22:05
Reason:
--------------------------------

Je hebt wel voor een deel gelijk. Toen de personenauto op benzine werd uitgevonden zei men ook dat die technologie nooit het paardenvervoer zou overnemen.
In het New York van rond 1900 was het grootste politieke probleem de verwerking van paardemest... de auto werd toen enkel gezien als een alternatief vanuit dat perspectief (misschien kon het gradueel het mestprobleem oplossen... er werd dus niet verder dan dat gedacht.)

Maar vandaag verandert er niets fundamenteel. De principes van de technologie blijven grotendeels dezelfde: aandrijving van een voertuig op wielen, waarvoor je een vorm van brandstof nodig hebt die door individuele klanten naar believen kan worden gekocht en die dus permanent en goedkoop aanwezig moet zijn, vooraleer een klant zo'n wagen koopt; zelfs de mechanische/technische principes blijven dezelfde (want als waterstof al gebruikt zal worden, dan zal het in eerst in een verbrandingsmotor zijn).

Voorlopig weten we ook min of meer hoe een technologiecyclus in elkaar zit, wat er voor nodig is om zoiets te introduceren, dat wisten we 100 �* 150 jaar geleden niet... En uit die analyses blijkt waterstof toch een verre utopie...

Vergeet ook niet dat drievierden van de groei van het globale wagenpark door landen wordt ingenomen waar de uitbouw van een waterstofinfrastructuur nog onwaarschijnlijker is (India, Afrika, Latijns Amerika, China).

Kortom, ik zie eerder een zeer lastige overgang. Dat hij er zal komen, daar geloof ik wel in. Maar wanneer en met hoeveel pijn, da's een andere zaak.


Een eiland als Ijsland, dat over zeer veel goedkope energie beschikt, en dat een zeer kleine bevolking heeft die zeer rijk is, zie ik wel de overgang maken. Maar dat zal vrij uniek blijven.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 30-09-2005 at 22:04
Reason:
--------------------------------

Je hebt wel voor een deel gelijk. Toen de personenauto op benzine werd uitgevonden zei men ook dat die technologie nooit het paardenvervoer zou overnemen.
In het New York van rond 1900 was het grootste politieke probleem de verwerking van paardemest... de auto werd toen enkel gezien als een alternatief vanuit dat perspectief (misschien kon het gradueel het mestprobleem oplossen... er werd dus niet verder dan dat gedacht.)

Maar vandaag verandert er niets fundamenteel. De principes van de technologie blijven grotendeels dezelfde: aandrijving van een voertuig op wielen, waarvoor je een vorm van brandstof nodig hebt die door individuele klanten naar believen kan worden gekocht en die dus permanent en goedkoop aanwezig moet zijn, vooraleer een klant zo'n wagen koopt; zelfs de mechanische/technische principes blijven dezelfde (want als waterstof al gebruikt zal worden, dan zal het in eerst in een verbrandingsmotor zijn).

Voorlopig weten we ook min of meer hoe een technologiecyclus in elkaar zit, wat er voor nodig is om zoiets te introduceren, dat wisten we 100 �* 150 jaar geleden niet... En uit die analyses blijkt waterstof toch een verre utopie...

Vergeet ook niet dat drievierden van de groei van het globale wagenpark door landen wordt ingenomen waar de uitbouw van een waterstofinfrastructuur nog onwaarschijnlijker is (India, Afrika, Latijns Amerika, China).

Kortom, ik zie eerder een zeer lastige overgang. Dat hij er zal komen, daar geloof ik wel in. Maar wanneer en met hoeveel pijn, da's een andere zaak.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 30-09-2005 at 22:03
Reason:
--------------------------------

Je hebt wel voor een deel gelijk. Toen de personenauto op benzine werd uitgevonden zei men ook dat die technologie nooit het paardenvervoer zou overnemen.
In het New York van rond 1900 was het grootste politieke probleem de verwerking van paardemest... de auto werd toen enkel gezien als een alternatief vanuit dat perspectief (misschien kon het gradueel het mestprobleem oplossen... er werd dus niet verder dan dat gedacht.)

Maar vandaag verandert er niets fundamenteel. De principes van de technologie blijven grotendeels dezelfde: aandrijving van een voertuig op wielen, waarvoor je een vorm van brandstof nodig hebt die door individuele klanten naar believen kan worden gekocht en die dus permanent en goedkoop aanwezig moet zijn, vooraleer een klant zo'n wagen koopt; zelfs de mechanische/technische principes blijven dezelfde (want als waterstof al gebruikt zal worden, dan zal het in eerst in een verbrandingsmotor zijn).

Voorlopig weten we ook min of meer hoe een technologiecyclus in elkaar zit, wat er voor nodig is om zoiets te introduceren, dat wisten we 100 �* 150 jaar geleden niet... En uit die analyses blijkt waterstof toch een verre utopie...

Vergeet ook niet dat drievierden van de groei van het personenverkeer en wagenpark door landen wordt ingenomen waar de uitbouw van een waterstofinfrastructuur nog onwaarschijnlijker is (India, Afrika, Latijns Amerika, China).

Kortom, ik zie eerder een zeer lastige overgang. Dat hij er zal komen, daar geloof ik wel in. Maar wanneer en met hoeveel pijn, da's een andere zaak.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je hebt wel voor een deel gelijk. Toen de personenauto op benzine werd uitgevonden zei men ook dat die technologie nooit het paardenvervoer zou overnemen.
In het New York van rond 1900 was het grootste politieke probleem de verwerking van paardemest... de auto werd toen enkel gezien als een alternatief vanuit dat perspectief (misschien kon het gradueel het mestprobleem oplossen... er werd dus niet verder dan dat gedacht.)

Maar vandaag verandert er niets fundamenteel. De principes van de technologie blijven grotendeels dezelfde: aandrijving van een voertuig op wielen, waarvoor je een vorm van brandstof nodig hebt die door individuele klanten naar believen kan worden gekocht; zelfse de mechanische/technische principes blijven dezelfde (want als waterstof al gebruikt zal worden, dan zal het in eerst in een verbrandingsmotor zijn).

Voorlopig weten we ook min of meer hoe een technologiecyclus in elkaar zit, wat er voor nodig is om zoiets te introduceren, dat wisten we 100 �* 150 jaar geleden niet... En uit die analyses blijkt waterstof toch een verre utopie...

Vergeet ook niet dat drievierden van de groei van het personenverkeer en wagenpark door landen wordt ingenomen waar de uitbouw van een waterstofinfrastructuur nog onwaarschijnlijker is (India, Afrika, Latijns Amerika, China).

Kortom, ik zie eerder een zeer lastige overgang. Dat hij er zal komen, daar geloof ik wel in. Maar wanneer en met hoeveel pijn, da's een andere zaak.[/size]

[/edit]

[satiper]

Aan Alcazar en Oliepiek

Jullie hebben zo jullie twijfels over het gebruik van waterstof als vervangmiddel voor olie.
Met de huidige stand van zaken is een overschakeling dan ook niet vanzelfsprekend.
Toch zal er binnenkort moeten gekozen worden.
Er zijn natuurlijk reeds andere alternatieven: geperste lucht, plantaardige olie, ...
geven jullie deze of andere meer kans, of toch maar waterstof?
Of worden het meerdere systemen naast mekaar?

Weet er trouwens iemand hoeveel kWh het kost om zeg maar 1 kubieke meter waterstof te produceren?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by satiper on 01-10-2005 at 11:50
Reason:
--------------------------------

Aan Alcazar en Oliepiek

Jullie hebben zo jullie twijfels over het gebruik van waterstof als vervangmiddel voor olie.
Met de huidige stand van zaken is een overschakeling dan ook niet vanzelfsprekend.
Toch zal er binnenkort moeten gekozen worden.
Er zijn natuurlijk reeds andere alternatieven: geperste lucht, plantaardige olie, ...
geven jullie deze of andere meer kans, of toch maar waterstof?
Of worden het meerdere systemen naast mekaar?

Weet er trouwens iemand hoeveel kWh het kost om zeg maar 1 kubieke meter waterstof te produceren?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Aan Alcazar en Oliepiek

Jullie hebben zo jullie twijfels over het gebruik van waterstof als vervangmiddel voor olie.
Met de huidige stand van zaken is een overschakeling dan ook niet vanzelfsprekend.
Toch zal er binnenkort moetren gekozen worden.
Er zijn natuurlijk reeds andere alternatieven: geperste lucht, plantaardige olie, ...
geven jullie deze of andere meer kans, of toch maar waterstof?
Of worden het meerdere systemen naast mekaar?

Weet er trouwens iemand hoeveel kWh het kost om zeg maar 1 kubieke meter waterstof te produceren?[/size]

[/edit]

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Hier wordt vooral over energie voor stationaire doeleinden gesproken (residentieel, industrieel). Het grootste probleem is echter energie voor transport. Ruim 50% van de totale energie die door de mens verbruikt wordt, wordt voor transportdoeleinden gebruikt (personentransport, goederen, lucht- en scheepvaart, etc...).

Hier zal zich een crisis voordoen, aangezien geen enkele van die transportmiddelen op electriciteit kan werken. Je hebt dus een vloeibare of gasvormige energiebron nodig. En voorlopig kan niets concurreren met petroleum (zelfs niet wanneer die snel uitgeput wordt en steeds duurder wordt.)

Je kan dus nog zoveel kerncentrales bouwen als je wil, zolang je geen vloeibare, makkelijk te hanteren energiebron hebt voor transport, zit je in een gevaarlijke situatie.

Het is enkel maar een kwestie van tijd vooraleer transport via de weg over lange afstanden voor het grootste deel uitgerangeerd wordt door transport via treinen. Treinen kunnen heel gemakkelijk rijden op electriciteit van een kerncentrale, hebben een heel grote vrachtcapaciteit, zijn veel zuiniger in energieverbruik (relatief weliswaar) dan auto's of vrachtwagens, en veel veiliger.

Pas op, vrachtwagens zullen nodig blijven, zeker voor korte afstanden, maar het energieprobleem hiervoor is al een pak minder complex dan het in stand houden van de huidige manier van vervoer. Tevens zijn vrachtwagens, gezien hun grootte, veel ontvankelijker voor het rijden op waterstof dan personenwagens.

Wat persoonlijk vervoer betreft.... is't echt nodig dat we, zodra de zon eens schijnt, allemaal naar zee trekken met de wagen? Zou men onverantwoord gebruik verboden maken, ons energieverbruik voor transport zou een pak lager liggen. Dat laatste lijkt nu misschien waanzinnig, maar als de olie aan 200 dollar par vat ligt, zal het draagvlak hiervoor toch toenemen hoor [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Raven on 01-10-2005 at 12:05
Reason:
--------------------------------

Het is enkel maar een kwestie van tijd vooraleer transport via de weg over lange afstanden voor het grootste deel uitgerangeerd wordt door transport via treinen. Treinen kunnen heel gemakkelijk rijden op electriciteit van een kerncentrale, hebben een heel grote vrachtcapaciteit, zijn veel zuiniger in energieverbruik (relatief weliswaar) dan auto's of vrachtwagens, en veel veiliger.

Pas op, vrachtwagens zullen nodig blijven, zeker voor korte afstanden, maar het energieprobleem hiervoor is al een pak minder complex dan het in stand houden van de huidige manier van vervoer. Tevens zijn vrachtwagens, gezien hun grootte, veel ontvankelijker voor het rijden op waterstof dan personenwagens.

Wat persoonlijk vervoer betreft.... is't echt nodig dat we, zodra de zon eens schijnt, allemaal naar zee trekken met de wagen? Zou men onverantwoord gebruik verboden maken, ons energieverbruik voor transport zou een pak lager liggen. Dat laatste lijkt nu misschien waanzinnig, maar als de olie aan 200 dollar par vat ligt, zal het draagvlak hiervoor toch toenemen hoor [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het is enkel maar een kwestie van tijd vooraleer transport via de weg over lange afstanden voor het grootste deel uitgerangeerd wordt door transport via treinen. Treinen kunnen heel gemakkelijk rijden op electriciteit van een kerncentrale, hebben een heel grote vrachtcapaciteit, zijn veel zuiniger in energieverbruik (relatief weliswaar) dan auto's of vrachtwagens, en veel veiliger.

Pas op, vrachtwagens zullen nodig blijven, zeker voor korte afstanden, maar het energieprobleem hiervoor is al een pak minder complex dan het in stand houden van de huidige manier van vervoer. Tevens zijn vrachtwagens, gezien hun grootte, veel ontvankelijker voor het rijden op waterstof dan personenwagens.

Wat persoonlijk vervoer betreft.... is't echt nodig dat we, zodra de zon eens schijnt, allemaal naar zee trekken met de wagen? Zou men onverantwoord gebruik verboden maken, ons energieverbruik voor transport zou een pak lager liggen.[/size]

[/edit]

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Met dien verstande dat de dieselmotor een hele verbetering was tov de stoomlocomotief op steenkool, hoger rendement ...

Ik heb er lichtjes het schijt aan dat men zegt 'vroeg of laat zullen er wel alternatieven op de markt komen', welnu welke zijn die dan ?

Brandstofcellen op basis van waterstof vereisen ontzieglijk veel energie ( electriciteit, welke op zijn beurt vnl. opgewekt wordt door verbranding van fossiele brandstoffen ) als input.

In de populaire media en door zwevende professoren worden die ideeën verkocht, maar in de praktijk ... hmmm.

Spijtig genoeg zijn journalisten hierin niet onderlegd en kwakken ze willoos het voorgekauwde gezever in de krant.

Niet persoonlijk, satiper.

Het belangrijkste alternatief is erg voor de hand liggend. "Verantwoord Energieverbruik".

Een mooi voorbeeld, waarom draait dit forum, en staat uw pc nu op dit moment op? Tot een half uur geleden was ik bezig met wiskundige algoritmes te bestuderen. Maar met de energie die ik nu verspil aan tijdsverdrijf (dat evengoed kon besteed worden aan het wandelen door een park bijvoorbeeld), kon een student in pakistan even zijn leeslampje aandoen.

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Aan Alcazar en Oliepiek

Jullie hebben zo jullie twijfels over het gebruik van waterstof als vervangmiddel voor olie.
Met de huidige stand van zaken is een overschakeling dan ook niet vanzelfsprekend.
Toch zal er binnenkort moeten gekozen worden.
Er zijn natuurlijk reeds andere alternatieven: geperste lucht, plantaardige olie, ...
geven jullie deze of andere meer kans, of toch maar waterstof?
Of worden het meerdere systemen naast mekaar?

Weet er trouwens iemand hoeveel kWh het kost om zeg maar 1 kubieke meter waterstof te produceren?

Ik denk dat de de volgende ranking realistisch is:

1. waterstof wordt eerst algemeen geïntroduceerd in super-rijke 'eilanden', voor een nano-elite, gepusht door overheden (Ijsland, Californië, Scandinavië, steden in Oost-Azië), het zal daar meerdere jaren blijven vooraleer andere kleine regio's erin stappen; massale adoptie (zeg 30% van de totale autovloot) in de Westerse wereld zal er niet komen voor 2030/40 of zo.

2. intussen investeren bepaalde regio's massaal in biobrandstoffen (met name Brazilië, India, Africa); de auto- en vracht-markt stijgt daar enorm snel; daar een waterstofinfrastructuur te bouwen is je reinste waanzin, dat komt er nooit (of vele decennia later pas)

3. voor de rest wordt er gewoon verder op petroleum gereden, en zal er ook brandstof uit steenkool gemaakt worden om de dalende olieproductie te compenseren

Al bij al een redelijk ongediversifieerd panorama dus: waterstof voor een micro-elite, dure petroleum + biobrandstoffen voor landbouwlanden, steenkooldiesel voor iedereen. Zoiets.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Ik denk dat de de volgende ranking realistisch is:

1. waterstof wordt eerst algemeen geïntroduceerd in super-rijke 'eilanden', voor een nano-elite, gepusht door overheden (Ijsland, Californië, Scandinavië, steden in Oost-Azië), het zal daar meerdere jaren blijven vooraleer andere kleine regio's erin stappen; massale adoptie (zeg 30% van de totale autovloot) in de Westerse wereld zal er niet komen voor 2030/40 of zo.

2. intussen investeren bepaalde regio's massaal in biobrandstoffen (met name Brazilië, India, Africa); de auto- en vracht-markt stijgt daar enorm snel; daar een waterstofinfrastructuur te bouwen is je reinste waanzin, dat komt er nooit (of vele decennia later pas)

3. voor de rest wordt er gewoon verder op petroleum gereden, en zal er ook brandstof uit steenkool gemaakt worden om de dalende olieproductie te compenseren

Al bij al een redelijk ongediversifieerd panorama dus: waterstof voor een micro-elite, dure petroleum + biobrandstoffen voor landbouwlanden, steenkooldiesel voor iedereen. Zoiets.

Lijkt me een zeer aannemelijk scenario

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Het is enkel maar een kwestie van tijd vooraleer transport via de weg over lange afstanden voor het grootste deel uitgerangeerd wordt door transport via treinen. Treinen kunnen heel gemakkelijk rijden op electriciteit van een kerncentrale, hebben een heel grote vrachtcapaciteit, zijn veel zuiniger in energieverbruik (relatief weliswaar) dan auto's of vrachtwagens, en veel veiliger.

Pas op, vrachtwagens zullen nodig blijven, zeker voor korte afstanden, maar het energieprobleem hiervoor is al een pak minder complex dan het in stand houden van de huidige manier van vervoer. Tevens zijn vrachtwagens, gezien hun grootte, veel ontvankelijker voor het rijden op waterstof dan personenwagens.

Wat persoonlijk vervoer betreft.... is't echt nodig dat we, zodra de zon eens schijnt, allemaal naar zee trekken met de wagen? Zou men onverantwoord gebruik verboden maken, ons energieverbruik voor transport zou een pak lager liggen. Dat laatste lijkt nu misschien waanzinnig, maar als de olie aan 200 dollar par vat ligt, zal het draagvlak hiervoor toch toenemen hoor

Bevat mi ook veel waarheid

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Het belangrijkste alternatief is erg voor de hand liggend. "Verantwoord Energieverbruik".

Een mooi voorbeeld, waarom draait dit forum, en staat uw pc nu op dit moment op? Tot een half uur geleden was ik bezig met wiskundige algoritmes te bestuderen. Maar met de energie die ik nu verspil aan tijdsverdrijf (dat evengoed kon besteed worden aan het wandelen door een park bijvoorbeeld), kon een student in pakistan even zijn leeslampje aandoen.

Je kan natuurlijk ook gaan bezuinigen tot het niet mooi meer is.
Ik ben best bereid hierin een heel stuk mee te gaan.
Zoals we nu consumeren, dat is idd niet meer gewoon.
Anderzijds vind ik het van gedachten wisselen via de pc nog een van de zuinigere manieren tot communicatie, dus in dit vb kan ik je niet echt volgen

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Ik heb er lichtjes het schijt aan dat men zegt 'vroeg of laat zullen er wel alternatieven op de markt komen', welnu welke zijn die dan ?

Genetische manipulatie van koolzaad en anderen!

Gewoon een andere inrichting van de maatschappij is volgens mij een oplossing.

[Groentje-18]

Vraagje: hoeveel energie kost het om elektriciteit op te wekken, zonder de hulp van steenkool (!)?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Vraagje: hoeveel energie kost het om elektriciteit op te wekken, zonder de hulp van steenkool (!)?

Elektriciteit wordt doorgaans gemaakt via stoomturbines.
Je maakt dus eerst stoom (water opwarmen tot) en vervolgens drijf je met deze stoom een rad aan. Die bewegingsenergie wordt via een generator omgezet in elektrische energie. De brandstof waarmee je van water stoom maakt is dus de energie die je er in stopt. Deze brandstof kan in principe vanalles zijn: hout, steenkool, stookolie, uranium (niet echt verbranding, maar je maakt ook hier stoom), ...
De ene brandstof heeft een hogere energetische waarde dan de andere.
Zo zal je meer kg hout moeten opstoken dan steenkool om dezelfde kWh te verkrijgen aan de uitgang.
Is dit een beetje een antwoord op je vraag?

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Elektriciteit wordt doorgaans gemaakt via stoomturbines.
Je maakt dus eerst stoom (water opwarmen tot) en vervolgens drijf je met deze stoom een rad aan. Die bewegingsenergie wordt via een generator omgezet in elektrische energie. De brandstof waarmee je van water stoom maakt is dus de energie die je er in stopt. Deze brandstof kan in principe vanalles zijn: hout, steenkool, stookolie, uranium (niet echt verbranding, maar je maakt ook hier stoom), ...
De ene brandstof heeft een hogere energetische waarde dan de andere.
Zo zal je meer kg hout moeten opstoken dan steenkool om dezelfde kWh te verkrijgen aan de uitgang.
Is dit een beetje een antwoord op je vraag?

Onze "moderne" manier van electriciteitswinning is uitermate inefficiënt. Door het feit dat electriciteitscentrales (het woord zegt het zelf) "gecentraliseerd" zijn, wordt er bijvoorbeeld niets gedaan met de rest-warmte van het water dat in stoomturbines wordt gebruikt.

We hebben dus een post-moderne variant nodig. Kleine gedecentraliseerde installaties op dorpsniveau of kleinstedelijk niveau doen dat wel. Je kan bijvoorbeeld biomassa gebruiken om het water voor de stoomturbines op te warmen, waarna je het warme water naar de nabijgelegen woningen stuurt voor de verwarming van huizen en boilers. Zo recupereer je behoorlijk wat.

In Skandinavië bestaat dit soort systemen reeds en ze blijken bijzonder efficiënt, elegant, en duurzaam te zijn.

Zo kunnen we nog een hele reeks verbeteringen aanbrengen op vele vlakken van de opwekking en distributie van energie.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 01-10-2005 at 22:24
Reason:
--------------------------------

Onze "moderne" manier van electriciteitswinning is uitermate inefficiënt. Door het feit dat electriciteitscentrales (het woord zegt het zelf) "gecentraliseerd" zijn, wordt er bijvoorbeeld niets gedaan met de rest-warmte van het water dat in stoomturbines wordt gebruikt.

We hebben dus een post-moderne variant nodig. Kleine gedecentraliseerde installaties op dorpsniveau of kleinstedelijk niveau doen dat wel. Je kan bijvoorbeeld biomassa gebruiken om het water voor de stoomturbines op te warmen, waarna je het warme water naar de nabijgelegen woningen stuurt voor de verwarming van huizen en boilers. Zo recupereer je behoorlijk wat.

In Skandinavië bestaat dit soort systemen reeds en ze blijken bijzonder efficiënt, elegant, en duurzaam te zijn.

Zo kunnen we nog een hele reeks verbeteringen aanbrengen op vele vlakken van de opwekking en distributie van energie.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by oliepiek on 01-10-2005 at 22:23
Reason:
--------------------------------

Onze "moderne" manier van electriciteitswinning is uitermate inefficiënt. Door het feit dat electriciteitscentrales (het woord zegt het zelf) "gecentraliseerd" zijn, wordt er bijvoorbeeld niets gedaan met de rest-warmte van het water dat in stoomturbines wordt gebruikt.

We hebben dus een post-moderne variant nodig. Kleine gedecentraliseerde installaties op dorpsniveau of kleinstedelijk niveau doen dat wel. Je kan bijvoorbeeld biomassa gebruiken om het water voor de stoomturbines op te warmen, waarna je het warme water naar de nabijgelegen woningen stuurt voor de verwarming van huizen en boilers.

In Skandinavië bestaat dit soort systemen reeds en ze blijken bijzonder efficiënt, elegant, en duurzaam te zijn.

Zo kunnen we nog een hele reeks verbeteringen aanbrengen op vele vlakken van de opwekking en distributie van energie.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Onze "moderne" manier van electriciteitswinning is uitermate inefficiënt. Door het feit dat electriciteitscentrales (het woord zegt het zelf) "gecentraliseerd" zijn, wordt er bijvoorbeeld niets gedaan met de rest-warmte van het water dat in stoomturbines wordt gebruikt.

Kleine gedecentraliseerde installaties op dorpsniveau of kleinstedelijk niveau doen dat wel. Je kan bijvoorbeeld biomassa gebruiken om het water voor de stoomturbines op te warmen, waarna je het warme water naar de nabijgelegen woningen stuurt voor de verwarming van huizen en boilers.

In Skandinavië bestaat dit soort systemen reeds en ze blijken bijzonder efficiënt, elegant, en duurzaam te zijn.

Zo kunnen we nog een hele reeks verbeteringen aanbrengen op vele vlakken van de opwekking en distributie van energie.[/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Elektriciteit wordt doorgaans gemaakt via stoomturbines.
Je maakt dus eerst stoom (water opwarmen tot) en vervolgens drijf je met deze stoom een rad aan. Die bewegingsenergie wordt via een generator omgezet in elektrische energie. De brandstof waarmee je van water stoom maakt is dus de energie die je er in stopt. Deze brandstof kan in principe vanalles zijn: hout, steenkool, stookolie, uranium (niet echt verbranding, maar je maakt ook hier stoom), ...
De ene brandstof heeft een hogere energetische waarde dan de andere.
Zo zal je meer kg hout moeten opstoken dan steenkool om dezelfde kWh te verkrijgen aan de uitgang.
Is dit een beetje een antwoord op je vraag?

Oh bedankt!

Dat is zeker een antwoord op mijn vraag!

En bij deze schaam ik me eigenlijk om het stellen van de vraag want bij het lezen van je antwoord realiseerde ik me dat ooit op 't middelbaar te hebben gezien ofzo. :bloos:

Dus elektriciteit is niet milieuvriendelijk ...
En ik vroeg me af als auto's konden rijden op elektriciteit, maar via een andere weg dan met de batterij of mini-kernreactortjes zal het niet gaan zeker. [edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 02-10-2005 at 00:26
Reason:
--------------------------------

Oh bedankt!

Dat is zeker een antwoord op mijn vraag!

En bij deze schaam ik me eigenlijk om het stellen van de vraag want bij het lezen van je antwoord realiseerde ik me dat ooit op 't middelbaar te hebben gezien ofzo. :bloos:

Dus elektriciteit is niet milieuvriendelijk ...
En ik vroeg me af als auto's konden rijden op elektriciteit, maar via een andere weg dan met de batterij of mini-kernreactortjes zal het niet gaan zeker. [/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Oh bedankt!

Dat is zeker een antwoord op mijn vraag!

En bij deze schaam ik me eigenlijk om het stellen van de vraag want bij het lezen van je antwoord realiseerde ik me dat ooit op 't middelbaar te hebben gezien ofzo. :bloos:

Dus elektriciteit is niet milieuvriendelijk ... [/size]

[/edit]

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Onze "moderne" manier van electriciteitswinning is uitermate inefficiënt. Door het feit dat electriciteitscentrales (het woord zegt het zelf) "gecentraliseerd" zijn, wordt er bijvoorbeeld niets gedaan met de rest-warmte van het water dat in stoomturbines wordt gebruikt.

We hebben dus een post-moderne variant nodig. Kleine gedecentraliseerde installaties op dorpsniveau of kleinstedelijk niveau doen dat wel. Je kan bijvoorbeeld biomassa gebruiken om het water voor de stoomturbines op te warmen, waarna je het warme water naar de nabijgelegen woningen stuurt voor de verwarming van huizen en boilers. Zo recupereer je behoorlijk wat.

In Skandinavië bestaat dit soort systemen reeds en ze blijken bijzonder efficiënt, elegant, en duurzaam te zijn.

Zo kunnen we nog een hele reeks verbeteringen aanbrengen op vele vlakken van de opwekking en distributie van energie.

Goed idee!

Maar zou er geen nog milieuvriendelijkere manier zijn om elektriciteit op te wekken dan door die hele keten?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Goed idee!

Maar zou er geen nog milieuvriendelijkere manier zijn om elektriciteit op te wekken dan door die hele keten?

Ja, dmv kernenergie