Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Geschiedenis
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11...

Bekijk resultaten enquête: Moeten de Frankistische misdaden nog bestraft worden?
ja 12 40,00%
neen 12 40,00%
ja, maar ook de Republikeinse 6 20,00%
Aantal stemmers: 30. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 oktober 2008, 10:46   #21
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

[quote=eno2;3760663]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht

Kunt U schrijven?
Ja. Hoe u ertoe komt om het feit dat ik duidelijk en expliciet schrijf dat ik TEGEN een strafonderzoek of proces rond de Armeense genocide ben te begrijpen als een pleidooi voor zo'n strafonderzoek of proces moet u mij eens uitleggen.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2008, 10:47   #22
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Ik neem dus aan, dat je vindt, analoog aan de Turkse Natie , dat de Spaanse Natie de Frankistische misdaden tegen de mensheid ook maar officieel moet toegeven?

Dat zou het werk van Garzon vervolgens wél enigzinds vergemakkelijken...

Laatst gewijzigd door eno2 : 22 oktober 2008 om 10:48.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2008, 10:51   #23
HAMC
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
HAMC's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 februari 2007
Berichten: 19.593
Standaard

Ach, strafonderzoeken, van je eerste lig je wakker. 100 strafonderzoeken later vraag je nog niet eens meer waarover het gaat.
__________________




Verschaeve
HAMC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2008, 10:51   #24
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Ik neem dus aan, dat je vindt, analoog aan de Turkse Natie , dat de Spaanse Natie de Frankistische misdaden tegen de mensheid ook maar officieel moeten toegeven?

Dat zou het werk van Garzon vervolgens wél enigzinds vergemakkelijken...
Er is een verschil tussen misdaden begaan tijdens een burgeroorlog en een genocide. Ik wens het begrip genocide niet te bagatelliseren.

De Spaanse Staat zou in mijn ogen inderdaad het best erkennen dat in het kader van de burgeroorlog zowel de Nationalistische als de Republikeinse zijde zich schuldig heeft gemaakt aan grove misdaden en schendingen van de mensenrechten. Bij mijn weten erkent de Spaanse staat dit al en heeft niemand daar moeite mee. Worden er in Spanje mensen vervolgd omdat zij schrijven dat Franco of de Republikeinenen misdaden hebben begaan (in Turkije gebeurt dit wel met wie de Armeense genocide erkent).
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2008, 10:53   #25
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Er is een verschil tussen misdaden begaan tijdens een burgeroorlog en een genocide. Ik wens het begrip genocide niet te bagatelliseren.
Het woord genocide heb ik op uw aanraden laten vallen/

Ik heb al gezegd dat ik daarover pas terug kom nadat ik de formuleringen van Garzon erop nalas.

Leest u wel?
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2008, 10:56   #26
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
De Spaanse Staat zou in mijn ogen inderdaad het best erkennen dat in het kader van de burgeroorlog zowel de Nationalistische als de Republikeinse zijde zich schuldig heeft gemaakt aan grove misdaden en schendingen van de mensenrechten. Bij mijn weten erkent de Spaanse staat dit al en heeft niemand daar moeite mee. Worden er in Spanje mensen vervolgd omdat zij schrijven dat Franco of de Republikeinenen misdaden hebben begaan (in Turkije gebeurt dit wel met wie de Armeense genocide erkent).
Ik vind zelf de socialistische politieke impuls die dit soort onderzoek mogelijk maakt, op het eerste gezicht niet al te goed uitgebalanceerd.

Het geval van Armenië is echter veel meer omstreden, naar de feitelijkheden, dan dat van Franco.

Daarover moeten neutrale geschiedsschrijvers eerst eens goed gaan.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2008, 11:00   #27
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Ik vind zelf de socialistische politieke impuls die dit soort onderzoek mogelijk maakt, op het eerste gezicht niet al te goed uitgebalanceerd.

Het geval van Armenië is echter veel meer omstreden, naar de feitelijkheden, dan dat van Franco.

Daarover moeten neutrale geschiedsschrijvers eerst eens goed gaan.
U vergist zich volkomen.

De historische werkelijkheid van de Armeense genocide is evenmin omstreden als de historische werkelijkheid van de genocide tegen de Joden. Er is geen enkele ernstige wetenschappelijke historicus die die genocide betwist.

Over de Spaanse burgeroorlog heerst veel meer controverse, al zal ook daar door geen enkele ernstige historicus de werkelijkheid van de grove misdaden aan beide zijden ontkend worden.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 oktober 2008, 11:29   #28
Daimanta
Parlementsvoorzitter
 
Daimanta's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 oktober 2007
Berichten: 2.063
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
U vergist zich volkomen.
Over de Spaanse burgeroorlog heerst veel meer controverse, al zal ook daar door geen enkele ernstige historicus de werkelijkheid van de grove misdaden aan beide zijden ontkend worden.
De crux zit hem in het feit dat we "VN-kundig" geen "foute kant" kunnen beoordelen. Met de Nazi's tegen de joden was het makkelijk net zoals met de Turken tegen de Armenen.

Maar met de Spaanse Burgeroorlog was dat toch anders, 2 zijden streden tegen elkaar vanwege politieke overtuiging en werden beide gesteund door buitenlandse machten en aan beide kanten zijn gruwelijkheden begaan. Het feit dat Franco veel misdaden heeft gepleegd komt door het feit dat hij heeft gewonnen en het land wou zuiveren van de linksen(die in de burgeroorlog tegen hem streden). Zou was er 10 jaar na de burgeroorlog nog sprake van guerilla-acties door linksen die zich verschansten in de bergen. Dan kan je als regime beweren dat er nog steeds sprake is van "vijandelijke actie" waardoor je meer legitimiteit verschanst dan als je "zomaar" politieke vijanden oppakt/neerschiet. De 2 grote politieke partijen zijn een voortzetting van die kampen.

De PP als voortzetting van de Franquisten en de PSOE als voortzetting van de linkse brigades.
__________________
Steun Groot Nederland!
Daimanta is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2008, 09:09   #29
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
U vergist zich volkomen.

De historische werkelijkheid van de Armeense genocide is evenmin omstreden als de historische werkelijkheid van de genocide tegen de Joden. Er is geen enkele ernstige wetenschappelijke historicus die die genocide betwist.

Over de Spaanse burgeroorlog heerst veel meer controverse, al zal ook daar door geen enkele ernstige historicus de werkelijkheid van de grove misdaden aan beide zijden ontkend worden.
Dringend eens de knekelbergen gaan bezoeken die Franco in vele Spaanse ravijnen achtergelaten heeft, verpreid over het hele land.

De cijfers van de slachtoffers (van oorlogsmisdaden) zijn grosso modo bekend, in Spanje, en daar zijn de historici het inderdaad eens over..

Armenië is een duisterder verhaal.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2008, 10:02   #30
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht

Armenië is een duisterder verhaal.

Het spijt mij, maar dat is niet waar.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2008, 10:35   #31
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard El mundo over het onderzoek van Garzon

España: Juez Baltazar Garzón abre primera investigación sobre la Guerra Civil española
Madrid - El juez Baltasar Garzón anunció el jueves la apertura de la primera investigación judicial sobre las atrocidades cometidas durante la Guerra Civil española y, entre otras medidas, ordenó abrir 19 fosas comunes, entre las que se encuentra la que supuestamente alberga los restos de Federico Garc�*a Lorca.

En un auto de 68 páginas, Garzón responsabiliza a Franco y su régimen de ordenar "matanzas, torturas y detenciones ilegales sistemáticas y generalizadas contra sus opositores pol�*ticos", provocando la desaparición de miles de personas consigna Jorge Sainz de la redacción de
The Associated Press.
El magistrado de la Audiencia Nacional explica que durante la conflicto fratricida (1936-1939) y el periodo posterior de dictadura que llega hasta 1952, se produjo un delito catalogado en los cr�*menes contra la humanidad.
"El suplicio para los familiares de los desaparecidos ha sido permanente, porque no supieron si las v�*ctimas fueron ejecutadas, desaparecidos o si estaban vivos o muertos", escribe Garzón.
A partir de esa fecha, y aunque Franco gobernó hasta su muerte en 1975, Garzón entiende que la represión fue menor o al menos no tan sistemática.
En concreto, durante estos 16 años, el juez contabiliza 114.266 personas desaparecidas y dispone que deben atenderse todas las peticiones de familiares para abrir las fosas comunes en las que descansen los restos de sus seres queridos.Hasta la fecha, se ha solicitado la apertura de 19 tumbas. Una de ellas, situada en la localidad de Alfacar, en la provincia andaluza de Granada, es en la que se supone permanece enterrado el poeta Garc�*a Lorca, fusilado por las tropas de Franco en 1936.
El texto de Garzón cierra para muchas v�*ctimas una página negra de la historia de España. Para otros, simplemente, reabre la cicatriz de una herida todav�*a demasiado fresca. Más de 500.000 personas murieron durante una guerra en el que ambos bandos cometieron numerosas atrocidades.De momento, la Fiscal�*a de la Audiencia Nacional anunció que recurrirá el auto de Garzón, porque considera que los delitos perpetrados durante la Guerra Civil y la dictadura han prescrito al amparo de la Ley de Amnist�*a promulgada en 1977.
Aquella ley intentó abrir camino a una España de futuro sin rencores. Sin embargo, es cierto que las v�*ctimas del general Franco, que se alzaron contra el gobierno republicano de la época, siempre obtuvieron un reconocimiento del que se vieron privados los perdedores del conflicto, muchos de los cuáles murieron, desaparecieron sin dejar rastro o se vieron forzados al exilio en Latinoamérica y Europa.
Garzón imputa al propio Franco y a otros 34 altos funcionarios y generales próximos al dictador la responsabilidad penal por estos cr�*menes contra la Humanidad y exige a los registros civiles los certificados de defunción que les eximan, por causa de muerte, de los cargos de los que se les acusa.
Con la mayor�*a de personas vinculadas con la dictadura muertas y relegadas a los cap�*tulos más oscuros de los libros de historia, será muy dif�*cil que finalmente alguien se siente en el banquillo de los acusados para responder por esta causa.
Por si acaso, el magistrado pide al Ministerio del Interior que identifique a los máximos dirigentes de la Falange Española, el partido pol�*tico de ultra derecha en el que se apoyó Franco, para determinar si han fallecido o si todav�*a es posible procesarlos.
Garzón llevaba un mes recopilando datos para decidir sobre su jurisdicción en este caso y, precisamente, ha hecho coincidir su decisión de abrir la investigación con una fecha muy señalada. Este 16 de octubre se cumplen diez años desde que el juez ordenase la detención del general chileno Augusto Pinochet en Londres.
Además, el auto culmina un proceso iniciado a finales de 2007, cuando el Parlamento aprobó la llamada Ley de la Memoria Histórica, un texto presentado por el gobierno socialista de José Luis Rodr�*guez Zapatero y rechazado por el conservador Partido Popular que pretend�*a restituir el honor y el nombre de los miles de represaliados por el franquismo.
Desde entonces, el trabajo incansable de decenas de asociaciones de v�*ctimas con más de 20 denuncias presentadas ante el juez Garzón permitirá ahora la búsqueda y localización de forma inmediata de muchos de los centenares de miles de desparecidos.

Commentaar:
De Google vertaling van dit artikel is onleesbaar.
Oordeel zelf:

Verdomd, ik vind het artikel niet meer terug..
Afijn, kort gezegd, het gaat om zestien jaar, waartijdens misdaden tegen de mensheid bedreven werden, ten bedrage van 114.000 slachtoffers, en waarvoor nu Franco en tientallen generaals aangeklaaagd worden.

Laatst gewijzigd door eno2 : 24 oktober 2008 om 10:52.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2008, 10:37   #32
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Het spijt mij, maar dat is niet waar.
We zullen het wel merken, zodra de Turkse en de Armeense historici het eens raken.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2008, 10:40   #33
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
We zullen het wel merken, zodra de Turkse en de Armeense historici het eens raken.
U doet het voor alsof dit iets is dat in een soort tweestrijd tussen de twee betrokken naties moet uitgemaakt worden. Het spijt mij, maar dat is absoluut geen criterium voor wetenschappelijke geschiedschrijving. De Armeense genocide is een goed gedocumenteerd historisch feit. Het verwerpelijke en domme negationisme van de Turkse staat verandert daar niets aan.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2008, 10:54   #34
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
U doet het voor alsof dit iets is dat in een soort tweestrijd tussen de twee betrokken naties moet uitgemaakt worden. Het spijt mij, maar dat is absoluut geen criterium voor wetenschappelijke geschiedschrijving. De Armeense genocide is een goed gedocumenteerd historisch feit. Het verwerpelijke en domme negationisme van de Turkse staat verandert daar niets aan.
Natuurlijk, wie het niet eens is met de Armeense historici is negationist...of onwetenschappelijk.

Let wel, ik zeg niet dat dit geen genocide was, alleen dat de sporen beter uitgewist zijn door de overwinnaar...

Maar laat ons eens terugkeren op Garzon.

De fiscalia van Spanje heeft zijnn onderzoek geblokkeerd...
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2008, 12:55   #35
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Natuurlijk, wie het niet eens is met de Armeense historici is negationist...of onwetenschappelijk.

Welneen, het volstaat de Britse, Franse, Duitse, ... historici te geloven evenals de talloze ooggetuigenverslagen, het documentaire en fotografische bewijs, enz.

Als ik uw redenering zou volgen dan zou de holocaust iets zijn dat moet uitgediscussieerd worden tussen Duitse en Joodse historici. Belachelijk natuurlijk.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2008, 12:56   #36
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Maar laat ons eens terugkeren op Garzon.
U bent over de Armeense genocide begonnen, niet ik.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 oktober 2008, 12:57   #37
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
De fiscalia van Spanje heeft zijnn onderzoek geblokkeerd...
Als dat zo is, dan lijkt mij dat een goede zaak. Een strafonderzoek om de persoonlijke mediageilheid van één persoon te bevredigen lijkt mij niet op zijn plaats.
Jozef Ostyn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 oktober 2008, 09:27   #38
atlantis
Vreemdeling
 
atlantis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 maart 2008
Berichten: 48
Standaard

Nee!!

Indien iemand hier voor Ja stemt, dan eis ik ook rechtvaardigheid voor de slachtoffers van de Gealleerde oorlogsmisdaden; bv. het bombardement op Dresden en Hamburg,Hiroshima en Nagasaki, de massa-verkrachtingen van Duitse vrouwen en meisjes door de Sowjets en de etnische zuiveringen van Duitse burgers in Polen, Tsjecho-Slowakije en andere Oost-Europese staten.

We gaan toch niet met twee maten meten, he?
__________________
ProPatriaForum
http://www.propatriaforum.org
atlantis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 oktober 2008, 11:50   #39
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Welneen, het volstaat de Britse, Franse, Duitse, ... historici te geloven evenals de talloze ooggetuigenverslagen, het documentaire en fotografische bewijs, enz.

Als ik uw redenering zou volgen dan zou de holocaust iets zijn dat moet uitgediscussieerd worden tussen Duitse en Joodse historici. Belachelijk natuurlijk.
Je zal toch niet ontkennen, dat het belangrijk is, dat ze het eens zijn?
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 oktober 2008, 11:51   #40
eno2
Banneling
 
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Als dat zo is, dan lijkt mij dat een goede zaak. Een strafonderzoek om de persoonlijke mediageilheid van één persoon te bevredigen lijkt mij niet op zijn plaats.
En wie stelt de schaal op van de mediageilheid? Jozef 1?
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:47.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be