Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Bekijk resultaten enquête: Gelooft u in een multiculturele samenleving met moslims en niet-moslims?
Ja 49 23,56%
Nee 159 76,44%
Aantal stemmers: 208. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 december 2002, 23:50   #121
eigeeltje
Burgemeester
 
eigeeltje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 557
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Darwin
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert
2. Een moslim heeft net als een katholiek het recht om potentiële partners te weigeren omdat deze niet hun geloof "aanhangen" of willen "aanhangen". Die potentiële partners kunnen daarnaast niet verplicht worden om zich te bekeren of bepaalde elementen van een godsdienst te ondergaan. Ook dat is vrijheid.
Hier is het dat onze cultuur, samen met nog vele andere 'primitieve' culturen overduidelijk superieur is aan de Islam. Onze cultuur stelt, samen met andere culturen, NIET dat anderen MINDERwaardig of ONwaardig en verwerpelijk als levenspartner zijn, zoals de islam dat ondubbelzinnig stelt, en zoals praktisch alle moslims in de realiteit het ook inderdaad werkelijk beleven en strikt navolgen.

Wat jij daar stelt is het goedkeuren van puur racisme. Het discrimineren van mensen op basis van hun geloof. Ik snap niet dat jij als niet-gelovige zulke nonsens kunt verkopen.
** denk dat je hier wel een beetje tegenspreekt. Je begint al met te zeggen dat onze cultuur superieur is aan de islam. ruikt dit niet naar een vorm van discriminatie. Jij doet het nog beter je discrimineert een hele bevolkingsgroep**

Het grote pluspunt van de heropleving van de tegenstelling islam tegen de rest van de wereld, is echter misschien dat de rest van de wereld verplicht wordt zich ten gronde te bezinnen over zin en onzin van religie. Uiteindelijk zou dit nog wel eens tot heel verrassende dingen kunnen leiden.

Ik acht het zelfs niet onwaarschijnlijk dat dit doldwaze avontuur van de godsdienstwaanzinnige moslims uiteindelijk de ondergang van alle religies op de planeet zou kunnen betekenen. En wel omdat de moslims de niet-moslimwereld dwingen antwoorden te formuleren op de kwesties die ze naarvoor brengen. En ik denk dat eens dat dit antwoord geformuleerd is dit niet alleen vernietigend zal zijn voor de islam, maar voor �*lle godsdiensten.

Eén van de resultaten zal in ieder geval zijn dat de "Vrijheid van Godsdienst" uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zal moeten verwijderd worden, aangezien sommige van deze godsdiensten strijdig zijn met deze Verklaring, ja in het geval van de Islam zelfs in strijd met het artikel over de Godsdienstvrijheid.
eigeeltje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 december 2002, 14:37   #122
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
Citaat:
Bij de islam is dat eventjes anders. Volgens de bepalingen in de soenna is het passend dat de niet-islamitische verloofde zich tot de islam bekeerd alvorens in het huwelijk te stappen.
Komt dat werkelijk letterlijk uit de soenna "is het passend" ? - niet "moet"
In de koran staat er al dat dat de moslim eigenlijk geen niet-islamitische vrouw mag huwen, nl. in de soera Al-Bakaraa. Er staat: "En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken." Nu is het woord "afgodendienaar" in de Nederlandse vertaling niet echt correct. In het Arabisch staat er "al-moeschrikoen", wat op heel wat meer slaat dan "afgodendienaar" maar alle niet-islamieten omvat (heidenen, mensen die meerdere goden aanbidden, alsook alwie de eenheid van Allahs wezen ontkent).

Dit is het algemeen voorschrift.

De islamitische rechtsscholen maken voor de toepassing van dit voorschrift een onderscheid tussen de moslims die in de "dar-el-islaam" (letterlijk betekent dit: het huis van de islam) wonen (islamitische landen) en in de "dar-el-harb" (letterlijk: het huis van de oorlog, d.w.z. de niet-islamitische landen).

In de dar-el-islaam is het de moslimmannen toegestaan christelijke en joodse vrouwen te huwen zonder dat die afstand doen van hun geloof. De voorwaarde daarbij is wel dat de kinderen islamitisch zullen worden opgevoed en dat de vrouw haar godsdienst niet in de familiekring noch voor het oog van de gemeenschap beoefent. Haar godsdienst mag ze enkel als iets strikt privaats zien. De kinderen worden trouwens dan automatisch lid van de moslimgemeenschap. Keuze wordt hen daarbij niet gelaten; wie zich als jongvolwassene uit een dergelijk gezin zou bekeren maakt zich schuldig aan geloofsafval en wordt dan ook ter dood gebracht (toegepast in Marokko, Saoudie-Arabië en Iran - in Jemen en Katar wordt dat omgezet in zware lichamelijke straffen en verminking).

In de dar-el-harb (onze gewesten dus) is een huwelijk met een christelijke of joodse vrouw wel geldig, maar niet wettelijk (als er tenminste niet werd voldaan de voorwaarde tot uitdrukkelijke verbintenis tot bekering - zie verder). Het wordt als een zware overtreding van de islamwetten beschouwd. Volgens de rechtsregels leeft een dergelijke man in grote zonde, waar hij zich slechts kan bevrijden door de vrouw het pad naar de islam te wijzen (m.a.w. door al dan niet met zachte of harde dwang te dwingen zich te bekeren). Ook hier stelt het probleem van de godsdienst van de kinderen zich niet: het kind is automatisch lid van de moslimgemeenschap. Op overtreding van deze wet kan hier natuurlijk niet de sjaria worden toegepast, maar stippelt de rechtsscholen voor dat niet alleen de kinderen maar ook de moslimman zich schuldig maken aan een bijzonder grote zonde mochten de kinderen een andere godsdienst aanhangen en mocht de man dit toelaten. Hij wordt dan een "moertid", d.i. hij die de islam verloochent.

Opgelet, alle islamscholen schrijven voor dat het weldegelijk moet gaan om een gelovige, praktizerende christen of joodse vrouw. Gaat het om een vrouw die slechts in naam christen of joodse is dan gelden deze regels niet. Een huwelijk tussen een moslimman en een dergelijke vrouw is onbestaande en de partners leven dan in zonde (hoererij is het woord dat de rechtsscholen gebruiken).

Op basis van dit alles raden de islamscholen aan dat moslimmannen in het Westen geen niet-islamitische vrouw huwen, tenzij zij zich uitdrukkelijk verbindt om zich op korte of lange termijn te bekeren tot de islam. Nog passender en beter is dat de vrouw zich voor de huwelijksplechtigheid al tot de islam heeft bekeerd.

Ik hoop dat u nu tenvolle begrijpt wat ik met dat "passend" bedoelde.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 december 2002, 14:47   #123
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

[quote="martin veltjen"]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Die vrijheid bestaat bij ons in het westen, zowel in onze seculiere maatschappelijke ordening als in de christelijke kerken. In het christelijk geloof is er geen plaats voor dwang.
Maar dat is toch nog niet zo lang geleden dat we van die dwang verlost zijn, dacht ik. Ik ken nog katholieken die 'moesten' trouwen.
"Moeten" trouwen heeft niets met geloofsdwang te maken, daar het om totaal iets anders ging: een kind hoorde in een gehuwd gezin geboren te worden. Uw vergelijking gaat dus niet op.

Wanneer de partner een andere christelijke gezindte aanhing, dan verbond de moeder of vader zich ertoe de kinderen katholiek op te voeden. Enige dwang op de niet-katholieke partner om zich tot het katholicisme te bekeren werd niet opportuun geacht. En daarmee ligt dit in het verlengde wat de grote kerkvaders van zowel de westerse en oosterse Kerk altijd hebben geleerd: in het geloof is er geen plaats voor dwang.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 december 2002, 14:52   #124
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
Citaat:
Aan een islamitische vrouw is het evenwel niet toegestaan een niet-islamitische man te nemen. De oplossing is even eenvoudig als eenduidig: de toekomstige partner bekeert zich tot de islam.
Eenduidig, dus de islamitische vrouw mag de islam niet vaarwel zeggen, voor de andere godsdienst ? Welke straf riskeert ze ?
De doodstraf (al zijn er ook enkele rechtsscholen die voor de vrouw iets milder oordelen).

Deze straf geldt trouwens voor iedere moslim die zich tot een ander geloof wendt en de islam afkeert.

Lezenswaard is:

http://www.light-of-life.com/eng/ilaw/
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 december 2002, 14:54   #125
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
Citaat:
Het staat iedereen natuurlijk vrij een partner te kiezen die beantwoordt aan zijn of haar wensen en verlangens. Ook het godsdienstig element speelt daarbij bij een aantal mensen een rol. De islam kent echter dwingende regels, waarop, in gelovige milieus, geen uitzonderingen worden getolereerd.
Zou het kunnen dat de islam dwingende regels kent in gelovige milieus waar geen uitzonderingen worden getolereerd ? En in andere gelovige milieus niet ? Of moet er een komma staan tussen 'milieus' en 'waar'.
Neen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 13:54   #126
humble
Burgemeester
 
Geregistreerd: 30 november 2002
Locatie: Kempen
Berichten: 591
Standaard

Aan Mustafa;

Wat U daar schrijft over de perfecte multiculturele Islamstaat is bull shit.

In alle Islamstaten is er racisme tussen verschillende groepen etnisch Islamieten;
Vb; Marokko zet in godsnaam geen licht gekleurde Marokkaan naast een donkere of de hel breekt los. Naar mijn weten zouden er drie onderscheidde groepen zijn.
Zie ook de aanslagen in dit land en hoe zij het Polisario in het zuiden behandelen.
Noch een vb Afghanistan in deze perfecte multiculturele Islamstaat was er een constante de ene groep moord de andere uit.
Saoudi Arabian en Koeweit het werk wordt hier gedaan door Islamitische Indonesiërs die onderbetaald zijn en totaal geen rechten hebben, ze zijn geen immigranten maar gastarbeiders.
De vrouwen in deze groep houden er best rekening mee dat verkrachting een beroepsrisico is.
Dit is maar een greep uit de wantoestanden die zich onderling tussen Islamieten voordoen.

Ik blijf nog steeds vragen me een gelukte multiculturele maatschappij te noemen
humble is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 14:00   #127
Thomas
Provinciaal Gedeputeerde
 
Thomas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
Standaard

De multiculturele samenleving is mogelijk als elke cultuur een aantal basisaxioma's rond samenleven formeel onderschrijft. Voor mijn part mag er ook een 'hiërarchie van subculturen' bestaan, waarin één cultuurtaal de landstaal blijft: in ons geval het Vlaams. Als we daarnaast de mensenrechten gemeenschappelijk praktiseren, kan dit naar mijn mening niet meer problemen opleven als bij een multi-individuele samenleving. (dwz: verschillende individuen naast elkaar).
Thomas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 19:32   #128
Moi
Provinciaal Gedeputeerde
 
Moi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2002
Berichten: 827
Standaard

Ik had ergens beloofd de vlag voor apartheid te tonen (deze is niet de vlag van de confederale staten), en ik zal dat dan maar hier doen, omdat ik denk dat apartheid en multiculturele samenleving veel gemeen hebben en dat apartheid misschien we l uit de multiculturele samenleving voortvloeit. Mensen die écht samenleven hebben slechts één cultuur!

__________________
Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.
Moi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 19:40   #129
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Moi
Ik had ergens beloofd de vlag voor apartheid te tonen (deze is niet de vlag van de confederale staten), en ik zal dat dan maar hier doen (...)

Dit is helemaal niet de vlag van de apartheid. Dit is gewoon de rijksvlag van Zuid-Afrika.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 20:00   #130
Moi
Provinciaal Gedeputeerde
 
Moi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2002
Berichten: 827
Standaard

Ja?
En vanwaar komt de apartheid?

(P.S. de vlag is door Mandela veranderd)
__________________
Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen.
Moi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 22:23   #131
Darwin
Banneling
 
 
Darwin's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 5.668
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen
Citaat:
Bij de islam is dat eventjes anders. Volgens de bepalingen in de soenna is het passend dat de niet-islamitische verloofde zich tot de islam bekeerd alvorens in het huwelijk te stappen.
Komt dat werkelijk letterlijk uit de soenna "is het passend" ? - niet "moet"
In de koran staat er al dat dat de moslim eigenlijk geen niet-islamitische vrouw mag huwen, nl. in de soera Al-Bakaraa. Er staat: "En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken." Nu is het woord "afgodendienaar" in de Nederlandse vertaling niet echt correct. In het Arabisch staat er "al-moeschrikoen", wat op heel wat meer slaat dan "afgodendienaar" maar alle niet-islamieten omvat (heidenen, mensen die meerdere goden aanbidden, alsook alwie de eenheid van Allahs wezen ontkent).

Dit is het algemeen voorschrift.

De islamitische rechtsscholen maken voor de toepassing van dit voorschrift een onderscheid tussen de moslims die in de "dar-el-islaam" (letterlijk betekent dit: het huis van de islam) wonen (islamitische landen) en in de "dar-el-harb" (letterlijk: het huis van de oorlog, d.w.z. de niet-islamitische landen).

In de dar-el-islaam is het de moslimmannen toegestaan christelijke en joodse vrouwen te huwen zonder dat die afstand doen van hun geloof. De voorwaarde daarbij is wel dat de kinderen islamitisch zullen worden opgevoed en dat de vrouw haar godsdienst niet in de familiekring noch voor het oog van de gemeenschap beoefent. Haar godsdienst mag ze enkel als iets strikt privaats zien. De kinderen worden trouwens dan automatisch lid van de moslimgemeenschap. Keuze wordt hen daarbij niet gelaten; wie zich als jongvolwassene uit een dergelijk gezin zou bekeren maakt zich schuldig aan geloofsafval en wordt dan ook ter dood gebracht (toegepast in Marokko, Saoudie-Arabië en Iran - in Jemen en Katar wordt dat omgezet in zware lichamelijke straffen en verminking).

In de dar-el-harb (onze gewesten dus) is een huwelijk met een christelijke of joodse vrouw wel geldig, maar niet wettelijk (als er tenminste niet werd voldaan de voorwaarde tot uitdrukkelijke verbintenis tot bekering - zie verder). Het wordt als een zware overtreding van de islamwetten beschouwd. Volgens de rechtsregels leeft een dergelijke man in grote zonde, waar hij zich slechts kan bevrijden door de vrouw het pad naar de islam te wijzen (m.a.w. door al dan niet met zachte of harde dwang te dwingen zich te bekeren). Ook hier stelt het probleem van de godsdienst van de kinderen zich niet: het kind is automatisch lid van de moslimgemeenschap. Op overtreding van deze wet kan hier natuurlijk niet de sjaria worden toegepast, maar stippelt de rechtsscholen voor dat niet alleen de kinderen maar ook de moslimman zich schuldig maken aan een bijzonder grote zonde mochten de kinderen een andere godsdienst aanhangen en mocht de man dit toelaten. Hij wordt dan een "moertid", d.i. hij die de islam verloochent.

Opgelet, alle islamscholen schrijven voor dat het weldegelijk moet gaan om een gelovige, praktizerende christen of joodse vrouw. Gaat het om een vrouw die slechts in naam christen of joodse is dan gelden deze regels niet. Een huwelijk tussen een moslimman en een dergelijke vrouw is onbestaande en de partners leven dan in zonde (hoererij is het woord dat de rechtsscholen gebruiken).

Op basis van dit alles raden de islamscholen aan dat moslimmannen in het Westen geen niet-islamitische vrouw huwen, tenzij zij zich uitdrukkelijk verbindt om zich op korte of lange termijn te bekeren tot de islam. Nog passender en beter is dat de vrouw zich voor de huwelijksplechtigheid al tot de islam heeft bekeerd.

Ik hoop dat u nu tenvolle begrijpt wat ik met dat "passend" bedoelde.
Jongens, jongens, jongens toch ... !

@ Superstaaf c.s. :

Hoelang duurt het voor zulke ideeën via overreding en overtuiging van de (snel groeiende) moslimgroepen bij hen zullen plaats gemaakt hebben voor de mooie ideeën van de Verlichting?

Hééééééél lang als je het mij vraagt, en zeker té lang om de zaken zo maar op hun beloop te laten.

Als we de raad van Superstaaf en co opvolgen zullen ons eerder aan de "Verduistering" dan aan de "Verlichting" moeten aanpassen vrees ik.

Darwin is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:12.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be