Holocaust - Irving vs. 'de rest'

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Wat toch ook eens moet worden onderzocht is de afkomstontkenning door overheden na de bevrijding.
Blijkbaar hebben veel landen waaronder België een poging ondernomen om de nationaliteit van mensen te onderkennen, om te beletten dat ze terug kwamen.

Er is verder ook een technisch probleem met het standpunt 'industrialisatie' van de vernietigingskampen.
Er zijn experts die beweren dat het technisch onmogelijk was om de hoeveelheden mensen te vernietigen, met de beschikbare infrastructuur.
https://www.youtube.com/watch?v=ieE22Apyn0Q

Maar nogmaals, ik ben hier kenner van. Ik ga er voorlopig van uit dat de officiële versie wel correct is.

Uiteraard, anders zou er geen wet zijn die dat beslist.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Uiteraard, anders zou er geen wet zijn die dat beslist.

idd tegelijk verbied die wet elke aanpassing, dit is dus de definitieve en correcte versie ... dat is volgens mij ook tevens een unicum in de geschiedenis : 1 feit waar we 100% zeker van zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Wat toch ook eens moet worden onderzocht is de afkomstontkenning door overheden na de bevrijding.
Blijkbaar hebben veel landen waaronder België een poging ondernomen om de nationaliteit van mensen te onderkennen, om te beletten dat ze terug kwamen.

Er is verder ook een technisch probleem met het standpunt 'industrialisatie' van de vernietigingskampen.
Er zijn experts die beweren dat het technisch onmogelijk was om de hoeveelheden mensen te vernietigen, met de beschikbare infrastructuur.
https://www.youtube.com/watch?v=ieE22Apyn0Q

Maar nogmaals, ik ben hier kenner van. Ik ga er voorlopig van uit dat de officiële versie wel correct is.

Dat is inderdaad een vraag die steeds weer opduikt en die terecht mag worden gesteld. Is het überhaupt mogelijk dat in pakweg een goede 3 jaar (of zelfs 4 jaar) zoveel mensen systematisch omgebracht werden in de kampen?

Veel mensen kregen moeilijkheden omdat de Holocaust vlakaf ontkenden, of ze het aantal slachtoffers betwistten of in vraag stelden. Zoals Dariusz Ratajczak., een Poolse prof. Hij meende zelfs dat Zyklon B diende om te desinfecteren en niet om te doden. Een op zijn minst controversiële stelling, die hem zijn baan kostte.

Over het betwisten van het aantal slachtoffers en de reacties hierop , schreef hij (hij overleed in nogal bizarre omstandigheden):

"What hurts me most is that I found myself in a group of historians who have been muzzled. After all, please see: from 45 years to now the number of Jews murdered in Auschwitz-Birkenau has dropped from six million to less than one million. It's official data. Indeed, even if they had killed one man, that would be a tragedy. But how is it that some historians may legitimately question the numbers of the Holocaust, and others cannot? How is it that some people can reduce the six million to less than a million and nothing bad is happening to them? How is it that some people are not allowed to examine this subject and even be wrong, while other historians are allowed all this?", Ratajczak commented.
(Wikipedia)


Ratajczak’ mening is natuurlijk maar een mening zoals een andere. De vraag blijft nog steeds : w�*�*r zijn al die Joden in Europa dan naartoe? Waarom vindt men hen niet meer of slechts in kleine getallen terug na de oorlog? Het zou bijvoorbeeld nog haalbaar zijn om een studie op te zetten over de verdwijning van de Joden in België. Er zouden er tussen de 25.000 en 28.000 het leven hebben gelaten. We zouden toch moeten kunnen checken waar die allemaal gebleven zijn.

[giserke]

Er van uitgaan dat het getal 25-28.000 mensen wel degelijk klopt.
Een ander mogelijke stelling is dat er velen rechtstreeks naar Israël zijn vertrokken en de VS. Er zijn veel Joden van nationaliteit gewisseld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Er van uitgaan dat het getal 25-28.000 mensen wel degelijk klopt.
Een ander mogelijke stelling is dat er velen rechtstreeks naar Israël zijn vertrokken en de VS. Er zijn veel Joden van nationaliteit gewisseld.

Velen? Dat weten we niet. Dat moeten we juist uitvissen. Hoeveel zijn 'velen'? Hoeveel procent van de Belgische joden van de vóór de oorlog in België verblijvende joden zijn na de oorlog uitgeweken naar Israel? Hoeveel naar Amerika? Daar gaat het juist om. En als we dat weten, weten we ook welke dus niet uitweken zijn maar ook niet in België wonen en nergens meer terug te vinden zijn. Hoeveel % maakt dit uit? Waar zijn die dan gebleven?

Let wel, misschien bestaan daar exacte cijfers over. Maar die zijn mij voorlopig niet bekend.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Velen? Dat weten we niet. Dat moeten we juist uitvissen. Hoeveel zijn 'velen'? Hoeveel procent van de Belgische joden van de vóór de oorlog in België verblijvende joden zijn na de oorlog uitgeweken naar Israel? Hoeveel naar Amerika? Daar gaat het juist om. En als we dat weten, weten we ook welke dus niet uitweken zijn maar ook niet in België wonen en nergens meer terug te vinden zijn. Hoeveel % maakt dit uit? Waar zijn die dan gebleven?

Let wel, misschien bestaan daar exacte cijfers over. Maar die zijn mij voorlopig niet bekend.

We zouden het ondezoek nog kunnen vergemakkelijken. Door het toe te spitsen op de Joden in Antwerpen. Hoeveel Antwerpse Joden waren er geregistreerd door de Duitsers in Antwerpen, hoeveel zijn er weggevoerd en hoeveel zijn er naar Amerika of Israel vertrokken na de oorlog en hoeveel % is nergens meer terug te vinden?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

We zouden het ondezoek nog kunnen vergemakkelijken. Door het toe te spitsen op de Joden in Antwerpen. Hoeveel Antwerpse Joden waren er geregistreerd door de Duitsers in Antwerpen, hoeveel zijn er weggevoerd en hoeveel zijn er naar Amerika of Israel vertrokken na de oorlog en hoeveel % is nergens meer terug te vinden?

Opletten met onderzoeken, als de uitkomst van zo'n onderzoek niet de verplichte zes miljoen oplevert dan ga je naar de gevangenis.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Opletten met onderzoeken, als de uitkomst van zo'n onderzoek niet de verplichte zes miljoen oplevert dan ga je naar de gevangenis.

Even ernstig nu. Indien zou blijken ( hypothese ) dat van de Antwerpse Joden van vóór de oorlog, men van 70% of 80% geen spoor van deze Antwerpse Joden meer terugvindt na de oorlog, noch in Israel, noch in de VS, noch in België of eender waar, ja dan kan men niet anders besluiten dat ze nadat ze zijn weggevoerd, ze om het leven zijn gekomen in de kampen.

Maar dit besluit reikt veel verder natuurlijk. Immers, indien van de Antwerpse Joden slechts 20% overleefden, dan kan men bijna zeker zijn dat de Joden in andere steden van bezet Europa eenzelfde lot beschoren viel.

Dat zegt nog altijd niets over 'hoe ze zijn omgekomen'. Wel dat er zo goed als zeker genocide plaatsvond op de Antwerpse joden en bij uitbreiding ook op andere Joden in andere steden van bezet Europa.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Even ernstig nu. Indien zou blijken ( hypothese ) dat van de Antwerpse Joden van vóór de oorlog, men van 70% of 80% geen spoor van deze Antwerpse Joden meer terugvindt na de oorlog, noch in Israel, noch in de VS, noch in België of eender waar, ja dan kan men niet anders besluiten dat ze nadat ze zijn weggevoerd, ze om het leven zijn gekomen in de kampen.

Maar dit besluit reikt veel verder natuurlijk. Immers, indien van de Antwerpse Joden slechts 20% overleefden, dan kan men bijna zeker zijn dat de Joden in andere steden van bezet Europa eenzelfde lot beschoren viel.

Dat zegt nog altijd niets over 'hoe ze zijn omgekomen'. Wel dat er zo goed als zeker genocide plaatsvond op de Antwerpse joden en bij uitbreiding ook op andere Joden in andere steden van bezet Europa.

Kunnen we dat niet terugvinden in de Belgische rijkswachtarchieven? Het zijn zij toch die de joden in Belgie oppakten en naar de vernietigingskampen stuurden?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Kunnen we dat niet terugvinden in de Belgische rijkswachtarchieven? Het zijn zij toch die de joden in Belgie oppakten en naar de vernietigingskampen stuurden?

We zouden het misschien eerst eens kunnen vragen aan de Antwerpse Joden zelf via de redactie van Joods Actueel. Om te kijken wat zij zoal zeggen. Want zij kunnen het weten. En omdat het misschien een betwistbare bron is, kunnen we het ook vragen aan Antwerpen Stad. Maar ik weet wel niet of 't stad daar zo graag gaat op antwoorden.

[Het Oosten]

Off topic.

Toch de moeite om eens te zien.

http://interactive.guim.co.uk/embed/....html?ww2-dday

Klik op linkerkant van muis + inhouden + over de foto van links naar rechts gaan: toen en nu.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Wat toch ook eens moet worden onderzocht is de afkomstontkenning door overheden na de bevrijding.
Blijkbaar hebben veel landen waaronder België een poging ondernomen om de nationaliteit van mensen te onderkennen, om te beletten dat ze terug kwamen.

Er is verder ook een technisch probleem met het standpunt 'industrialisatie' van de vernietigingskampen.
Er zijn experts die beweren dat het technisch onmogelijk was om de hoeveelheden mensen te vernietigen, met de beschikbare infrastructuur.
https://www.youtube.com/watch?v=ieE22Apyn0Q

Maar nogmaals, ik ben hier kenner van. Ik ga er voorlopig van uit dat de officiële versie wel correct is.

Kunt u daar meer specifiek in zijn? Want dat heb ik nog nooit gehoord.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik interesseer me gewoon aan geschiedenis. O.a. met deze van WO II en alles wat er mee te maken heeft, ben ik al vrij lang bezig. Het is toch van belang te weten wat er nu echt gebeurd is, zeker inzake de kampen , de uitroeiing van joden, zigeuners en anderen.

Want zo'n holocaust is toch niet min. En bijgevolg, wat er nu heeft plaats gevonden, in welke mate de informatie die we voorgeschoteld krijgen dienaangaande juist is, overdreven en/of geminimaliseerd wordt, dat wil ik weten.

Daarom zou ik het zeer interessant vinden om eens een discussie te hebben (op een bedaarde en serene manier wel te verstaan) met een negationist of revisionist. Ook deze standpunten moet men leren kennen. In deze zit het strafrechterlijk wat moeilijk, maar men kan dit omzeilen. Helaas, ik vrees dat dit op dit forum niet mogelijk is. Ze zijn bang hier dat ze klachten gaan krijgen van 'verontwaardigde' lezers. Sommige lezers op dit forum steigeren al wanneer men het aantal slachtoffers van de holocaust in vraag stelt.

Ten onrechte, want indien de negationisten of revisionisten kletspraat vertellen, dan zullen ze vlug door de mand vallen. Bovendien vind ik dat men het recht op de vrije meningsuiting schaadt door deze mening niet te 'mogen' horen. En recht op vrije meningsuiting is een grondwettelijk gewaarborgd recht.

Die discussies zijn er al geweest en jij hebt daar ook al aan deelgenomen in een paar draden. Nestor Burma, Ehrlich, Pavolini/Felicien Bwanatongo, Wolf en consorten hebben ofwel een permanente ban wegens antisemitisme ofwel zijn niet meer actief. Gun ontkent de Holocaust, maar speelt spelletjes door van alles te insinueren, maar niets hardop te zeggen. Straddle/ Vanguard misschien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Die discussies zijn er al geweest en jij hebt daar ook al aan deelgenomen in een paar draden. Nestor Burma, Ehrlich, Pavolini/Felicien Bwanatongo, Wolf en consorten hebben ofwel een permanente ban wegens antisemitisme ofwel zijn niet meer actief. Gun ontkent de Holocaust, maar speelt spelletjes door van alles te insinueren, maar niets hardop te zeggen. Straddle/ Vanguard misschien.

Hier wordt gepoogd een ernstige draad op te zetten over de holocaust.

Of daar na al draden over geweest zijn, dat zal wel. Indien het u nog interesseert kunt u uw bijdragen ook leveren. Maar we gaan in deze draad niet meer schelden, maar proberen nuchter en zakelijk hierover te praten en een zekere waarheid over dit onderwerp trachten te achterhalen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door nr7

Ik ga starten met een boek van David Irving. Als inleiding heb ik enkele DVD bekeken waarin hij wordt beschuldigd van allerlei niet zo fraaie zaken.
Nu de man doet krasse uitspraken, maar wel goed beargumenteerd en doordacht.

Nu de stelling:
'er is geen enkel document dat bewijst dat er gaskamers in Auschwitz waren, er zijn enkel ooggetuigen'

Blijkbaar kan niemand deze stelling ontkrachten, of heeft dit al succesvol kunnen doen ?

Het verhaal gaat nog dieper, maar in het kader van historische correctheid zijn er tal van zaken die het onderzoeken waard zijn.
Maar omdat het een netelige kwestie is, komt objectief geschiedkundig onderzoek meestal onder druk te staan.

Daarom mijn vraag: wat is uw opinie over zowel de stelling als het feit dat objectief onderzoek naar hetgeen plaatsvind in de kampen nagenoeg onmogelijk is ?

dank

Irving meent ook dat Hitler geen kennis zou hebben gehad van de holocaust. Hetgeen toch zeer twijfelachtig is.

[nr7]

Irving meent ook dat Hitler geen kennis zou hebben gehad van de holocaust. Hetgeen toch zeer twijfelachtig is.

Twijfelachtig niet, voor hem alleszins toch.

Z'n claim is er omdat hij geen tegenbewijs vindt in de archieven die Hitler rechtstreeks zou verbinden met de orders tot uitvoering van industriele vernietiging, noch met de resultaten ervan.

Daarmee ook mijn interesse, indien niemand het tegendeel kan bewijzen, mag je geschiedkundig toch niet oordelen dat Hitler a) ervan af wist en/of b) de orders gaf, simpelweg omdat hij de hoogste autoriteit had ?

Nu hij kan natuurlijk altijd een rookgordijn hebben opgezet, maar waarom zou hij dat gedaan hebben ?

Ik vindt het zeer interessante materie, en los van de figuur van Irving maakt hij toch enkele kritische bedenkingen. Probleem bij zo'n figuur is natuurlijk dat ik niet weet wat correct/niet correct is; hij zou veroordeeld zijn voor schriftvervalsing m.b.t. z'n geschiedkundig onderzoek ?

[giserke]

1 ding is wel zwart op wit zeker, Hitler heeft nooit de binnenkant van een concentratiekamp gezien.
In tegenstelling tot zijn top generaals.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door nr7

Twijfelachtig niet, voor hem alleszins toch.

Z'n claim is er omdat hij geen tegenbewijs vindt in de archieven die Hitler rechtstreeks zou verbinden met de orders tot uitvoering van industriele vernietiging, noch met de resultaten ervan.

Daarmee ook mijn interesse, indien niemand het tegendeel kan bewijzen, mag je geschiedkundig toch niet oordelen dat Hitler a) ervan af wist en/of b) de orders gaf, simpelweg omdat hij de hoogste autoriteit had ?

Nu hij kan natuurlijk altijd een rookgordijn hebben opgezet, maar waarom zou hij dat gedaan hebben ?

Ik vindt het zeer interessante materie, en los van de figuur van Irving maakt hij toch enkele kritische bedenkingen. Probleem bij zo'n figuur is natuurlijk dat ik niet weet wat correct/niet correct is; hij zou veroordeeld zijn voor schriftvervalsing m.b.t. z'n geschiedkundig onderzoek ?

Men kan zich wel de vraag stellen of er wel iets was in de politiek tegen de joden waarvan Hitler niet van op de hoogte was.

We weten ook dat Hitler regelmatig gebriefd werd door Himmler. De twee zaten dan in een kamer gedurende een geruime tijd en niemand was tijdens dit onderhoud toegelaten op deze kamer. Het zou wel verwonderlijk zijn dat Himmler gedurende deze regelmatige 'tête �* tête' 's de toestand van de joden niet zou hebben aangekaart. Dat is zo goed als onmogelijk. Want de 'jodenkwestie' lag Hitler nauw aan het hart. Bovendien deed 'der treue Heinrich' (sic genoemd door Hitler) niets zonder toestemming van Hitler. Zeker niet in die periode.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

1 ding is wel zwart op wit zeker, Hitler heeft nooit de binnenkant van een concentratiekamp gezien.
In tegenstelling tot zijn top generaals.

Het schijnt dat Hitler daar niet tegen kon. Hij werd misselijk bij het zien van zwaar menselijk lijden. Himmler daarentegen bezocht wel de kampen, maar was er niet goed van. Zoals u wellicht weet, had Himmler last van de ingewanden en zijn maag. Zijn masseur Felix Kersten (door wie wij een biografie hebben over Himmler) verrichte op dat vlak wonderen en hielp Himmler grotendeels van zijn klachten af.

https://www.youtube.com/watch?v=DpHqk8F1gzI

Of Kersten een jood was of niet, heb ik nog niet kunnen achterhalen. Ik denk van niet. Kersten bleek op het einde van de oorlog een soort Schindler. Hij redde enkele duizenden joden, waaronder veel Nederlandse joden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Irving meent ook dat Hitler geen kennis zou hebben gehad van de holocaust. Hetgeen toch zeer twijfelachtig is.

Twijfelachtig inderdaad, ik denk dat Hitler in 38 al in een toespraak vermelde dat als de joden ons in een oorlog storten die we niet kunnen winnen zij daar de prijs voor zullen betalen.