W.O. II - Proportioneel meer deportaties in A'pen dan vanuit andere steden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Ja maar Alice, je redenering loopt mank. 'Proportioneel' gezien waren dat er nog steeds 30% meer die werden opgepakt in Antwerpen onafgezien van hun aantal. Dat geeft voor 100 Joden een rest groep van 35 in Antwerpen en een van 65 in Brussel. Like was said: "proportioneel".

Men kan dus wel met enige duiding zeggen dat Antwerpen een fascistisch verklikkers hol was, en Alice niet kan tellen...

Stel er is een stad A met 500.000 inwoners, waarvan 10.000 joden zijn. De meeste van die joden zijn orthodox (dus duidelijk herkenbaar).

Stel er is een stad B met 1.000.000 inwoners waarvan 500 joden zijn.

Hoe moeilijk denk je dat het voor autoriteiten is om in stad A 80% van de joden te vinden? Hoe moeilijk denk je dat het voor de autoriteiten is om in stad B 20% van de joden te vinden?

In een stad met een grote, duidelijke gemeenschap aan joden zal het veel gemakkelijker zijn om een proportioneel een groter aantal joden op te kunnen pakken.

Men kan daaruit helemaal niet afleiden dat Antwerpen fascistischer zou zijn dan Brussel.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

De Wever stond dan ook graag op de foto met would-be nazi Le Pen. Enfin tjdens z'n jongere jaren, nu zijn het de jaren van verstand <- we zullen het maar geloven zeker...

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

De Wever stond dan ook graag op de foto met would-be nazi Le Pen. Enfin tjdens z'n jongere jaren, nu zijn het de jaren van verstand <- we zullen het maar geloven zeker...

en uw partij zette massamoordenaars op de voorpagina van hun ledenblad en slaagt er tot op vandaag niet in om de daden van Stalin en Mao af te zweren.

Ik zou u maar hééééél stillekes houden, luie mens

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Stel er is een stad A met 500.000 inwoners, waarvan 10.000 joden zijn. De meeste van die joden zijn orthodox (dus duidelijk herkenbaar).

Stel er is een stad B met 1.000.000 inwoners waarvan 500 joden zijn.

Hoe moeilijk denk je dat het voor autoriteiten is om in stad A 80% van de joden te vinden? Hoe moeilijk denk je dat het voor de autoriteiten is om in stad B 20% van de joden te vinden?

In een stad met een grote, duidelijke gemeenschap aan joden zal het veel gemakkelijker zijn om een proportioneel een groter aantal joden op te kunnen pakken.

Men kan daaruit helemaal niet afleiden dat Antwerpen fascistischer zou zijn dan Brussel.

Er woonden 35.000 joden in Antwerpen en 30.000 in Brussel.

Er was wel degelijk een ander klimaat ten aanzien van joden.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Er woonden 35.000 joden in Antwerpen en 30.000 in Brussel.

Er was wel degelijk een ander klimaat ten aanzien van joden.

5.000 meer joden in Antwerpen, terwijl Antwerpen een veel kleinere bevolking heeft (ik vermoed dat dit toen ook het geval was). En dan gaat het in Antwerpen ook nog eens om een veel meer zichtbare en afgebakende groep (orthodoxe joden).

De cijfers in mijn voorbeeld waren trouwens maar hypothetisch.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Stel er is een stad A met 500.000 inwoners, waarvan 10.000 joden zijn. De meeste van die joden zijn orthodox (dus duidelijk herkenbaar).

Stel er is een stad B met 1.000.000 inwoners waarvan 500 joden zijn.

Hoe moeilijk denk je dat het voor autoriteiten is om in stad A 80% van de joden te vinden? Hoe moeilijk denk je dat het voor de autoriteiten is om in stad B 20% van de joden te vinden?

In een stad met een grote, duidelijke gemeenschap aan joden zal het veel gemakkelijker zijn om een proportioneel een groter aantal joden op te kunnen pakken.

Men kan daaruit helemaal niet afleiden dat Antwerpen fascistischer zou zijn dan Brussel.

Ja hoor geef er maar een draai aan
I did some research en kan zeggen dat mijn bronnen toch iets beter zijn dan Alice & co die niet kunnen tellen. Véél beter zelfs.

Ik wijs oa op het boek van de historicus Lieven Saerens, "Vreemdelingen in een wereldstad: een geschiedenis van Antwerpen en zijn Joodse bevolking (1880-1944)", ISBN 90-209-4109-7

Alsook prof. dr. Bruno De Wever die er een aantal interessante opmerkingen over schreef:

De Vlaamse beweging en de Antwerpse Joden (1880-1944)

Uit Saerens' analyse blijkt dat het hogere Antwerpse percentage onder meer verklaard kan worden door de houding van de lokale Antwerpse overheid, het stadsbestuur, de politionele en justitiële overheid die niet alleen in hoge mate onverschillig stonden voor wat in hun stad gebeurde met de Joden, maar die in zeker mate hebben meegeholpen met de identificatie, samendrijving en het oppakken van Joden. Deze stelling heeft heel wat ophef gemaakt en ontlokte na het verschijnen van Saerens' boek een polemiek die zich toespitste op de rol van burgemeester Leo Delwaide in enkele razzia's waar de Antwerpse politie bij betrokken was. Tegen Saerens' conclusies gebaseerd op een doorgedreven bronnenonderzoek van o.m. duizenden processen-verbaal, verslagboeken en dienstorders, is weinig in te brengen.

A few quotes:

In de behandelde periode vormt zich in Vlaanderen een Vlaamse identiteit als gevolg van de acties van de Vlaamse Beweging. Antwerpen is een speerpunt. In de katholieke en socialistische partij zijn er sterke Vlaamsgezinde vleugels, het Vlaams-nationalisme boekt met de Bormsverkiezing in 1928 een opmerkelijke overwinning en tijdens de Tweede Wereldoorlog onstaat er de radicale collaboratievleugel. Saerens heeft heel wat te melden over de interferenties tussen de Antwerpse Vlaamsgezinden en de Joden. Deze bespreking handelt specifiek daarover.

De omslag naar een exclusief Vlaams-nationalisme kwam er, aldus Saerens, in 1929. Min of meer gelijktijdig ontpopte een aantal radicale Vlaams-nationalisten zich tot volbloed antisemieten.

Het bleef niet bij woorden. In de eerste helft van 1941 werd de druk op de Joden opgedreven.

Omstreeks dezelfde tijd werden in Antwerpen op initiatief van de Algemene SS-Vlaanderen en Volksverwering de antisemitische propagandafilms Jud Süss en Der Ewige Jude vertoond, waarin de Joden letterlijk met bacillen verspreidende ratten werden vergeleken. Enkele dagen na de vertoning braken relletjes uit in het Jodenkwartier die door Volk en Staat met instemming gevolgd werden. Toen een aantal Vlaamse SS'ers en leden van de Zwarte Brigade, de militie van het VNV, een door Joden bezocht muziekcafé kort en klein sloegen, waarschuwde de krant dat herhalingen zouden plaatsvinden als niet overal een bord met "Joden ongewenst" zou worden opgehangen.

Op paasmaandag 14 april 1941 kwam het tot een heuse pogrom. Na een nieuwe vertoning van Der Ewige Jude trokken enkele honderden met stokken en staven gewapende Vlaamse SS'ers, Zwarte Brigademannen en leden van Volksverwering de jodenbuurt in om er de ruiten van joodse huizen in te gooien en inboedels te vernielen. Twee synagogen en het huis van de opperrabijn werden in brand gestoken. De Antwerpse politie stelde proces-verbaal op en keek toe. De Antwerpse burgemeester was niet bereikbaar. Er volgden nog baldadigheden waarbij Joden in elkaar werden geslagen. Saerens brengt er minutieus en gedetailleerd verslag over uit. Dat Vlaamse collaborateurs actief betrokken waren bij de fysieke brutalisering van Joden, kan moeilijk worden ontkend.

Ook toen vanaf augustus 1942 razzia's plaatsgrepen waarbij duizenden Antwerpse Joden werden opgepakt om te worden gedeporteerd naar Auschwitz, waren Vlaamse collaborateurs betrokken. Dit keer maakten leidinggevende collaborateurs wel hun handen vuil. In september 1942 stelde de Antwerpse SS-Stormbanleider August Schollen een groep van een twintigtal Vlaamse SS'ers samen die in de volgende maanden Joden oppakten bij diverse acties. Dat ging soms gepaard met zware mishandelingen en verkrachtingen van joodse vrouwen. Minstens de helft van de daders militeerde voor de oorlog in Vlaams-nationalistische Nieuwe-Orde-groeperingen.

Dus, ik en henri1 hebben in deze wel degelijk een punt wanneer we stellen dat Antwerpen tov Brussel een fascistisch antisemitisch oord was.

Trouwens zoals ik reeds stelde: proportioneel betekent dat op 100 Brusselse Joden men er eveneens 65 zou opgepakt hebben; wat dus niet zo gebleken is vermits het er omzeggens 35 waren. Proportioneel betekent ook dat mits minder Vlaamse collaboratie er in Antwerpen op 100 Joden 'slechts' 35 zouden zijn opgepakt. En niet wat Alice en jij ervan maken namelijk dat Joden minder herkenbaar waren in Brussel. Bevolkingsregisters ring a bell? En o, nu ik er aan denk; gele sterren, how could I forget

Plus, dat er in bovenstaande bronnen nergens gewag wordt gemaakt van pogroms in Brussel, maar wèl in Antwerpen. Yep.

Ik vond het overigens al verdacht dat vanuit Vlaams-nationalistische en racistische hoek er plots zo'n ijver was om deze argumenten te weerleggen.

Well too bad, men zal met beter moeten afkomen om ons om de tuin te leiden. DUH.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Ja hoor geef er maar een draai aan
I did some research en kan zeggen dat mijn bronnen toch iets beter zijn dan Alice & co die niet kunnen tellen. Véél beter zelfs.

Ik wijs oa op het boek van de historicus Lieven Saerens, "Vreemdelingen in een wereldstad: een geschiedenis van Antwerpen en zijn Joodse bevolking (1880-1944)", ISBN 90-209-4109-7

Alsook prof. dr. Bruno De Wever die er een aantal interessante opmerkingen over schreef:

De Vlaamse beweging en de Antwerpse Joden (1880-1944)




A few quotes:













Dus, ik en henri1 hebben in deze wel degelijk een punt wanneer we stellen dat Antwerpen tov Brussel een fascistisch antisemitisch oord was.

Trouwens zoals ik reeds stelde: proportioneel betekent dat op 100 Brusselse Joden men er eveneens 65 zou opgepakt hebben; wat dus niet zo gebleken is vermits het er omzeggens 35 waren. Proportioneel betekent ook dat mits minder Vlaamse collaboratie er in Antwerpen op 100 Joden 'slechts' 35 zouden zijn opgepakt. En niet wat Alice en jij ervan maken namelijk dat Joden minder herkenbaar waren in Brussel. Bevolkingsregisters ring a bell? En o, nu ik er aan denk; gele sterren, how could I forget

Plus, dat er in bovenstaande bronnen nergens gewag wordt gemaakt van pogroms in Brussel, maar wèl in Antwerpen. Yep.

Ik vond het overigens al verdacht dat vanuit Vlaams-nationalistische en racistische hoek er plots zo'n ijver was om deze argumenten te weerleggen.

Well too bad, men zal met beter moeten afkomen om ons om de tuin te leiden. DUH.

.

Goed, ik ga mee in uw redenering dat men in Antwerpen tijdens WOII met meer enthousiasme joden opspoorde dan in Brussel. Welke gevolgen wil u vervolgens aan die vaststelling koppelen? Want je moet al erg naïef zijn om te denken dat deze draad enkel en alleen geopend is om de toestand in Antwerpen tijdens WOII te bespreken.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Er woonden 35.000 joden in Antwerpen en 30.000 in Brussel.

Er was wel degelijk een ander klimaat ten aanzien van joden.

Well said dalibor!! TFHM moet niet denken dat ie het aan het juiste eind heeft. Noch Alice. Denken die nu echt dat wij debieltjes zijn.... Wel dan moeten ze maar vroeger opstaan. Wij zijn niet van gisteren. Triest dat na alles wat er tijdens de holocaust gebeurde er nog steeds zo'n ijver bestaat om collaboratie trachten goed te praten, te minimaliseren, rationaliseren enz.

Er valt niets goed te praten. Het waren vuile collabo's die voornamelijk in Antwerpen actief waren. Nooit zal ik dergelijke baldadigheden vergeten. Nooit!!!!

[Eduard Khil]

ik heb nooit goed begrepen waarom ze de joden feitelijk geviseerd hebben. Die hadden geld en ze werkten tenminste nog. Nuja, Hitler was dan ook een socialist, die viseren altijd mensen met geld en werklust.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Denken die nu echt dat wij debieltjes zijn....

Spot on !

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Well said dalibor!! TFHM moet niet denken dat ie het aan het juiste eind heeft. Noch Alice.


Wel dan moeten ze maar vroeger opstaan. Wij zijn niet van gisteren. Triest dat na alles wat er tijdens de holocaust gebeurde er nog steeds zo'n ijver bestaat om collaboratie trachten goed te praten, te minimaliseren, rationaliseren enz.

Er valt niets goed te praten. Het waren vuile collabo's die voornamelijk in Antwerpen actief waren. Nooit zal ik dergelijke baldadigheden vergeten. Nooit!!!!

Ik wind me zelden op over iets wat mensen op een forum zeggen. Maar beweren dat ik collaboratie tracht goed te praten, te minimaliseren, rationaliseren... is volledige onzin. Waar heb ik in hemelsnaam de collaboratie geminimaliseerd?

"Nooit zal ik dergelijke baldadigheden vergeten"... Je doet nu precies alsof je zelf een slachtoffer was.

Maar ik herhaal mijn vraag: Wat kunnen we afleiden uit het feit dat er tijdens WOII meer joden opgepakt werden in Antwerpen? Waarom is dit vandaag relevant? Want zoals ik al zei: deze draad werd niet geopend louter om een historisch feit te bespreken. Zo naïef is niemand hier.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

ik heb nooit goed begrepen waarom ze de joden feitelijk geviseerd hebben. Die hadden geld en ze werkten tenminste nog. Nuja, Hitler was dan ook een socialist, die viseren altijd mensen met geld en werklust.

Het risico dat ze jou dan ooit zullen viseren is bijgevolg nihil. Wat een geruststellende gedachte moet dat niet zijn.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Spot on !

en ze pronkt er nog graag mee ook, dat ze zich mentaal gehandicapt heeft laten verklaren. De buil met de bluts hé. Wil je geld krijgen omdat je jezelf valselijk mentaal gehandicapt hebt laten verklaren, dan moet je er ook tegenkunnen dat ze je als een mentaal gehandicapte gaan bekijken

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Het risico dat ze jou dan ooit zullen viseren is bijgevolg nihil. Wat een geruststellende gedachte moet dat niet zijn.

Ik ben dan ook al dood hé, mij nu nog uitroeien zal niet veel meer uithalen.

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

.

Goed, ik ga mee in uw redenering dat men in Antwerpen tijdens WOII met meer enthousiasme joden opspoorde dan in Brussel. Welke gevolgen wil u vervolgens aan die vaststelling koppelen? Want je moet al erg naïef zijn om te denken dat deze draad enkel en alleen geopend is om de toestand in Antwerpen tijdens WOII te bespreken.

Ha zie als ik met serieuze bronnen afkom is het ineens wel waar wat henri1 beweert en ik reeds vermoedde.

Euh 'welke gevolgen ik er vervolgens aan wil koppelen'? Geen, het is zo al erg genoeg dat het hoe en waarom van die percentages weerlegd diende te worden. Ik heb wel wat anders te doen dan hier te zitten koekeloeren over dergelijke uitspraken.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Ik heb wel wat anders te doen dan hier te zitten koekeloeren over dergelijke uitspraken.

Zoals ?

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Het risico dat ze jou dan ooit zullen viseren is bijgevolg nihil. Wat een geruststellende gedachte moet dat niet zijn.

Inderdaad, plus dat ie de bal weer eens missloeg met Hitler & socialist. Dat was die enkel in naam. Maar ja zo kennen we eduard

[bembem]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik wind me zelden op over iets wat mensen op een forum zeggen. Maar beweren dat ik collaboratie tracht goed te praten, te minimaliseren, rationaliseren... is volledige onzin. Waar heb ik in hemelsnaam de collaboratie geminimaliseerd?

"Nooit zal ik dergelijke baldadigheden vergeten"... Je doet nu precies alsof je zelf een slachtoffer was.

Maar ik herhaal mijn vraag: Wat kunnen we afleiden uit het feit dat er tijdens WOII meer joden opgepakt werden in Antwerpen? Waarom is dit vandaag relevant? Want zoals ik al zei: deze draad werd niet geopend louter om een historisch feit te bespreken. Zo naïef is niemand hier.

Maar ik ben helemaal niet naïef, zo weet ik heus wel dat henri1 iets tegen N-VA heeft. Echter, gezien de voorgeschiedenis van de Vlaamse beweging - zoals oa hierboven beschreven - kan men hem dat moeilijk kwalijk nemen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Ha zie als ik met serieuze bronnen afkom is het ineens wel waar wat henri1 beweert en ik reeds vermoedde.

Euh 'welke gevolgen ik er vervolgens aan wil koppelen'? Geen, het is zo al erg genoeg dat het hoe en waarom van die percentages weerlegd diende te worden. Ik heb wel wat anders te doen dan hier te zitten koekeloeren over dergelijke uitspraken.

Laat dat een les zijn voor de toekomst: kom ineens met deftige bronnen af.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Maar ik ben helemaal niet naïef, zo weet ik heus wel dat henri1 iets tegen N-VA heeft. Echter, gezien de voorgeschiedenis van de Vlaamse beweging - zoals oa hierboven beschreven - kan men hem dat moeilijk kwalijk nemen.

Maar wat heeft dit met Antwerpen vandaag de dag te maken? Of is het feit dat er in Antwerpen een N-VA-er burgemeester is kunnen worden het rechtstreekse gevolg van de vaststelling dat er in WOII meer deportaties gebeurden in Antwerpen dan in andere steden?

In Nederland werden overigens procentueel nog veel meer joden gedeporteerd en vermoord (als ik me niet vergis ongeveer 75%). Maakt dat van Nederland een meer fascistische staat dan België (of enkel Vlaanderen)?