democratie

[flash-on]

[size=4][/size]
[size=4]DEMOCRATISCH TEGENOVER ONDEMOCRATISCH[/size]
[font=Arial,Helvetica,Sans Serif][size=2]Voor mij betekent democratisch iets meer dan alleen de keuze van de meerderheid. Democratie heeft tevens als doel : de meerderheid erdoor te laten wel varen.

Ondemocratisch betekent het tegenovergestelde. Ondemocratisch houdt ook in dat er gestreefd wordt voor een minderheid, en dit rechtstreeks ingaat tegen een meerderheid van mensen.
OF
indien een meerderheid een minderheid zwaar in de verdrukking brengt. Volgens mij kan je daarom een democratisch verkozen partij hebben die ondemocratische programmapunten heeft. Dat zijn twee andere zaken.
Daarom kies ik tevens voor een democratisch partijprogramma, niet alleen voor een democratisch verkozen partij.

Directe democratie houdt dus meer in dan zomaar bindend en vooral verblindend een referendum te houden. Want zulke zaken kunnen leiden tot minder democratische doeleinden.



[/size][/font]

http://groups.msn.com/creactive1/filosofi.msnw

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door flash-on

[size=4][/size]
[size=4]DEMOCRATISCH TEGENOVER ONDEMOCRATISCH[/size]
[font=Arial,Helvetica,Sans Serif][size=2]Voor mij betekent democratisch iets meer dan alleen de keuze van de meerderheid. Democratie heeft tevens als doel : de meerderheid erdoor te laten wel varen.

Ondemocratisch betekent het tegenovergestelde. Ondemocratisch houdt ook in dat er gestreefd wordt voor een minderheid, en dit rechtstreeks ingaat tegen een meerderheid van mensen.
OF
indien een meerderheid een minderheid zwaar in de verdrukking brengt. Volgens mij kan je daarom een democratisch verkozen partij hebben die ondemocratische programmapunten heeft. Dat zijn twee andere zaken.
Daarom kies ik tevens voor een democratisch partijprogramma, niet alleen voor een democratisch verkozen partij.

Directe democratie houdt dus meer in dan zomaar bindend en vooral verblindend een referendum te houden. Want zulke zaken kunnen leiden tot minder democratische doeleinden.


[/size][/font]

http://groups.msn.com/creactive1/filosofi.msnw

Het bindend referendum op volksinitiatief is een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt van democratie te kunnen spreken. Zonder BROV kan de politieke kaste besluiten doorvoeren die tegen de wil van de burgers ingaan, en is van democratie geen sprake. Geen democratie zonder volkssoevereiniteit.
Maar een formele democratie kan natuurlijk, net zoals een particratie of een andere vorm van tyrannie, leiden tot de schending van de rechten van individuen en minderheden. Deze vaststelling is geen argument tegen de democratie (want andere regimes bezondigen zich daar nog veel meer aan) maar wel een argument voor de drastische reductie van het gebied, waarop überhaupt politiek moet beslist worden. Een formele democratie wordt maar een reële democratie in de mate dat ze zichzelf inperkt tot het domein waarop ze thuishoort.
Er zijn vele levensdomeinen waar de staat, democratisch of niet, helemaal niet moet tussenkomen.Onderwijs en cultuur zijn twee in het oog springende voorbeelden. De staat moet niet opleggen welke onderwijs- of leervormen de gezinnen moeten verkiezen, of welke toneelvoorstellingen de burgers wenselijk moeten vinden. Dat geldt voor vele andere levensdomeinen, en eigenlijk zou voor ieder maatschappelijk gebied radicaal en ab initio de vraag moeten gesteld worden of de staat hier wel intrinsiek een taak heeft.
zie bv voor veiligheid en defensie:
http://www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf
Principieel zou men kunnen zeggen dat democratische besluitvorming ten gronde enkel verantwoord is voor levensdomeinen waar de individuele verschillen tussen mensen niet ter zake doen.

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door flash-on

[size=4][/size]
[size=4]DEMOCRATISCH TEGENOVER ONDEMOCRATISCH[/size]
[font=Arial,Helvetica,Sans Serif][size=2]Voor mij betekent democratisch iets meer dan alleen de keuze van de meerderheid. Democratie heeft tevens als doel : de meerderheid erdoor te laten wel varen.

Ondemocratisch betekent het tegenovergestelde. Ondemocratisch houdt ook in dat er gestreefd wordt voor een minderheid, en dit rechtstreeks ingaat tegen een meerderheid van mensen.
OF
indien een meerderheid een minderheid zwaar in de verdrukking brengt. Volgens mij kan je daarom een democratisch verkozen partij hebben die ondemocratische programmapunten heeft. Dat zijn twee andere zaken.
Daarom kies ik tevens voor een democratisch partijprogramma, niet alleen voor een democratisch verkozen partij.

Directe democratie houdt dus meer in dan zomaar bindend en vooral verblindend een referendum te houden. Want zulke zaken kunnen leiden tot minder democratische doeleinden.



[/size][/font]

http://groups.msn.com/creactive1/filosofi.msnw

U goochelt nogal ondoordachtzaam met de termen 'meerderheid' en 'minderheid' en 'democratisch' en 'ondemocratisch'.
Democratie kan beschouwd worden als de relativiteitstheorie van de politicologie. In een democratie erkent men dat er geen absolute gronden zijn om een moreel oordeel op te vellen, buiten het individuele oordelend vermogen van iedere mens. Zelfs als mensen een persoon, een partijprogramma, een bijbel of gelijk wat als absolute grond van hun oordelen hanteren, dan is het het persoonlijke oordeel van dat individu om die persoon, bijbel etc. als morele grond te aanvaarden. Er is bijgevolg geen enkele reden om het moreel oordeel van één bepaalde persoon boven dat van een andere persoon te stellen. De meerderheidsregel die u zo in twijfel lijkt te trekken is een logisch uitvloeisel van die fundamentele gelijkheid tussen mensen; als een minderheid haar gelijk zou halen tegen een meerderheid zou het moreel oordeel van die minderheid op de een of andere manier 'zwaarder wegen' dan dat van de meerderheid, en de individuen van die minderheid zouden dan 'belangrijker' zijn dan de individuen van de meerderheid, wat dus ingaat tegen het fundamentele gelijkheidsbeginsel.

Ik hoop dat u nu begrijpt waarom uw redenering niet opgaat; uw mening dat 'een minderheid niet onderdrukt mag worden door een meerderheid' is slechts een mening, en ook het moment waarop u oordeelt dat een minderheid onderdrukt wordt door een meerderheid vormt u slechts uw persoonlijk oordeel. Democratie betekent dat u erkent dat dat slechts uw persoonlijk oordeel is, en dat u ernstig rekening houdt met de mogelijkheid dat dat niet de absolute morele waarheid is. Het is echter uw plicht om die morele waarheid na te streven, en, in de veronderstelling dat uw medeburgers net zoals u op zoek zijn naar die morele waarheid, uw medeburgers daarvan te proberen overtuigen (hoewel luisteren net zo belangrijk is, zoniet belangrijker).

Tenslotte; zoals Jos Verhulst al aanhaalde is het bindend referendum op volksinitiatief de uiteindelijke kern van de democratie, wat in het parlement gebeurt is slechts een afgeleide van wat in een echte democratie door het volledige volk zou moeten gebeuren.

[Supe®Staaf]

De aversie die sommigen koesteren tegen wat ze soms 'de dictatuur van de meerderheid' plegen te heten, komt voort uit het feit dat in louter vertegenwoordigende stelsels met oppositie-meerderheids-bestuur, deze zogezegde 'meerderheid' vaak slechtse een uitwisseling is van minderheden om samen hun minderheidsstandpunten door te drukken via een schijnmeerderheid.

Dit verschijnsel heet 'trading' van minderheden.
Twee partijtjes van 24% en 27%, elk met een duidelijk minderheidsstandpunt, kunnen het op een akkoordje gooien om mekaars minderheid aan te vullen (24+27=51!) en aldus twee standpunten, waar apart bijlange geen meerderheid voor bestaat, toch door te drukken.
Scrach my back, and I'll scratch yours.

Wanneer daar bovendien geen rechtstreeks democratische controle op bestaat, om de werkelijke wil van de meerderheid der burgers af te dwingen, of om de konkelfoezende wanbestuurders daadwerkelijk aan de dijk te zetten, dan groeit de frustratie, en dan begint men gezonde democratische principes te bezwadderen met eigenschappen die ze in een echte democratie niet mogen of kunnen vertonen.

Voeg daaraan toe, het mantrische gebeuk op onze hersens vanwege de particratische elite, die ons uittentreure voorzingt dat we 'in een democratie leven' dat 'vertegenwoordiging de meest democratische regeervorm is', dat ze behoren tot 'democratische partijen', ...... en dan krijg je inderdaad afdwalingen van de ware betekenis van democratie nl.: de souvereiniteit berust bij de burgers of een meerderheid ervan, in eerste en laatste instantie.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het bindend referendum op volksinitiatief is een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt van democratie te kunnen spreken. Zonder BROV kan de politieke kaste besluiten doorvoeren die tegen de wil van de burgers ingaan, en is van democratie geen sprake. Geen democratie zonder volkssoevereiniteit..

Kort gezegd : een indirecte democratie heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen : o.a. via verkiezingen (afstraffen van die of die partij)..., via pers en media, via betogingen, etc...

Ik geef wel toe dat men kan bediscussiëren welke methode de meest efficiente aanpak is tegen dergelijke "ongewenste" wetten.

Misschien is indirecte democratie op dit punt zwakker dan directe democratie, maar heeft zij andere voordelen die maken dat men ze niet zomaar moet diskwalifieren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Maar een formele democratie kan natuurlijk, net zoals een particratie of een andere vorm van tyrannie, leiden tot de schending van de rechten van individuen en minderheden. Deze vaststelling is geen argument tegen de democratie (want andere regimes bezondigen zich daar nog veel meer aan) maar wel een argument voor de drastische reductie van het gebied, waarop überhaupt politiek moet beslist worden. Een formele democratie wordt maar een reële democratie in de mate dat ze zichzelf inperkt tot het domein waarop ze thuishoort...

Ook het ontbreken van regels, kan juist leiden tot de schending van rechten van minderheden...

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er zijn vele levensdomeinen waar de staat, democratisch of niet, helemaal niet moet tussenkomen.Onderwijs en cultuur zijn twee in het oog springende voorbeelden. De staat moet niet opleggen welke onderwijs- of leervormen de gezinnen moeten verkiezen, of welke toneelvoorstellingen de burgers wenselijk moeten vinden. Dat geldt voor vele andere levensdomeinen, en eigenlijk zou voor ieder maatschappelijk gebied radicaal en ab initio de vraag moeten gesteld worden of de staat hier wel intrinsiek een taak heeft.
zie bv voor veiligheid en defensie:
http://www.mises.org/etexts/defensemyth.pdf.

Waarom moet de overheid niet tussenkomen in kultuur en onderwijs ? Zonder toegang tot onderwijs, heeft men onmiddellijk een gebrekkige emancipatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Principieel zou men kunnen zeggen dat democratische besluitvorming ten gronde enkel verantwoord is voor levensdomeinen waar de individuele verschillen tussen mensen niet ter zake doen.

Dit vind ik eerlijk gezegd obscuur verwoord en daarom begrijp ik ook niet wat je hiermee bedoeld.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De aversie die sommigen koesteren tegen wat ze soms 'de dictatuur van de meerderheid' plegen te heten, komt voort uit het feit dat in louter vertegenwoordigende stelsels met oppositie-meerderheids-bestuur, deze zogezegde 'meerderheid' vaak slechtse een uitwisseling is van minderheden om samen hun minderheidsstandpunten door te drukken via een schijnmeerderheid.

Dit verschijnsel heet 'trading' van minderheden.
Twee partijtjes van 24% en 27%, elk met een duidelijk minderheidsstandpunt, kunnen het op een akkoordje gooien om mekaars minderheid aan te vullen (24+27=51!) en aldus twee standpunten, waar apart bijlange geen meerderheid voor bestaat, toch door te drukken.
Scrach my back, and I'll scratch yours.

Merk op dat de door u beschreven "trading" onmogelijk is indien de twee standpunten werkelijk onverzoenlijk en tegenstrijdig zijn. Uw wiskundige redering gaat enkel in die veronderstelling op, maar in die veronderstelling, zal er ook geen coalitie gevormd kunnen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

...en dan begint men gezonde democratische principes te bezwadderen met eigenschappen die ze in een echte democratie niet mogen of kunnen vertonen..

Wat bedoel je hiermee ?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voeg daaraan toe, het mantrische gebeuk op onze hersens vanwege de particratische elite, die ons uittentreure voorzingt dat we 'in een democratie leven' dat 'vertegenwoordiging de meest democratische regeervorm is', dat ze behoren tot 'democratische partijen', ...... en dan krijg je inderdaad afdwalingen van de ware betekenis van democratie nl.: de souvereiniteit berust bij de burgers of een meerderheid ervan, in eerste en laatste instantie.

En jij beweert nu net het tegengestelde...Maar met welke argumenten toon je aan dat wij hier NIET in een democratie leven ? Democratie is het ideaal waar naar gestreefd wordt, maar dat de huidige toestand niet ideaal is, maakt nog niet dat dit "anti-democratisch" is.

[Michaël Bauwens]

Kort gezegd : een indirecte democratie heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen : o.a. via verkiezingen (afstraffen van die of die partij)..., via pers en media, via betogingen, etc..

Kort gezegd: een dictatuur heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen: oa via revoluties.
Uiteindelijk heeft de bevolking altijd een of andere vorm van 'correctiemechanisme'. (Directe) Democratie is echter de enige staatsvorm waarbij de bevolking een formeel correctiemechanisme heeft. Dus de enige staatsvorm waarin dat 'recht op corrigeren formeel erkend wordt.

Waarom moet de overheid niet tussenkomen in kultuur en onderwijs ? Zonder toegang tot onderwijs, heeft men onmiddellijk een gebrekkige emancipatie.

U gaat blijkbaar van de ongezonde veronderstelling uit dat onderwijs in de eerste plaats dient om 'de mensen' 'op te voeden' (te emanciperen). We hebben in de geschiedenis al genoeg voorbeelden gehad van dergelijke regimes die hun onderdanen op de juiste manier wilden leren denken. Hoedanook klopt uw argument niet. Jos Verhulst stelt enkel dat de staat niet moet tussenkomen in onderwijs, niet dat de staat burgers geen financiële ondersteuning mag geven om vrij hun onderwijs te kiezen.

Merk op dat de door u beschreven "trading" onmogelijk is indien de twee standpunten werkelijk onverzoenlijk en tegenstrijdig zijn. Uw wiskundige redering gaat enkel in die veronderstelling op, maar in die veronderstelling, zal er ook geen coalitie gevormd kunnen worden.

Maar dat gebeurt nagenoeg nooit (het cordon sanitaire is een interessante uitzondering, die m.i. echter niet zozeer op onverzoenlijke standpunten is gestoeld); vrijzinnige liberalen met katholieken, atheïstische 'sossen' met 'tjeven', groene jongens met yuppies, ... Superstaaf heeft hier overschot aan gelijk.

En jij beweert nu net het tegengestelde...Maar met welke argumenten toon je aan dat wij hier NIET in een democratie leven ? Democratie is het ideaal waar naar gestreefd wordt, maar dat de huidige toestand niet ideaal is, maakt nog niet dat dit "anti-democratisch" is.

België is geen democratie omdat de grondwet uitdrukkelijk stelt dat de soevereiniteit bij de natie berust, en niet bij het volk. België is geen democratie omdat de meeste politici helemaal niet naar dat democratisch ideaal streven, maar er juist zo ver mogelijk vanaf proberen te geraken; zie de kiesdrempel, de kieswethervormingen, de blokkering van het BROV, de muilkorfwetten, de particratie, ...

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Kort gezegd : een indirecte democratie heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen : o.a. via verkiezingen (afstraffen van die of die partij)..., via pers en media, via betogingen, etc...

Bij een 'indirecte democratie' (het nieuwspraakwoord voor particratie) is het natuurlijk niet de bevolking zelf die haar beslissing bijstuurt of corrigeert, maar is het de politieke klasse die conform haar eigen belangen 'corrigeert'. Betogingen, via de parlementsverkiezingen partijen 'afstraffen' enz zijn geen adequate middelen om een correctie door te voeren. Men kan een ongewenste wet met deze instrumenten immers niet op soevereine wijze ongedaan maken; het zijn hoogstens middelen om bij de machthebbers een verandering af te bedelen. Een soeverein volk bedelt niet, maar beslist.

Ik geef wel toe dat men kan bediscussiëren welke methode de meest efficiente aanpak is tegen dergelijke "ongewenste" wetten.

Misschien is indirecte democratie op dit punt zwakker dan directe democratie, maar heeft zij andere voordelen die maken dat men ze niet zomaar moet diskwalifieren.

Een indirecte democratie biedt voordelen voor diegenen die de volkswil naast zich willen neerleggen; dat is zo klaar als een klontje. Directe democratie (ofte democratie tout court) legt daarentegen het voordeel bij de burgers, die direct kunnen beslissen om een ongewneste wet af te voeren, of een gewenste wet in te voeren.

Waarom moet de overheid niet tussenkomen in kultuur en onderwijs ? Zonder toegang tot onderwijs, heeft men onmiddellijk een gebrekkige emancipatie.

Je kan heel goed onderwijs hebben zonder overheidsinmenging. Onze vier kinderen hebben bijvoorbeeld geen onderwijs gevolgd in het staatsgecontroleerd middelbaar onderwijs, maar ze hebben thuis geleerd, en dat ging heel goed.

Dit vind ik eerlijk gezegd obscuur verwoord en daarom begrijp ik ook niet wat je hiermee bedoeld.

Het is nochtans simpel; een voorbeeld kan allicht helpen. Democratie moet bv niet worden gebruikt (of misbruikt) om aan alle individuen eenzelfde godsdienst, of eender welke collectieve overtuiging, op te leggen. Het levensdomein van meningen, opinies enz treft de mens in zijn individuele levenssfeer, mensen verschillen hierin en het bestaan van die verschillen is zelfs essentieel voor het menszijn. Daarentegen kan je bv langs democratische weg wel een verkeersreglement overeenkomen, waarin bv wordt bepaald dat je voor een rood licht moet stoppen. Het levensdomein dat bij zo'n reglement hoort is door zijn aard voor alle mensen gelijk. De democratische staat moet maw niet bepalen of beïnvloeden naar welke politieke vergaderingen of kerkelijke erediensten je rijdt, want dat is een individuele zaak, maar die staat kan wel bepalen hoe je daar naartoe rijdt, zodat zowel jij als de anderen zo vlot mogelijk hun respectievelijke bestemmingen bereiken. Het is het principe van Hegel: "Het idee van het recht is de vrijheid". Het recht hoort eenieders vrijheid te dienen, maar het dient niet de individuele vrijheden te sturen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Kort gezegd : een indirecte democratie heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen : o.a. via verkiezingen (afstraffen van die of die partij)..., via pers en media, via betogingen, etc...

Dit is dus klinklare onzin, lamlendige larie.
Vertel me maar eens welk beslissend, bindend en corrigerend mechanisme de bevolking hier ter beschikking heeft.

Misschien is indirecte democratie op dit punt zwakker dan directe democratie, maar heeft zij andere voordelen die maken dat men ze niet zomaar moet diskwalifieren.

Het ene sluit het andere niet uit.
Vertegenwoordiging voorzover ze de wil van de burger uitvoert.
Directe ingrepen via BROV, recall, petitierecht,..... om de uiteindelijke macht te vrijwaren voor wie ze in een ware democratie toekomt: de burger.

Waarom moet de overheid niet tussenkomen in kultuur en onderwijs ? Zonder toegang tot onderwijs, heeft men onmiddellijk een gebrekkige emancipatie.

De overheid mag tussen komen in het geven van faciliteiten voor onderwijs, doch zonder eenbepaalde vorm van onderwijs te benadelen, en zonder onderwijs van bepaalde doctrines voor te trekken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Sancho

Wat bedoel je hiermee ?

Het meerderheidsprincipe kan je zwartmaken door er (ongewenste) aspecten aan te koppelen, die met dat principe niks te maken hebben tenzij schijnbaar.
Trading b.v. volgt slechts in schijn de wil van de meerderheid in.
Het is een akkoordje om mekaars minderheidsstandpunten erdoor te jagen, met onbestaande meerderheden.

[Supe®Staaf]

Merk op dat de door u beschreven "trading" onmogelijk is indien de twee standpunten werkelijk onverzoenlijk en tegenstrijdig zijn. Uw wiskundige redering gaat enkel in die veronderstelling op, maar in die veronderstelling, zal er ook geen coalitie gevormd kunnen worden.

Die trading is perfect mogelijk én aantoonbaar geschied.

De groene partij (4�*6%!) slaagde er in om een paar 'standpunten' door te drukken (ecotaksen op petflessen en scheermessen) door zowel een roomsrode als een paarse meerderheid te steunen.

Het perfide van die coalities is overduidelijk.
Het lijkt dictatuur van de meerderheid, maar er worden in realiteit enkel minderheidsstandpunten doorgedrukt. En dan nog enkel standpunten van een vertegenwoordigende minderheid.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Kort gezegd: een dictatuur heeft haar eigen correctiemechanisme waarmee een bevolking gegeven beslissingen kan terugroepen: oa via revoluties.
Uiteindelijk heeft de bevolking altijd een of andere vorm van 'correctiemechanisme'. (Directe) Democratie is echter de enige staatsvorm waarbij de bevolking een formeel correctiemechanisme heeft. Dus de enige staatsvorm waarin dat 'recht op corrigeren formeel erkend wordt.

Hiermee ga ik akkoord, daarom heb ik ook gezegd dat men kan discussieren over de adequaatheid van het correctiemechanisme. Het door jullie beschreven BROV lijkt inderdaad substantieel een beter correctiemechanisme te zijn. Wat ik wil zeggen is dat er nog wel een verschil is tussen een dictatuur (die enkel revolutie toelaat) en het huidige Belgie (waar er vrije pers is, waar men kan toetreden als militant tot partijen, nieuwe partijen oprichten, enzovoort, waar men ook discussies heeft tussen parlementariers die wellicht ook volgen wat er in de straat leeft, enz...). Waar ik wel op wou wijzen is dat NAAST dit punt, er misschien andere voordelen zijn die maken dat we indirecte democratie niet zomaar moeten diskwalificeren. We zouden bijvoorbeeld eens de vraag kunnen stellen : wat zijn de NADELEN van directe democratie en daarover eens wat brainstormen.

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

U gaat blijkbaar van de ongezonde veronderstelling uit dat onderwijs in de eerste plaats dient om 'de mensen' 'op te voeden' (te emanciperen). We hebben in de geschiedenis al genoeg voorbeelden gehad van dergelijke regimes die hun onderdanen op de juiste manier wilden leren denken. Hoedanook klopt uw argument niet. Jos Verhulst stelt enkel dat de staat niet moet tussenkomen in onderwijs, niet dat de staat burgers geen financiële ondersteuning mag geven om vrij hun onderwijs te kiezen.

Wat is daar ongezond aan ? We hebben ook genoeg voorbeelden waarbij analfabeten worden uitgebuit dat het niet meer schoon is. (vb...Taliban regime --> vrouwen geen onderwijs meer).

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Maar dat gebeurt nagenoeg nooit (het cordon sanitaire is een interessante uitzondering, die m.i. echter niet zozeer op onverzoenlijke standpunten is gestoeld); vrijzinnige liberalen met katholieken, atheïstische 'sossen' met 'tjeven', groene jongens met yuppies, ... Superstaaf heeft hier overschot aan gelijk.

Ik stelde dat de door Superstaaf beschreven trading niet mogelijk is bij diametraal tegenover elkaar staande posities. Hieruit volgt natuurlijk dat bijvoorbeeld "atheistische sossen" met "tjeven" kunnen samenwerken, in zoverre het geen diametraal tegengestelde posities betreft. Dat heet trouwens "consensus". Wat is het grote probleem daar nu mee ?

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

België is geen democratie omdat de grondwet uitdrukkelijk stelt dat de soevereiniteit bij de natie berust, en niet bij het volk. België is geen democratie omdat de meeste politici helemaal niet naar dat democratisch ideaal streven, maar er juist zo ver mogelijk vanaf proberen te geraken; zie de kiesdrempel, de kieswethervormingen, de blokkering van het BROV, de muilkorfwetten, de particratie, ...

Ik betwijfel of de meeste politici wel zo'n diabolische bedoelingen hebben. Het is natuurlijk aan bewegingen als jullie om het nodige weerwerk te bieden... Dat is dan ook toegelaten in dit regime. Zoals ik al zegde : inderdaad Belgie is geen perfecte democratie,...maar ik zou het toch ook geen dictatuur willen noemen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Bij een 'indirecte democratie' (het nieuwspraakwoord voor particratie) is het natuurlijk niet de bevolking zelf die haar beslissing bijstuurt of corrigeert, maar is het de politieke klasse die conform haar eigen belangen 'corrigeert'.

Wij zijn uitgegaan van de veronderstelling dat er een wet is die tegen de wil van de bevolking ingaat...Daarop stelde ik dat er een correctie kan komen door druk vanuit het volk via :
* een nieuwe partij oprichten
* het stemgedrag massaal wijzigen
* debatten in de pers en media
* debatten in het parlement (motie van wantrouwen)
* betogingen
Het lijkt me dan ook onlogisch om deze reacties terug te brengen tot "de politieke klasse"...Wat wel zo is, is dat de politiek klasse uit eigenbelang misschien snel-snel de wet terugdraait...Maar dit is juist wat we wilden, niet?
(Eigenlijk geef je hiermee aan dat een correctie in de indirecte democratie mogelijk is.)

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Betogingen, via de parlementsverkiezingen partijen 'afstraffen' enz zijn geen adequate middelen om een correctie door te voeren. Men kan een ongewenste wet met deze instrumenten immers niet op soevereine wijze ongedaan maken; het zijn hoogstens middelen om bij de machthebbers een verandering af te bedelen. Een soeverein volk bedelt niet, maar beslist.

Dit gaf ik hierboven al toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een indirecte democratie biedt voordelen voor diegenen die de volkswil naast zich willen neerleggen; dat is zo klaar als een klontje. Directe democratie (ofte democratie tout court) legt daarentegen het voordeel bij de burgers, die direct kunnen beslissen om een ongewneste wet af te voeren, of een gewenste wet in te voeren.

Inderdaad. Wat toch niet wegneemt dat er ook in een indirecte democratie een aantal controlemechanismen mogelijk zijn. Daarom zegde ik ook : misschien zijn er wel substantiele voordelen van indirecte democratie op een ander vlak...Ik zeg zo maar iets : misschien werkt het consensus model gewoon beter om een optimale oplossing voor problemen te vinden.
Hiervoor moeten we eigenlijk eens juist gaan definieren naar hoe'n soort staat jullie eigenlijk naartoe willen : een volledige directe democratie of een mix van indirecte democratie met referenda, etc...

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Je kan heel goed onderwijs hebben zonder overheidsinmenging. Onze vier kinderen hebben bijvoorbeeld geen onderwijs gevolgd in het staatsgecontroleerd middelbaar onderwijs, maar ze hebben thuis geleerd, en dat ging heel goed.

Je kan ook heel slecht onderwijs hebben zonder overheidsinmenging.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het is nochtans simpel; een voorbeeld kan allicht helpen. Democratie moet bv niet worden gebruikt (of misbruikt) om aan alle individuen eenzelfde godsdienst, of eender welke collectieve overtuiging, op te leggen. Het levensdomein van meningen, opinies enz treft de mens in zijn individuele levenssfeer, mensen verschillen hierin en het bestaan van die verschillen is zelfs essentieel voor het menszijn. Daarentegen kan je bv langs democratische weg wel een verkeersreglement overeenkomen, waarin bv wordt bepaald dat je voor een rood licht moet stoppen. Het levensdomein dat bij zo'n reglement hoort is door zijn aard voor alle mensen gelijk. De democratische staat moet maw niet bepalen of beïnvloeden naar welke politieke vergaderingen of kerkelijke erediensten je rijdt, want dat is een individuele zaak, maar die staat kan wel bepalen hoe je daar naartoe rijdt, zodat zowel jij als de anderen zo vlot mogelijk hun respectievelijke bestemmingen bereiken. Het is het principe van Hegel: "Het idee van het recht is de vrijheid". Het recht hoort eenieders vrijheid te dienen, maar het dient niet de individuele vrijheden te sturen.

OK, dit is duidelijker.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het ene sluit het andere niet uit.
Vertegenwoordiging voorzover ze de wil van de burger uitvoert.
Directe ingrepen via BROV, recall, petitierecht,..... om de uiteindelijke macht te vrijwaren voor wie ze in een ware democratie toekomt: de burger.

akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De overheid mag tussen komen in het geven van faciliteiten voor onderwijs, doch zonder eenbepaalde vorm van onderwijs te benadelen, en zonder onderwijs van bepaalde doctrines voor te trekken.

akkoord. (met uitzondering van het promoten van de wetenschappelijke methode als je dat als een doctrine wil zien).

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het meerderheidsprincipe kan je zwartmaken door er (ongewenste) aspecten aan te koppelen, die met dat principe niks te maken hebben tenzij schijnbaar.
Trading b.v. volgt slechts in schijn de wil van de meerderheid in.
Het is een akkoordje om mekaars minderheidsstandpunten erdoor te jagen, met onbestaande meerderheden.

Volgens mij vertrekt u van een slecht begrip van wat een consensus juist is.
Ik keur coalities dan ook niet af op basis van het argument "trading", daar ik dit argument niet correct vind.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Die trading is perfect mogelijk én aantoonbaar geschied.

De groene partij (4�*6%!) slaagde er in om een paar 'standpunten' door te drukken (ecotaksen op petflessen en scheermessen) door zowel een roomsrode als een paarse meerderheid te steunen.

Het perfide van die coalities is overduidelijk.
Het lijkt dictatuur van de meerderheid, maar er worden in realiteit enkel minderheidsstandpunten doorgedrukt. En dan nog enkel standpunten van een vertegenwoordigende minderheid.

Zoals reeds gesteld, vertrekt u van een verwarring tussen "trading" en "consensus". De groenen konden de ecotaksen doordrukken omdat die niet strijdig waren met de programma's van hun coalitie-partners. Derhalve hadden zij op dat momenent een reele meerderheid achter zich.

Zo perfide is dat allemaal niet, dat is gewoon "part of the game".
Wanneer de groene partij zich achter een meerderheid schaart, is het logisch dat we ook groene toetsen aantreffen in het globale programma van die meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En dan nog enkel standpunten van een vertegenwoordigende minderheid.

Bespeur ik hier een volledige afkeuring van zelfs maar het principe van indirecte democratie ??? Zoja, dan zou ik willen weten hoe u het stadstaatje Belgie wil gaan organiseren via directe democratie.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Wij zijn uitgegaan van de veronderstelling dat er een wet is die tegen de wil van de bevolking ingaat...Daarop stelde ik dat er een correctie kan komen door druk vanuit het volk via :
* een nieuwe partij oprichten
* het stemgedrag massaal wijzigen
* debatten in de pers en media
* debatten in het parlement (motie van wantrouwen)
* betogingen
Het lijkt me dan ook onlogisch om deze reacties terug te brengen tot "de politieke klasse"...Wat wel zo is, is dat de politiek klasse uit eigenbelang misschien snel-snel de wet terugdraait...Maar dit is juist wat we wilden, niet?
(Eigenlijk geef je hiermee aan dat een correctie in de indirecte democratie mogelijk is.)

Al de door u opgesomde reacties zijn in wezen bedelacties. In een democratie hoeven de burgers niet te bedelen: dan beslissen zij zelf soeverein wat gebeuren moet, bv via het BROV.
Bedelen werkt als zodanig altijd machtbestendigend, omdat de bedelaar door te bedelen impliciet de macht van de bezitter accepteert. Daarom vinden politici een betoging of een tegensprekelijk debat op tijd en stond best leuk. Maar het mag natuurlijk niet te ver gaan: dan komen er verbodsbepalingen.

De particratische ideologie, zoals die wordt geformuleerd door onze toppolitici en hun dienaren in de pers en de academische wereld, omvat ondermeer het concept van ‘politieke moed’: je moet ingaan tegen de wil van de bevolking indien het ‘hoger belang’ (= het belang van de heersende klasse) dit vereist. Vaak beroept men zich ook op de ‘mensenrechten’, waarvoor de politieke klasse volgens zichzelf borg kan staan ( “In sommige gevallen is het denkbaar en zelfs wenselijk dat de politiek ingaat tegen de meerderheid van de bevolking (...) Als de mensenrechten in het geding zijn, maak je geen compromissen om de publieke opinie op te vrijen” - Karel De Gucht in De Standaard, 1 februari 2004, p.39). Een typerend stukje nieuwspraak gaf bv VUB-politicoloog Kris Deschouwer ten beste: “De democratie was in de jaren dertig nog niet gewapend tegen de wil van het volk. Intussen zijn voldoende checks and balances ingebouwd die een jarendertigscenario bijzonder onwaarschijnlijk maken. Er zijn voldoende internationale verdragen die we niet zomaar overboord kunnen gooien. Democratie is vandaag breder dan de wil van het volk” (De Morgen, 16 juni 2004, p.5). De verwijzing naar de machtsgreep van Hitler is geen goedgekozen voorbeeld, want het waren de parlementsleden en niet de burgers die het ‘Ermächtigungsgesetz’ goedkeurden dat de almacht van Hitler inluidde. En wat betekent eigenlijk Deschouwers uitdrukking ‘breder dan de wil van het volk’? Dat ook de schapen en de paardebloemen mogen meebeslissen? Nee: eigenlijk had er moeten staan: ‘smaller dan de wil van het volk’, want indien het niet de wil van het volk is die wordt uitgevoerd, dan is het noodzakelijkerwijs de wil van een zelfverklaarde elite, die zich tegen het volk opstelt, die wordt uitgevoerd (overigens worden diverse artikels van de oorspronkelijke UVRM door het huidige regime grandioos met de voeten getreden ; bv de vrije meningsuiting of aan de vrije onderwijskeuze van de ouders).
De politieke klasse is er zich zeer goed van bewust dat niet de burgers, maar zijzelf de macht in handen hebben, en zij behouden zichzelf uitdrukkelijk het recht voor om de meerderheidswil naast zich neer te leggen. Wij staan onder voogdijschap van de politieke klasse. Betoog zoveel je wil, stem en debateer tegen de sterren op: uiteindelijk zijn het toch zij die beslissen. Dat is de werkelijkheid, en het is maar beter om die frontaal onder ogen te zien. Overigens is ook onze grondwet op dat principe gebaseerd: niet het volk maar wel de ‘Natie’ (dwz de heersende kaste) is soeverein; en juist omwille van dit principe wordt de grondwet geacht de invoering van het BROV in België onmogelijk te maken. Zie terzake:
http://secessie.nu/pdf/8-4.pdf

Je kan ook heel slecht onderwijs hebben zonder overheidsinmenging.

Ik bedoelde dat het zeer goed mogelijk is om onderwijs te hebben zonder staatsinmenging. Ik moet nog altijd het eerste bewijs zien dat staatsinmenging en staatscontrole een positieve invloed heeft op de kwaliteit, de efficiëntie en de mensvriendelijkheid van het onderwijs.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Volgens mij vertrekt u van een slecht begrip van wat een consensus juist is.
Ik keur coalities dan ook niet af op basis van het argument "trading", daar ik dit argument niet correct vind.

Ik sta gewoon kritisch tegenover dat wat consensus geheten wordt, maar in feite meestal enkel trading is.

Ik laat me niet in slaap wiegen door de hen die het vocabularium recupereren en ombuigen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Bespeur ik hier een volledige afkeuring van zelfs maar het principe van indirecte democratie ??? Zoja, dan zou ik willen weten hoe u het stadstaatje Belgie wil gaan organiseren via directe democratie.

Welneen, ik keur representatie niet volledig af!
Ik wens enkel niet dat het ten onrecte voor voldragen democratie aanzien wordt.
Vooral niet in geval er geen direct democratische aanvulling of controle mogelijk is.

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Hiermee ga ik akkoord, daarom heb ik ook gezegd dat men kan discussieren over de adequaatheid van het correctiemechanisme. Het door jullie beschreven BROV lijkt inderdaad substantieel een beter correctiemechanisme te zijn. Wat ik wil zeggen is dat er nog wel een verschil is tussen een dictatuur (die enkel revolutie toelaat) en het huidige Belgie (waar er vrije pers is, waar men kan toetreden als militant tot partijen, nieuwe partijen oprichten, enzovoort, waar men ook discussies heeft tussen parlementariers die wellicht ook volgen wat er in de straat leeft, enz...). Waar ik wel op wou wijzen is dat NAAST dit punt, er misschien andere voordelen zijn die maken dat we indirecte democratie niet zomaar moeten diskwalificeren. We zouden bijvoorbeeld eens de vraag kunnen stellen : wat zijn de NADELEN van directe democratie en daarover eens wat brainstormen.

Ik zie het nut (nog) niet in van het zoeken naar nadelen van directe democratie op een moment dat de invoering ervan ontegensprekelijk een substantiële verbetering van ons politieke systeem zou betekenen. M.a.w. waarom zoeken naar die 3cm die we ergens achteruit zouden gaan (en dat moet nog altijd bewezen worden) als we 1m vooruit kunnen gaan?

Wat is daar ongezond aan ? We hebben ook genoeg voorbeelden waarbij analfabeten worden uitgebuit dat het niet meer schoon is. (vb...Taliban regime --> vrouwen geen onderwijs meer).

Zo'n situatie is niet te wijten aan het gebrek aan staatsgecontroleerd onderwijs, en zal evenmin daardoor opgelost worden. Zo'n voorstel gaat uit van een 'verlichte elite' die het domme volk wil opvoeden. Het door u aangehaalde voorbeeld is daar echter een treurenswaardig tegenvoorbeeld van.

Ik stelde dat de door Superstaaf beschreven trading niet mogelijk is bij diametraal tegenover elkaar staande posities. Hieruit volgt natuurlijk dat bijvoorbeeld "atheistische sossen" met "tjeven" kunnen samenwerken, in zoverre het geen diametraal tegengestelde posities betreft. Dat heet trouwens "consensus". Wat is het grote probleem daar nu mee ?

U stelt dus dat politici het wel voor alles op een akkoordje kunnen gooien zolang de tegenstellingen niet onmogelijk groot zijn. Die eigenschap wordt door de meeste mensen juist als negatief beoordeeld. Het punt is dat het in de politiek niet over 'consensus' moet gaan en over akkoordjes, maar over het zoeken naar 'de waarheid', en dat gaat het beste als iedereen in volle eer en geweten kan stemmen. Alleen een burger kan dat, politici die in particratische spelletjes verwikkeld zitten kunnen dat zeker niet. Dat lijkt mij inderdaad een groot probleem.

Ik betwijfel of de meeste politici wel zo'n diabolische bedoelingen hebben. Het is natuurlijk aan bewegingen als jullie om het nodige weerwerk te bieden... Dat is dan ook toegelaten in dit regime. Zoals ik al zegde : inderdaad Belgie is geen perfecte democratie,...maar ik zou het toch ook geen dictatuur willen noemen.

Ach ja, wijt niet aan boosaardigheid wat je net zo goed vanuit domheid kan verklaren. Feit is wel dat hoe meer domheid er is, hoe gemakkelijker boosaardige plannen hun slag thuis halen. België is inderdaad geen dictatuur, maar dat is nog geen reden om het meteen als een (imperfecte) democratie te bestempelen. Grijs is geen donkerwit, en ook geen lichtzwart; grijs is grijs. België is een particratie; een land met een constitutioneel systeem waarin de bevolking kiest welke politieke factie het grootste aandeel in de macht krijgt. Alles gebeurt beschaafd en proper, de bevolking wordt niet openlijk onderdrukt, maar er heerst een grote leugen als zou de macht bij het volk, en niet bij die politieke facties liggen. Vergelijk het met de Middeleeuwse Italiaanse steden waar politieke families soms openlijk, soms verdoken, om meer macht streden. Het enige verschil met de huidige situatie is dat dat systeem 'geconstittutionaliseerd' is, en dat de bevolking af en toe 'met de kaarten schudden'. Het blijven echter de politici die het spel spelen. Dat moet natuurlijk veranderen, maar om te beginnen moet de leugen ontmaskerd worden.