Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in. |
|
Discussietools |
20 oktober 2003, 07:12 | #1 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Zwitsers Konkordanz-model naar de botten?
Naar aanleiding van de verkiezingen in Zwitserland met overwinning van extreem-rechts, dreigt het overlegmodel, waar iedereen proportioneel bij de beslissing betrokken wordt naar de haaien te gaan.
Pikant detail: de winnaars dreigen ermee zichzelf naar de oppositie te verwijzen. Een zelfopgelegd 'cordon' als het ware. Benieuwd hoe dit uitdraait........
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
20 oktober 2003, 08:02 | #2 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
|
Citaat:
__________________
One World, One Dream, One Everything |
|
20 oktober 2003, 16:07 | #3 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
De ZwVp gebruikt het hier als afdreigmiddel om ministerposten te claimen.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
20 oktober 2003, 16:38 | #4 | |
Minister
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: In de stille Kempen
Berichten: 3.898
|
Citaat:
__________________
Ik ben het kleine jongetje dat vanop de schouders van zijne papa naar de stoet kijkt en uitroept: "Papa, de koning heeft weer geen kleren aan! |
|
20 oktober 2003, 16:42 | #5 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Misschien is dit niet door te trekken naar het aantal ministerposten. Op dat vlak kunnen ze hier aan het Zwitserse systeem een punt zuigen. Ik ben geen N-VA of Agalev-fan, maar het gaat niet op dat die niet propoirtioneel vertegenwoordigd zijn. Ik ben evenmin een Walenhater, maar dat Waalse partijen met minder verkozenen (Ecolo) wél 'zetelen' dat druist in tegen wat ik rechtvaardig vindt. De Vlaamse oelewappers die dit gesplitste systeem bedachten en/of mee goedkeurden hebben hun eigen meerderheid naar de botten geholpen. Dus uit Vlaams belang bepleit ik weer een unitair België. Hypocriet hee, maar ik vin het leuuuuuuuuuk.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
21 oktober 2003, 00:16 | #6 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
|
Citaat:
Geen particratie? Amehoela. Volgens mij ontbreekt het de meeste BROV-ers aan realiteitsbesef. En, zoals het bij alle ideologieën gaat, de ene ideoloog is al meer te goeder trouw dan de andere.
__________________
One World, One Dream, One Everything |
||
21 oktober 2003, 06:24 | #7 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Citaat:
Misschien evenmin als zuivere vertegenwoordiging een perfect middel, maar ondanks zijn beperkingen en tekorten is BROV in Zwitserland tenminste voorhanden. Citaat:
Citaat:
Volgens mij ontbreekt het de tegenstanders aan democratische reflex, vertrouwen in de medemens, en durf om de burger echt inspraak te geven. Citaat:
Van onze vertegenwoordigers kunnen we hetzelfde zeggen, maar dan wél gestaafd door hun 'realisaties'.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|||||
21 oktober 2003, 15:24 | #8 |
Partijlid
Geregistreerd: 27 juli 2003
Berichten: 268
|
Omdat er in Zwitserland een parlement en een regering bestaat waar de partijen de plak zwaaien zie je daar natuurlijk ook wel tendenzen die typisch zijn voor particraten, net zoals je in een gecorrigeerde markteconomie tendenzen ziet die typisch zijn voor communisten. Da's de prijs die je betaalt om het systeem een beetje werkbaar te houden: als alle burgers over alle zaken moeten beslissen gebeurt er niks meer, dus staan ze een mandaat toe aan een parlement.
Toch durf ik Zwitserland een democratie noemen, omdat de burgers altijd het laatste woord kunnen hebben: het mandaat is steeds vrijwillig. Als ze dat nodig vinden richten de Zwitsers een ad-hoc parlement op (het referendum) waarin zij kunnen beslissen. Voorbeeld: als Zwitserland een particratie was, dan waren ze allang lid van de EU want de meeste partijen zijn absoluut voor toetreding. De meeste burgers daarentegen zijn erg gehecht aan de direct democratische instrumenten en weten dat ze die instrumenten bij een toetreding tot de EU plots kwijt zullen zijn voor een massa bevoegdheden: daarom stemmen ze steeds tegen toetreding. Natuurlijk kunnen de Zwitsers altijd hun democratie naar de vaantjes helpen door toch voor de toetreding te stemmen. Bijvoorbeeld omwille van het economische argument. Dan zullen ze plots geen enkele zeggenschap meer hebben over het merendeel van de wetgeving, en als het aan de meeste partijen lag was het al gebeurd! Dat het nog altijd niet zover gekomen is, ondanks alle steun voor toetreding bij de particraten, wil toch iets zeggen over de macht van de burger in dat land én over hun bereidheid om vast te houden aan hun politieke systeem zelfs als het economisch wat minder gaat. Maar uiteraard zie je bij de Zwitserse partijen particratische tendenzen zoals je dat hier ziet: het zijn niet voor niets partijen. Bv: de SVP eist niet alleen een rechtmatig tweede zitje, ze stellen ook een dictaat door onmiddelijk te eisen dat die tweede zetel naar Blocher gaat - anders zouden ze de Konkordanz opblazen. Nochtans is het aan het parlement om te beslissen wie uiteindelijk de regeringsmandaten zal bekleden. De andere partijen reageerden eerst weigerachtig t.a.v. dat tweede SVP-zitje, wat ook een platte particratische reflex is want hoe kun je daar nu over twijfelen als je het percentage van de SGP ziet? Ondertussen draaien ze snel bij, en het ziet er steeds meer naar uit dat dat tweede zitje er komt. Nogal wiedes, die "magische" formule is maar magisch zolang je die zelf als magisch beschouwt. In een democratie is de realiteit belangrijker dan toverkunstjes en heilige koeien. De formule is trouwens al veranderd na WO II, wat zou dan in godsnaam het probleem zijn van een nieuwe aanpassing aan de realiteit? Trouwens: als de groenen successen zullen blijven boeken zal zich daar ook een probleem stellen wat betreft de (afwezigheid van) groene vertegenwoordiging in de regering. Hopelijk gaan de Zwitserse particraten er dan ook geen theater rond maken. Tja, het argument dat we geen realiteitszin hebben zullen we nog vaak horen. Hetzelfde argument is ook gebruikt toen men het cijnskiesrecht wilde afschaffen, toen de invoering van het algemeen enkelvoudig stemrecht werd geëist, toen de vrouwen ook wilden gaan stemmen, en ook nu komt het steeds weer terug. Het is zo eenvoudig: neem de bestaande toestand en ga er vervolgens vanuit dat dat het hoogst haalbare (of zelfs: wensbare) is zodat je degenen die meer willen kan afschilderen als een bende wereldvreemde snuiters. Als er dan iemand durft wijzen op een andere plek enkele honderden kilometers hier vandaan waar de zogenaamde wereldvreemde "idealen" voor een groot deel realiteit zijn geworden, vergeet dan plots die bestaande toestand hier, en meet de de toestand daar af aan een utopische, absoluut perfecte ideaaltoestand i.p.v. aan de toestand hier. Beweer vervolgens dat wij het zijn die beweren dat het daar allemaal perfect is, en juich triomfantelijk als je na lang zoeken toch dat begeerde punt van kritiek hebt gevonden waarmee je "ons" (eigenlijk: uw eigen) perfecte droombeeld aan diggelen kan slaan. Dan is de discussie eindelijk afgelopen met een conclusie die al op voorhand vaststond: het systeem in Zwitserland is zeker niet beter dan ons systeem omdat het Zwitserse systeem niet overeenstemt met Utopia. |
21 oktober 2003, 15:28 | #9 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Spijtig genoeg bestaat het referendum in dit landje niet. Ik denk dat er nogal wat zou veranderen, bijvoorbeeld wat betreft het afstaan van bevoegdheden aan Europa, waar totaal geen democratische controle is.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
21 oktober 2003, 23:45 | #10 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
22 oktober 2003, 20:06 | #11 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 115.271
|
Citaat:
Moesten ze het volk vertegenwoordigen inplaats van zichzelf, ze zouden niet zo referendavijandig zijn.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist. |
||
24 oktober 2003, 12:59 | #12 |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Ik ben voor een konkordanzsysteem omdat ik totaal niet inzie wat de uitsluiting van sommige verkozenen en/of partijen met democratie te maken heeft. Alle volksvertegenwoordigers moeten op gelijke wijze aan het wetgevend werk kunnen deelnemen. Ook in de regering dienen partijen in evenredigheid met hun stemmenaantal aanwezig te zijn, zonder uitsluiting. De opsplitsing van de verkozenen in een 'meerderheid' en een 'oppositie', waarbij enkel de 'meerderheid' de regering steunt, is vanuit democratisch oogpunt niet legitiem, en komt erop neer dat een deel van de door de burgers uitgebrachte stemmen worden vernietigd.
De SVP-ers hebben gelijk wanneer ze, nu ze de duidelijk de grootste partij zijn, twee ipv één regeringslid vragen. Er is geen reden waarom zij maar één regeringslid zouden krijgen, en de drie andere grote partijen telkens twee regeringsleden. Die partij voorzien van etiketten �* la 'uiterst rechts' vormt geen argument; de evenredigheid dient gerealiseerd te worden zonder oordeel over de standpunten van de partijen. Maar eigenlijk verschilt de politieke klasse in Zwitserland niet echt van de Belgische. Ook in Zwitserland vinden vele politici het belangrijker om de eigen winkel te bedienen, dan om de gemeenschap te dienen. Alleen hebben ze in dat land een stuk minder speelruimte, omdat de burgers via directe besluitvorming stokken in hun particratische wielen kunnen steken.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
24 oktober 2003, 13:48 | #13 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 22 september 2003
Locatie: België
Berichten: 1.380
|
Citaat:
__________________
[size=7][/size] [size=7]België is en blijft[/size] |
|
24 oktober 2003, 13:56 | #14 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Waarom dat? Maakt niet uit welke partij toevallig de meeste zeteltjes heeft in het parlement (of mogen alleen de partijen die jij goed vindt daar zitten?), het referendum kan dat parlement altijd tegengaan.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
24 oktober 2003, 14:06 | #15 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Je beseft toch dat het hier gaat om vertegenwoordigende verkiezingen? M.a.w.: het gaat hier over het particratische gedeelte van de Zwitserse democratie, niet het direct democratische. Vertel eens wat jouw verborgen agenda is om al wat naar meer democratie zweemt te komen afkraken? Succesvol is je kruistocht overigens niet wegens niet echt gehinderd door gedegen kennis van het onderwerp......... Zet eens je argumenten tegen directe democratie mooi op een rijtje, nadat je terdege over het onderwerp bijgeschaafd bent. Misschien is een normale discussie dan niet uitgesloten. Om de Jan-Mijn-Kloten uit te hangen is er desnoods <a href="http://forum.politics.be/viewforum.php?f=8&sid=edd7a1312c4edb7b7809b7ae1ed2 63b9">Koetjes & Kalfjes </a>
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||
24 oktober 2003, 14:09 | #16 | |||
Gouverneur
Geregistreerd: 22 september 2003
Locatie: België
Berichten: 1.380
|
Citaat:
__________________
[size=7][/size] [size=7]België is en blijft[/size] |
|||
24 oktober 2003, 14:12 | #17 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
|
Even ter verduidelijking: E=mc² is NIET -ik herhaal: NIET- één van de boskabouter nicknames!! Staaf op z'n klassieke manier mensen aan't afzeiken... foei! |
25 oktober 2003, 07:13 | #18 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Wie weet kweek je een beetje begrip en doe je wat ideeën op. Dan kan je misschien gefundeerd meepraten i.p.v. uit arren moede afzeik en persoonlijke aanvallen te komen plaatsen.......
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||
25 oktober 2003, 07:21 | #19 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Het siert je dat je afstand neemt. Wees maar niet bang. Zo erg is het voorlopig met jou nog niet gesteld. Citaat:
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||
25 oktober 2003, 09:43 | #20 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 oktober 2003
Locatie: Jem Enfous
Berichten: 23.176
|
Citaat:
Je weet wel waarom. Citaat:
Citaat:
|
||||