Johan Albrecht: Olieschaarste lost opwarming van de aarde op

[Firestone]

Op vraag van enkelen in de Leukste Thread Aller Tijden, hier een artikel uit DS van vandaag:

woensdag 07 november 2007
Olieschaarste lost opwarming van de aarde op

BRUSSEL - 'De voorspellingen over het klimaat zijn overdreven, en dat blijkt uit de rapporten van het IPCC zelf', zegt de econoom Johan Albrecht. 'Bovendien negeert het IPCC het einde van het tijdperk van de goedkope fossiele brandstoffen, terwijl dat net de oplossing voor de opwarming is.'

Van onze redactrice

'De continue stroom van voorspelde klimaatrampspoed is het gevolg van de keuze van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) om te vertrekken van onrealistische worst case scenario's.' Dat zei Johan Albrecht, econoom aan de Universiteit Gent, tijdens de persvoorstelling van zijn boek Klimaatrelativisme.

Het IPCC is de klimaatorganisatie van de Verenigde Naties, en kreeg daarvoor een maand geleden samen met Al Gore de Nobelprijs voor de vrede.

'Ik contesteer het klimatologisch werk van het IPCC niet, de klimaatverandering is een realiteit, net als de invloed van de CO2-uitstoot op het klimaat. Ook dat stel ik niet in vraag. Maar ik heb wel kritiek op hun methodologie', zegt Albrecht.

Volgens de econoom zijn het merendeel van de modellen die het IPCC hanteert, overdreven en niet in overeenstemming met de realiteit. De demografische voorspellingen door de VN hebben het over een bevolkingsgroei tot 9miljard mensen in 2100. Maar het IPCC gaat uit van scenario's tot 15 miljard mensen. En hoe groter de wereldbevolking, hoe groter de CO2-uitstoot.

Het meest realistische scenario van het IPCC gaat uit van 10,5 miljard mensen. Op basis van dat model voorspelt het IPCC tegen 2100 een gemiddelde temperatuurstijging van 1,8 graden. Die toename betekent dat er geen klimaatprobleem is, want volgens de Europese Unie blijft alles onder controle als de temperatuur niet meer dan 2 graden stijgt.

Bovendien, aldus Albrecht, gaat het IPCC ervan uit dat er geen klimaatbeleid wordt gevoerd, wat in tegenstrijd is met de realiteit. Ten slotte ontkent ze de schaarste aan fossiele brandstoffen en de daarmee gepaard gaande hoge energieprijzen.

Die schaarste zal het klimaatprobleem vanzelf oplossen, beweert Albrecht, want elk land zal daardoor een nieuw alternatief energiesysteem moeten ontwikkelen, dat per definitie zal leiden tot een lagere uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen.

Volgens het IPCC zijn alle scenario's die ze hanteren, even geloofwaardig en even plausibel. Albrecht toont aan dat dat zeker niet zo is. 'Het IPCC mag uitgaan van extreme voorspellingen, maar dan moet het IPCC dat ook duidelijk zeggen. Want allerlei studies, zoals die over de biodiversiteit, en beleidsmaatregelen vertrekken wel van die worst case scenario's.'

'De fossiele brandstoffen zijn eindig, dat staat vast. Er is alleen discussie of dat in 2040 of in 2060 zal zijn, maar de schaarste komt er hoe dan ook aan. Dat blijkt ook uit het feit dat er de jongste decennia steeds minder nieuwe olievelden worden ontdekt en dat die daling zich volgens voorspellingen zal voortzetten. Nog een bewijs van de schaarste: de grote energiebedrijven investeren in niet-commerciële olievelden waar de productiekost 30 tot 35dollar per barrel is in plaats van 5 tot 10 dollar per barrel. Dat doen ze alleen als ze beseffen dat er nog weinig nieuwe olievelden te ontdekken zijn.'

In een van de scenario's gaat het IPCC ervan uit dat we overschakelen naar een steenkooleconomie met een grote CO2-uitstoot. Maar ook dat klopt niet, zegt Albrecht. 'Er zijn nu al jonge wetenschappers die met weinig geld een methode op basis van algen ontwikkeld hebben om de CO2-uitstoot van steenkoolcentrales voor het grootste deel te capteren. Wat er overblijft, kan bovendien gebruikt worden als biobrandstof. En dat is nog maar één technologisch voorbeeld.'

Albrecht roept België op om te investeren in technologiëen van de toekomst. 'Subsidies om je dak te isoleren of om je huis te voorzien van dubbele beglazing is investeren in technologiëen uit de jaren zeventig. Een windmolenpark op zee is positief, maar waarom bouwen we niet een veel groter windmolenpark op zee gekoppeld aan een bedrijf dat waterstof produceert als brandstof? In de VS investeert men 6 miljard dollar in waterstof. Dat is werken aan de toekomst.'

Albrecht klaagt ook aan dat de Kyoto-doelstelling om de CO2-uitstoot te verminderen, zich alleen bezighoudt met de vermindering van CO2-emissies. Ze schenkt volgens hem geen aandacht aan maatregelen om ons aan te passen aan de klimaatverandering, omdat bedrijven hier geen economische winst in zien.

'De echte slachtoffers van de klimaatverandering zijn de arme regio's. Wij zijn economisch sterk genoeg om ons aan te passen, die arme regio's niet. Als men investeert in een waterbeheersingssysteem voor de Moesson in India, dan brengt dat voor India op, of er nu een opwarming van de aarde komt of niet. Maar daar zien bedrijven geen brood in.'

'Klimaatrelativisme' van Johan Albrecht is uitgegeven bij Acco.

Inge Ghijs

Benieuwd wat de kenners van deze materie op dit forum ervan maken.
Heeft Albrecht een punt, redeneert hij vanuit onwetendheid of ongeloof, geeft hij het standpunt van het IPCC verkeerd weer?

Shoot ...

[Pieke]

leve firestone

[Groentje-18]

woensdag 07 november 2007

Olieschaarste lost opwarming van de aarde op

Om te beginnen iets over de titel:
deze uitspraak is er één die reeds velen voor hem gemaakt hebben. Sterker nog, ieder klein kind is al tot die redering gekomen omdat het de verbranding is van de fossiele brandstoffen die leidt tot die hoge koolstofidoxide-uitstoot. En omdat het uitgerekend die fossiele brandstoffen zijn die opgeraken.
Excellent. Moeder natuur heeft een soort anti-zelfvernietigingssysteem ingebouwd wat ervoor zorgt dat als mensen op het idee komen de fossiele brandstoffen te gaan verbranden haar klimaat niet vernietigd wordt. Dat lijkt zo, kort door de bocht genomen. Maar de realiteit is heel anders.
Het behoefde dus geen verbazing dat deze visie nog nooit in een boek is neergepend geschreven (bij mijn weten). Daar meestal zelfs het kleinste kind na het doorlezen van één of ander flutartikel al doorheeft waar hij in de fout gaat. Niet verwonderlijk is het boek natuurlijk geschreven door ... een econoom.

BRUSSEL - 'De voorspellingen over het klimaat zijn overdreven, en dat blijkt uit de rapporten van het IPCC zelf',

Er zijn al meerdere studies geweest die hebben ontdekt dat de voorspellingen zijn onderschat, vooral qua tijdstip waarop de voorspellingen zich zullen afspelen.
Een studie die aantoonde dat er bepaalde gevolgen zijn overschat heb ik nog niet gelezen. Voel u vrij om me in te lichten.

zegt de econoom Johan Albrecht. 'Bovendien negeert het IPCC het einde van het tijdperk van de goedkope fossiele brandstoffen, terwijl dat net de oplossing voor de opwarming is.'

Het IPPC houdt bij het maken van haar voorspellingen voor de toekomst rekening met verschillende mogelijke scenario's waarin ze alle mogelijk denkbare factoren die er kunnen spelen en hoe ze kunnen spelen in onze toekomst probeert te implementeren. Een bijna onmogelijke opdracht dus. Maar ze doet het wel.

Er is meer dan enkel de fossiele brandstoffen die ook zorgen voor een hoge uitstoot van broeikasgassen nl. steenkool en gas bijvoorbeeld.

Van onze redactrice

'De continue stroom van voorspelde klimaatrampspoed is het gevolg van de keuze van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) om te vertrekken van onrealistische worst case scenario's.' Dat zei Johan Albrecht, econoom aan de Universiteit Gent, tijdens de persvoorstelling van zijn boek Klimaatrelativisme.

Het IPCC is de klimaatorganisatie van de Verenigde Naties, en kreeg daarvoor een maand geleden samen met Al Gore de Nobelprijs voor de vrede.

'Ik contesteer het klimatologisch werk van het IPCC niet, de klimaatverandering is een realiteit, net als de invloed van de CO2-uitstoot op het klimaat. Ook dat stel ik niet in vraag. Maar ik heb wel kritiek op hun methodologie', zegt Albrecht.

Mag ik even mooi de revolutie schetsen die in dit stukje prachtig naar voren komt:
1. het broeikaseffect is bewezen en wordt onderwezen. Niemand trekt dit in twijfel.
2. In 1970 wordt er een verband gelegd tussen een stijging van de broeikasgassen in onze atmosfeer en een klimaatverandering. Deze wordt dan ook in de scholen onderwezen. Buiten enkele wetenschappers houdt niemand (geen beleidsmakers) zich er mee bezig.
3. Het probleem blijkt prangender te worden. We zien enkele fenomen die we helemaal niet hadden verwacht en we doen enkele metingen die idd wel degelijk wijzen op die opwarming. En de trends zetten zich verder...
Nu ontstaat er een tegengroep mensen: veelal liberalen en mensen die op de één of andere manier relaties hebben met de olie-industrie plus nog enkelen die het cool vinden om contraire te doen. Deze mensen beweren eerst dat de klimaatverandering nonsens.
Wanneer deze mensen niet anders meer kunnen: beweren ze dat de klimaatsverandering niet nonsens is, maar wel de volgens de wetenschappers aangehaalde oorzaak nl de mens.
Wanneer ook dit standpunt in nauwe schoentjes dreigt te komen hebben de meesten onder hun voorvechters een nieuwe stok gevonden om mee te slaan: de methode.
U zult zich hierbij wel enkele vragen gaan stellen zoals ... tiens. Of een methode correct uitgevoerd werd of niet kan toch enkel maar door vakmensen met een evenwaardig diploma en/of achtergrondkennis beoordeeld worden. Ja, dat is zo voor iedere serieuze wetenschappelijke tak, maar blijkbaar geldt dat plots niet meer voor climate change, want iedere kleuter kan ieder rapport lezen en bekritiseren 'op zijn fouten'. Ofwel zijn er stiekem plots een heel aantal diploma's als klimaatwetenschapper bij uitgedeeld ...

(Dit terzijde.)

Volgens de econoom zijn het merendeel van de modellen die het IPCC hanteert, overdreven en niet in overeenstemming met de realiteit. De demografische voorspellingen door de VN hebben het over een bevolkingsgroei tot 9miljard mensen in 2100. Maar het IPCC gaat uit van scenario's tot 15 miljard mensen. En hoe groter de wereldbevolking, hoe groter de CO2-uitstoot.

Het IPCC gebruikt verschillende scenario's. Lang niet enkel het scenario van 15 miljard mensen zoals meneer Albrecht doet uitschijnen. Het is dus een vals argument.
Als we bovendien met 9 miljard mensen in een autorijden. Of we zijn met 15 miljard waarvan meer dan een kwart niet met de auto rijdt, komt de CO2 uitstoot op hetzelfde neer ...
Los daarvan is het nog maar de vraag wat deze opmerking er toe doet?

Het meest realistische scenario van het IPCC gaat uit van 10,5 miljard mensen. Op basis van dat model voorspelt het IPCC tegen 2100 een gemiddelde temperatuurstijging van 1,8 graden. Die toename betekent dat er geen klimaatprobleem is, want volgens de Europese Unie blijft alles onder controle als de temperatuur niet meer dan 2 graden stijgt.

Onze econoom is op de politieke dogma's en lamlendigheid uitgekomen. Hopelijk had hij de ontdekking van de climate change daar niet voor nodig.
Prachtig. En dat is ook zo: de EU heeft het bepaalt "dus het is goed". Er is verder geen vuiltje aan de lucht. De beleidsmakers van het EU zullen wel eens eventjes gaan bepalen tot hoe ver het ijs mag smelten en tot hoever niet.

Dat alles onder controle blijft als de temperatuur met niet meer dan 2 graden stijgt is nogal een boute bewering en ook niet meer of minder dan een voorspelling. Heeft meneer Albrecht of eender ander hier eens uitgezocht waar deze voorspelling van komt? Van de wetenschap met haar ondeugdelijke modellen? Ik dacht het niet ... dat is niet meer dan het uiteindelijke resultaat van een hard debacle tussen internationale politici, mensen van de olielobby, mensen van de autolobby en wetenschappers.

Bovendien, aldus Albrecht, gaat het IPCC ervan uit dat er geen klimaatbeleid wordt gevoerd, wat in tegenstrijd is met de realiteit. Ten slotte ontkent ze de schaarste aan fossiele brandstoffen en de daarmee gepaard gaande hoge energieprijzen.

Neen dus.

Die schaarste zal het klimaatprobleem vanzelf oplossen, beweert Albrecht, want elk land zal daardoor een nieuw alternatief energiesysteem moeten ontwikkelen, dat per definitie zal leiden tot een lagere uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen.

Ik dacht dus dat enkel nog kindjes beneden de twaalf er zo over dachten?
Neen dus.

Volgens het IPCC zijn alle scenario's die ze hanteren, even geloofwaardig en even plausibel. Albrecht toont aan dat dat zeker niet zo is. 'Het IPCC mag uitgaan van extreme voorspellingen, maar dan moet het IPCC dat ook duidelijk zeggen. Want allerlei studies, zoals die over de biodiversiteit, en beleidsmaatregelen vertrekken wel van die worst case scenario's.'

'De fossiele brandstoffen zijn eindig, dat staat vast. Er is alleen discussie of dat in 2040 of in 2060 zal zijn, maar de schaarste komt er hoe dan ook aan. Dat blijkt ook uit het feit dat er de jongste decennia steeds minder nieuwe olievelden worden ontdekt en dat die daling zich volgens voorspellingen zal voortzetten. Nog een bewijs van de schaarste: de grote energiebedrijven investeren in niet-commerciële olievelden waar de productiekost 30 tot 35dollar per barrel is in plaats van 5 tot 10 dollar per barrel. Dat doen ze alleen als ze beseffen dat er nog weinig nieuwe olievelden te ontdekken zijn.

'

De olie geraakt op, dat klopt.
Het is kort door de bocht om er zo maar vanuit te gaan dat we naar klimatologische of menselijke maatstaven naar een aannemelijker alternatief gaan.

In een van de scenario's gaat het IPCC ervan uit dat we overschakelen naar een steenkooleconomie met een grote CO2-uitstoot. Maar ook dat klopt niet, zegt Albrecht.

Ik raad Albrecht eens aan buiten te komen en rond te kijken ...

'Er zijn nu al jonge wetenschappers die met weinig geld een methode op basis van algen ontwikkeld hebben om de CO2-uitstoot van steenkoolcentrales voor het grootste deel te capteren. Wat er overblijft, kan bovendien gebruikt worden als biobrandstof. En dat is nog maar één technologisch voorbeeld.'

Mooi. Dat werd hier al aangehaald in een andere discussie geloof ik.

Albrecht roept België op om te investeren in technologiëen van de toekomst. 'Subsidies om je dak te isoleren of om je huis te voorzien van dubbele beglazing is investeren in technologiëen uit de jaren zeventig. Een windmolenpark op zee is positief, maar waarom bouwen we niet een veel groter windmolenpark op zee gekoppeld aan een bedrijf dat waterstof produceert als brandstof? In de VS investeert men 6 miljard dollar in waterstof. Dat is werken aan de toekomst.'

Akkoord.

Albrecht klaagt ook aan dat de Kyoto-doelstelling om de CO2-uitstoot te verminderen, zich alleen bezighoudt met de vermindering van CO2-emissies. Ze schenkt volgens hem geen aandacht aan maatregelen om ons aan te passen aan de klimaatverandering, omdat bedrijven hier geen economische winst in zien.

Akkoord. Maar over wat voor maatregelen gaat het dan? Hoe moeten wij ons aanpassen?
Installeer een airco in je huis en een sproeier in je tuin?

'De echte slachtoffers van de klimaatverandering zijn de arme regio's. Wij zijn economisch sterk genoeg om ons aan te passen, die arme regio's niet. Als men investeert in een waterbeheersingssysteem voor de Moesson in India, dan brengt dat voor India op, of er nu een opwarming van de aarde komt of niet. Maar daar zien bedrijven geen brood in.'

Zeker.

[Groentje-18]

Beniewd of hij in zijn boek ook met geen woord over water, voedsel en bewoonbaar land rept.

[Groentje-18]

Dit is het grafiekje waarover Albrecht het heeft:

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Om te beginnen iets over de titel:
deze uitspraak is er één die reeds velen voor hem gemaakt hebben. Sterker nog, ieder klein kind is al tot die redering gekomen omdat het de verbranding is van de fossiele brandstoffen die leidt tot die hoge koolstofidoxide-uitstoot. En omdat het uitgerekend die fossiele brandstoffen zijn die opgeraken.
Excellent. Moeder natuur heeft een soort anti-zelfvernietigingssysteem ingebouwd wat ervoor zorgt dat als mensen op het idee komen de fossiele brandstoffen te gaan verbranden haar klimaat niet vernietigd wordt. Dat lijkt zo, kort door de bocht genomen. Maar de realiteit is heel anders.
Het behoefde dus geen verbazing dat deze visie nog nooit in een boek is neergepend geschreven (bij mijn weten). Daar meestal zelfs het kleinste kind na het doorlezen van één of ander flutartikel al doorheeft waar hij in de fout gaat. Niet verwonderlijk is het boek natuurlijk geschreven door ... een econoom.

Ja, economen zijn het pure kwaad. Zucht. De toon is gezet. Economie is de vijand.

Als we moeten investeren om de gevolgen van de CC te bestrijden, moeten we dit vooral buiten elke vorm van economische logica doen.

Er is meer dan enkel de fossiele brandstoffen die ook zorgen voor een hoge uitstoot van broeikasgassen nl. steenkool en gas bijvoorbeeld.

Wat? Steenkool en gas zijn geen fossiele brandstoffen meer? De wetenschap verandert wel heel snel de laatste tijd.

En waarover heeft de auteur het hier dan?

'Er zijn nu al jonge wetenschappers die met weinig geld een methode op basis van algen ontwikkeld hebben om de CO2-uitstoot van steenkoolcentrales voor het grootste deel te capteren. Wat er overblijft, kan bovendien gebruikt worden als biobrandstof. En dat is nog maar één technologisch voorbeeld.'

Mag ik even mooi de revolutie schetsen die in dit stukje prachtig naar voren komt:
1. het broeikaseffect is bewezen en wordt onderwezen. Niemand trekt dit in twijfel.
2. In 1970 wordt er een verband gelegd tussen een stijging van de broeikasgassen in onze atmosfeer en een klimaatverandering. Deze wordt dan ook in de scholen onderwezen. Buiten enkele wetenschappers houdt niemand (geen beleidsmakers) zich er mee bezig.
3. Het probleem blijkt prangender te worden. We zien enkele fenomen die we helemaal niet hadden verwacht en we doen enkele metingen die idd wel degelijk wijzen op die opwarming. En de trends zetten zich verder...
Nu ontstaat er een tegengroep mensen: veelal liberalen en mensen die op de één of andere manier relaties hebben met de olie-industrie plus nog enkelen die het cool vinden om contraire te doen. Deze mensen beweren eerst dat de klimaatverandering nonsens.
Wanneer deze mensen niet anders meer kunnen: beweren ze dat de klimaatsverandering niet nonsens is, maar wel de volgens de wetenschappers aangehaalde oorzaak nl de mens.
Wanneer ook dit standpunt in nauwe schoentjes dreigt te komen hebben de meesten onder hun voorvechters een nieuwe stok gevonden om mee te slaan: de methode.
U zult zich hierbij wel enkele vragen gaan stellen zoals ... tiens. Of een methode correct uitgevoerd werd of niet kan toch enkel maar door vakmensen met een evenwaardig diploma en/of achtergrondkennis beoordeeld worden. Ja, dat is zo voor iedere serieuze wetenschappelijke tak, maar blijkbaar geldt dat plots niet meer voor climate change, want iedere kleuter kan ieder rapport lezen en bekritiseren 'op zijn fouten'. Ofwel zijn er stiekem plots een heel aantal diploma's als klimaatwetenschapper bij uitgedeeld ...
(Dit terzijde.)

Groentje-18, het wordt tijd dat jij je credentials op dit forum zet. Want als je die niet hebt, kan je evenmin de kritiek van Johan Albrecht beoordelen, bevestigen of weerleggen. Of is het louter toejuichen van IPCC rapporten zonder deze kennis van zaken wel wetenschappelijk verantwoord?

Je roept om wetenschappelijke correctheid, maar zelf moet je steunen op de autoriteit van een wetenschappelijke consensus. Of heb je al zoveel artikels en boeken gelezen dat je je diploma onderhand verdiend hebt?

Beweer jij bovendien dat de auteur bovenstaand parcours van ontkenning-erkenning-relativering heeft doorlopen. Anders was dit niet 'even terzijde', maar volstrekt naast de kwestie. Of wacht, alle economen zijn zo.

Misschien zul je ooit beseffen dat wetenschappelijke vooruitgang nooit wordt gemaakt door conformistisch te denken, maar juist door tegen consensus in te gaan. En soms kan dat gebeuren wanneer twee verschillende disciplines elkaar kruisen.

Het IPCC gebruikt verschillende scenario's. Lang niet enkel het scenario van 15 miljard mensen zoals meneer Albrecht doet uitschijnen. Het is dus een vals argument.
Als we bovendien met 9 miljard mensen in een autorijden. Of we zijn met 15 miljard waarvan meer dan een kwart niet met de auto rijdt, komt de CO2 uitstoot op hetzelfde neer ...
Los daarvan is het nog maar de vraag wat deze opmerking er toe doet?

Die man heeft het o.a. over de onmogelijkheid om beleidsmatig om te gaan met scenario's die dergelijke 'range' aangeven. Vergelijk het met de regeringsonderhandelingen van vandaag: je kan zoveel akkoordjes sluiten als je wilt, ze zijn nul, niks, noppes waard zolang je niet weet hoeveel geld er in de kas steekt.

Ik meng mij niet in de puur wetenschappelijke discussies, mijn kennis is ontoereikend, maar hier gaat het ook over de band tussen wetenschap en beleid.

En dat gaat ons allemaal aan, Groentje-18, zowel kleuters, als liberalen, als -12 jarigen, ja zélfs economen.

Onze econoom is op de politieke dogma's en lamlendigheid uitgekomen. Hopelijk had hij de ontdekking van de climate change daar niet voor nodig.
Prachtig. En dat is ook zo: de EU heeft het bepaalt "dus het is goed". Er is verder geen vuiltje aan de lucht. De beleidsmakers van het EU zullen wel eens eventjes gaan bepalen tot hoe ver het ijs mag smelten en tot hoever niet.

Mij lijkt het alsof deze man tracht de beschreven gevolgen eens te bekijken onder een economische invalshoek.

Dat alles onder controle blijft als de temperatuur met niet meer dan 2 graden stijgt is nogal een boute bewering en ook niet meer of minder dan een voorspelling. Heeft meneer Albrecht of eender ander hier eens uitgezocht waar deze voorspelling van komt? Van de wetenschap met haar ondeugdelijke modellen? Ik dacht het niet ... dat is niet meer dan het uiteindelijke resultaat van een hard debacle tussen internationale politici, mensen van de olielobby, mensen van de autolobby en wetenschappers.

Awel, zeg het ons eens, hoeveel is het dan wel. Let me guess, ergens tussen en 1° en 7°.

Wel, breek eens los uit de computermodellenwereld van het IPCC en becijfer de range aan nodige economische investeringen rhm bovenstaande vork.

We blijven maar scenariootjes uit de mouw schudden, maar een degelijke kosten/baten analyse, ho maar. Maar als een econoom een visie formuleert, moet hij een klimaatwetenschapper zijn om onverdacht te kunnen zijn.

Ik dacht dus dat enkel nog kindjes beneden de twaalf er zo over dachten?
Neen dus.

Tja, een bijdrage zo onwetenschappelijk dat ze enkel met argumenten ad hominem kan weerlegd worden. Iets anders heb ik niet gezien.

De olie geraakt op, dat klopt.
Het is kort door de bocht om er zo maar vanuit te gaan dat we naar klimatologische of menselijke maatstaven naar een aannemelijker alternatief gaan.

Wie hier niet van uit gaat, meent waarschijnlijk dat alles zal moeten opgelegd worden.

Terwijl deze man meent dat economische noodzaak een snelle en goede katalysator is voor aanpassingen aan de CC. Ik vind dat een hoopgevende en positieve gedachte.

Een pak positiever dan een lawine aan klimaatregeltjes, klimaatministers en dito zever. Zelfs een zuiver ecologische dictatuur kost geld hoor.

Mooi

Akkoord

Akkoord

Zeker

Interessant, zolang we op abstract niveau blijven, volop kritiek.
Zodra we concrete zaken aanhalen, plots akkoord?

Voor de rest toch chapeau hoor. Je begint een gehaaide discussiepartner te worden

Ik sta veel lectuur achter, maar ik denk dit boek bovenaan de lijst te zetten. Soms is niet zozeer de auteur die zijn boek doet verkopen, maar eerder zijn criticasters .

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Daar meestal zelfs het kleinste kind na het doorlezen van één of ander flutartikel al doorheeft waar hij in de fout gaat.

Zeg eens?

Niet verwonderlijk is het boek natuurlijk geschreven door ... een econoom.

So?
Ik hecht meer belang aan de mening van een econoom hierover dan aan die van een aspirant-psychologe.

[Groentje-18]

Ik heb altijd duidelijk gezegd dat ik geen diploma over deze materie op zak hebt en dat zelfs waarschijnlijk ook nooit zal zeggen. Dus dat kan je me niet verwijten, tenzij je een slechte lezer bent.

En economen horen nu eenmaal bij die groep mensen die andere belangen hebben ja. Ik zeg niet dat dat per definitie zo hoeft te zijn. Het ene belang sluit het andere niet uit en ze kunnen zelfs hand in hand gaan. Maar door heen de geschiedenis was dat geen succes, zoals nu blijkt uit de klimaatverandering.



Had meneer Albrecht liever dat het IPCC zich baseerde op biobrandstoffen misschien?

08/11 Biodiesel zorgt voor klimaatbom

De door de industrie veroorzaakte ontbossing in Indonesië vormt een klimaatbom die tot ontploffing kan komen.

Dat staat in een donderdag verschenen rapport van milieuorganisatie Greenpeace. Bij het platbranden van regenwouden en veenland voor palmolieplantages komt jaarlijks 1,8 ton broeikasgassen vrij. Dat is 4 procent van de wereldwijde uitstoot, aldus Greenpeace. Palmolie is een grondstof voor voeding, cosmetica maar ook voor biodiesel.

"De handel in palmolie door een aantal grote voedselconcerns en grondstofhandelaren helpt een klimaatbom in de Indonesische regenwouden en veengebieden tot ontploffing te brengen", zo staat in het rapport. "Pogingen om een gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen zullen niet slagen, tenzij deze en andere industrieën die bossen verwoesten aan banden worden gelegd."

Het platbranden van de veengebieden van Sumatra, die veertien miljard ton koolstof bevatten, zou een hoeveelheid broeikasgassen doen vrijkomen die gelijkstaat aan de hoeveelheid die jaarlijks in de hele wereld wordt uitgestoten, aldus Greenpeace. Unilever, Nestlé en Cargill behoren volgens Greenpeace tot de vele bedrijven die de vraag naar palmolie uit ontbost gebied in Indonesië opdrijven.

Palmolie wordt verwerkt in vele voedingsmiddelen en in cosmetica. De laatste jaren wordt palmolie ook steeds meer gebruikt om groene stroom op te wekken

[Groentje-18]

Ik meng mij niet in de puur wetenschappelijke discussies, mijn kennis is ontoereikend, maar hier gaat het ook over de band tussen wetenschap en beleid.

Mijn kennis is vaak toereikend. Ik ageer dus enkel als die van anderen er nog schabouwelijker op blijkt te zijn.

Gas en steenkool zijn idd ook fossiele brandstoffen. Daarin heb je natuurlijk gelijk. Onoplettendheid.

En wetenschappelijk onderzoek heeft bijna altjid implicaties op beleid of zuo dat toch moeten hebben. Laten we dan maar allemaal mee discussiëren? Ook al weten we van toeten noch blazen waarover we bezig zijn?

Ik moet nu door, ik reageer verder nog wel.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb altijd duidelijk gezegd dat ik geen diploma over deze materie op zak hebt en dat zelfs waarschijnlijk ook nooit zal zeggen. Dus dat kan je me niet verwijten, tenzij je een slechte lezer bent.

Waar lees jij een verwijt? Ik ben net een hele goeie lezer, toch?

En economen horen nu eenmaal bij die groep mensen die andere belangen hebben ja.

Sorry hoor, maar iedere keer als ik probeer je berichten ernstig te nemen, plaats je wel iets dat dit nogal moeilijk maakt.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb altijd duidelijk gezegd dat ik geen diploma over deze materie op zak hebt en dat zelfs waarschijnlijk ook nooit zal zeggen. Dus dat kan je me niet verwijten, tenzij je een slechte lezer bent.

Mijn verwijt heeft niets te maken met jouw kwalificaties, maar op het diploma-argument dat je toch wel slinks binnensmokkelt in jouw reactie.

Had meneer Albrecht liever dat het IPCC zich baseerde op biobrandstoffen misschien?

Hij zegt er toch niets over in het artikel, je zal het hem zelf moeten vragen vrees ik.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En wetenschappelijk onderzoek heeft bijna altjid implicaties op beleid of zuo dat toch moeten hebben. Laten we dan maar allemaal mee discussiëren? Ook al weten we van toeten noch blazen waarover we bezig zijn?

Denk je dat een kleine groep wetenschappers de wereld en haar bevolking gaat redden?

Hoeveel scenario's zijn er nu: 6? 7? Welke moet in beleid omgezet worden? Daar mag toch over gediscussieerd worden?

Het wordt wel degelijk hoog tijd voor economische analyse. Of denk je nu dat plots iedereen alles gaat laten vallen en gratis de wereld gaat redden? Of denk je [slik] aan dingen zoals een wereldregering die maatregelen moet treffen.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En economen horen nu eenmaal bij die groep mensen die andere belangen hebben ja. Ik zeg niet dat dat per definitie zo hoeft te zijn. Het ene belang sluit het andere niet uit en ze kunnen zelfs hand in hand gaan. Maar door heen de geschiedenis was dat geen succes, zoals nu blijkt uit de klimaatverandering.

Sorry hoor, welke link leg je hier nu eigenlijk?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

08/11 Biodiesel zorgt voor klimaatbom

De door de industrie veroorzaakte ontbossing in Indonesië vormt een klimaatbom die tot ontploffing kan komen.

Dat staat in een donderdag verschenen rapport van milieuorganisatie Greenpeace. Bij het platbranden van regenwouden en veenland voor palmolieplantages komt jaarlijks 1,8 ton broeikasgassen vrij. Dat is 4 procent van de wereldwijde uitstoot, aldus Greenpeace. Palmolie is een grondstof voor voeding, cosmetica maar ook voor biodiesel.

"De handel in palmolie door een aantal grote voedselconcerns en grondstofhandelaren helpt een klimaatbom in de Indonesische regenwouden en veengebieden tot ontploffing te brengen", zo staat in het rapport. "Pogingen om een gevaarlijke klimaatverandering te voorkomen zullen niet slagen, tenzij deze en andere industrieën die bossen verwoesten aan banden worden gelegd."

Het platbranden van de veengebieden van Sumatra, die veertien miljard ton koolstof bevatten, zou een hoeveelheid broeikasgassen doen vrijkomen die gelijkstaat aan de hoeveelheid die jaarlijks in de hele wereld wordt uitgestoten, aldus Greenpeace. Unilever, Nestlé en Cargill behoren volgens Greenpeace tot de vele bedrijven die de vraag naar palmolie uit ontbost gebied in Indonesië opdrijven.

Palmolie wordt verwerkt in vele voedingsmiddelen en in cosmetica. De laatste jaren wordt palmolie ook steeds meer gebruikt om groene stroom op te wekken

Ze moeten bij Greenpeace wel eens weten wat ze willen

http://www.greenpeace.org.uk/files/p...eport/2743.pdf

Biodiesel and natural gas have a transitional role to play. Neither is
pollution-free, but both have significant advantages over petrol and diesel.
Greenpeace supports cuts in duty on biodiesel and road fuel gases, and
increases in the Powershift programme to encourage the purchase of gaspowered vehicles.

Ik heb de indruk dat Greenpeace zich vooral tegen grote bedrijven kant. Hoewel het er zelf één is.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Sorry hoor, welke link leg je hier nu eigenlijk?

Dat Greenpeace de opwarming heeft gestimuleerd?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Ze moeten bij Greenpeace wel eens weten wat ze willen

http://www.greenpeace.org.uk/files/p...eport/2743.pdf



Ik heb de indruk dat Greenpeace zich vooral tegen grote bedrijven kant. Hoewel het er zelf één is.

edit: eerlijkheidshalve, in dat greenpeace-rapport uit 2001 stond ook

The overall environmental impact of biodiesel production depends heavily on the farming methods used. Greenpeace is strongly opposed to any
use of genetically modified oilseed rape. Support for biodiesel must go
hand in hand with increased effort to discourage intensive farming,
notably through the introduction of a pesticides tax.

Maar hoe realistisch is dat soort biodiesel als alternatief voor olie? Elke keuterboer zijn biologisch biobrandstofveldje?

[Groentje-18]

Nog iets trouwens, het is niet omdat je over iets geen examens hebt afgelegd en er geen diploma van hebt dat je er niets van kan kennen hé. Zelfstudie is een stuk minder evident en degenen die hierover reguliere studie krijgen hebben mij al lang ingehaald, dat geef ik toe. Maar een examen is helaas nog altijd geen graadmeter van de kennis van de eventuele stof. Hoewel dat meer een andere discussie is.
Wat betreft het verschil tussen een econoom en mogelijk een psychologe-in-spe: ik zou me enkel baseren op het aantal credits dat de personen al verdiend hebben binnen het vakgebied waarover zij uitspraken wensen te doen. Zo geeft veel krediet op het ene helemaal geen vrijgeleide voor credits op het andere. Sta me toe de arrogantie op te brengen om te zeggen dat ik zonder diploma in de psychologie hier al dingen heb gezegd die stukken meer bij de waarheid leunen dan een kernfysicus hier al heeft gedaan...

Ik ga het boek van de professor ook lezen. Ik ben er zeker van dat het een stuk genuanceerder zal zijn dan deze samenvatting hier.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Sorry hoor, welke link leg je hier nu eigenlijk?

Economische belangen hebben we vaak laten primeren op andere. Ik ga niet beweren dat dat enkel negatieve kanten met zich mee heeft gebracht.
Maar het heeft ook geleid tot de klimaatsverandering.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

En waarover heeft de auteur het hier dan?

Dat is nog in experimentele fase, maar ik sta te popelen tot het toegepast wordt.
Het werd hier ook al gepost onder de thread oplossingen of alternatieven.

Groentje-18, het wordt tijd dat jij je credentials op dit forum zet.

Die heb ik niet. Dat heb ik hier al meermaals gezegd dus.

Want als je die niet hebt, kan je evenmin de kritiek van Johan Albrecht beoordelen, bevestigen of weerleggen. Of is het louter toejuichen van IPCC rapporten zonder deze kennis van zaken wel wetenschappelijk verantwoord?

Je kan natuurlijk wel aan zelfstudie doen.

Je roept om wetenschappelijke correctheid, maar zelf moet je steunen op de autoriteit van een wetenschappelijke consensus. Of heb je al zoveel artikels en boeken gelezen dat je je diploma onderhand verdiend hebt?

Dat laatste zou ik ook weer niet direct durven zeggen.
Ondertussen zijn er zelfs veel mensen bijgekomen in de discussie die door hun opleiding mij al tien maal hebben ingehaald qua kennis. Daarom laat ik de echt technische discussies tegenwoordig aan me voorbijgaan. En anderzijds heb ik tegenwoordig ook niet meer de tijd noch moeite genomen om me bij te lezen.

Beweer jij bovendien dat de auteur bovenstaand parcours van ontkenning-erkenning-relativering heeft doorlopen. Anders was dit niet 'even terzijde', maar volstrekt naast de kwestie. Of wacht, alle economen zijn zo.

Het was een algemene vaststelling. Met zijn voorbeeld bevestigde hij mijn these.
Dit parcours hoeft ook niet with-in subject te zijn maar kan ook eerder tussen verschillende personen.

Misschien zul je ooit beseffen dat wetenschappelijke vooruitgang nooit wordt gemaakt door conformistisch te denken, maar juist door tegen consensus in te gaan. En soms kan dat gebeuren wanneer twee verschillende disciplines elkaar kruisen.

Inderdaad. Om die reden bestaat dit hele subfora. Het is pas door in discussie te gaan met anderen dat ik ook mijn mening(en) kan toetsen en kan bijleren. Ik hou van het lezen van kritiek.
Als hier morgen een onweerlegbaar en methodologisch artikel staat waaruit blijkt dat er geen klimaatverandering is zal ik sceptisch zijn maar ik zal het zeker geloven. De mogelijkheid niet uitsluiten en vervolgonderzoek afwachten.

Die man heeft het o.a. over de onmogelijkheid om beleidsmatig om te gaan met scenario's die dergelijke 'range' aangeven. Vergelijk het met de regeringsonderhandelingen van vandaag: je kan zoveel akkoordjes sluiten als je wilt, ze zijn nul, niks, noppes waard zolang je niet weet hoeveel geld er in de kas steekt.

Beleidsmakers zullen de keuze moeten maken.
Dat moeten ze wel vaker hoor. Niemand heeft een glazen bol. Het IPCC ook niet, maar dat ze die niet hebben zien bepaalden eerder als een toegeving van hun zwakte en een reden om hun voorspellingen naar de prullenmand te verwijzen.
Het goede is dat ze dankzij die range die mogelijkheid hebben.
Dat is goed voor hun welteverstaan.
Of dat goed is voor de aarde en wat er leeft aan haar oppervlakte zal nog blijken.
Weet je dat de hele wetenschappelijkheid van een rapport vervalt vanaf het moment dat erin staat 'het is zeker dat' of 'het is zeker dat niet'? Dat k�*n je namelijk statistisch gezien onmogelijk hard maken. Nochtans heb je dan wel geen range meer. Het is kiezen of delen.

Ik meng mij niet in de puur wetenschappelijke discussies, mijn kennis is ontoereikend, maar hier gaat het ook over de band tussen wetenschap en beleid.

En dat gaat ons allemaal aan, Groentje-18, zowel kleuters, als liberalen, als -12 jarigen, ja zélfs economen.

Hier heb ik net al op geantwoord.

Mij lijkt het alsof deze man tracht de beschreven gevolgen eens te bekijken onder een economische invalshoek.

Awel, zeg het ons eens, hoeveel is het dan wel. Let me guess, ergens tussen en 1° en 7°.

Ik heb ook geen glazen bol. Ik hoop alvast geen 7°C. Ik kan me niet voorstellen hoe onze planeet er dan uit zou zien.

Wel, breek eens los uit de computermodellenwereld van het IPCC en becijfer de range aan nodige economische investeringen rhm bovenstaande vork.

We blijven maar scenariootjes uit de mouw schudden, maar een degelijke kosten/baten analyse, ho maar. Maar als een econoom een visie formuleert, moet hij een klimaatwetenschapper zijn om onverdacht te kunnen zijn.

Als ik me niet vergis zijn de economische kosten per scenario zelfs ook becijferd.
Hier staat trouwens nog ergens een heel leuk filmpje daarover. Niet concreet maar wel abstract en duidelijk genoeg. Ik zal posten in een post onder de deze.

Tja, een bijdrage zo onwetenschappelijk dat ze enkel met argumenten ad hominem kan weerlegd worden. Iets anders heb ik niet gezien.

Wie hier niet van uit gaat, meent waarschijnlijk dat alles zal moeten opgelegd worden.

Terwijl deze man meent dat economische noodzaak een snelle en goede katalysator is voor aanpassingen aan de CC. Ik vind dat een hoopgevende en positieve gedachte.

Een pak positiever dan een lawine aan klimaatregeltjes, klimaatministers en dito zever. Zelfs een zuiver ecologische dictatuur kost geld hoor.

De brandstoffen zullen niet op tijd op zijn. De klimaatverandering is al bezig.
China drijft zelfs op steenkool. Veel van die lagen staan in brand. Misschien zijn ze sneller opgebrand dan ontgonnen. Maar klimaatgezien helpt ons dat niet veel.

Over de gevolgen van bv. biobrandstoffen als alternatief en hun desastreuze effecten op het milieu en de mens is hier al gepost.
Er zijn natuurlijk wel andere alternatieven, maar meestal wint het meest economisch haalbare alternatief. Momenteel zijn dat blijkbaar de biobrandstoffen.

Interessant, zolang we op abstract niveau blijven, volop kritiek.
Zodra we concrete zaken aanhalen, plots akkoord?

Ik ben geen zwart-wit denker. Als het correct is, mag het ook gezegd.
Het is geen geheim dat de Kyoto-doelstellingen een druppel zijn op een hete plaat en de interesse ook wel wat breder mocht zijn dan CO2 alleen. Dat de arme landen de landen zullen zijn die het het hardst te verduren zullen krijgen is ook geweten. Maar dat neemt niet weg dat zijn algemene visie incorrect is.

Voor de rest toch chapeau hoor. Je begint een gehaaide discussiepartner te worden

Heu ... hoe moet ik dat interpreteren?
Dank je zeker?

Ik sta veel lectuur achter, maar ik denk dit boek bovenaan de lijst te zetten. Soms is niet zozeer de auteur die zijn boek doet verkopen, maar eerder zijn criticasters .

Dat is waar. Ik ga het boek ook lezen als ik het te pakken krijg.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Waar lees jij een verwijt? Ik ben net een hele goeie lezer, toch?

Eigenlijk moest daar staan, 'tenzij je maar de helft gelezen hebt'.

Sorry hoor, maar iedere keer als ik probeer je berichten ernstig te nemen, plaats je wel iets dat dit nogal moeilijk maakt.

Oh zijn economen, kapitalisten, liberalen (ja ik gooi ze allemaal onder één noemer gemakshalve en ik heb daar zo mijn redenen toe) allemaal plots heel begaan met het milieu en schuiven ze de economische belangen op de achtergrond? Erg nobel. Nooit gedacht nog zoiets te zullen meemaken.