Privéschuld en Staatsschuld: wat is beter/erger?

[Dadeemelee]

Interessante grafiek in Knack van 5 juli 2023 in de Grafiek van de Week, blz.21. Ik kan ze jammer genoeg niet online terugvinden, daarom wat cijfers (bij benadering, afgelezen van grafiek).
privé = In verhouding tot netto besteedbaar inkomen
staats = In verhouding tot bruto nationaal produkt

België
Privé 120%
Staats 104%

Nederland
Privé 250%
Staats 70%

Zweden
Privé 200%
Staats 60%

Japan
Privé 120%
Staats 260%

Conclusie. Alles bij mekaar doet België het niet zo slecht.

Uw mening?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Interessante grafiek in Knack van 5 juli 2023 in de Grafiek van de Week, blz.21. Ik kan ze jammer genoeg niet online terugvinden, daarom wat cijfers (bij benadering, afgelezen van grafiek).
privé = In verhouding tot netto besteedbaar inkomen
staats = In verhouding tot bruto nationaal produkt

België
Privé 120%
Staats 104%

Nederland
Privé 250%
Staats 70%

Zweden
Privé 200%
Staats 60%

Japan
Privé 120%
Staats 260%

Conclusie. Alles bij mekaar doet België het niet zo slecht.

Uw mening?

Ik ben akkoord met uw analyse .

[Erw]

Analyse?
Waar?
Van wat?
Geen uitleg.
Geen links naar data.
Geen links naar definities van parameters van data.
Geen links naar verklaringen van gelegde relaties tussen parameters.

Een openingspost zo mager als Piet Hein en er wordt een conclusie in getrokken.

I

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Analyse?
Waar?
Van wat?
Geen uitleg.
Geen links naar data.
Geen links naar definities van parameters van data.
Geen links naar verklaringen van gelegde relaties tussen parameters.

Een openingspost zo mager als Piet Hein en er wordt een conclusie in getrokken.

I

De link is duidelijk.
De cijfers zijn duidelijk.
Er stond in Knack ook geen verdere analyse bij, gewoon de data.
En u hebt het voorrecht om deze data te analyseren en uw mening te geven.

Maar ik begrijp dat de cijfers u niet bevallen en dat u liever begint te schelden. Uw keuze.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De link is duidelijk.
De cijfers zijn duidelijk.
Er stond in Knack ook geen verdere analyse bij, gewoon de data.
En u hebt het voorrecht om deze data te analyseren en uw mening te geven.

Maar ik begrijp dat de cijfers u niet bevallen en dat u liever begint te schelden. Uw keuze.

Bedoel je dat ik eerst een speciale bril moet opzetten?
Heb je wit op wit tekst staan?
Moet ik highlighten om het te kunnen lezen?
Of klets jij hier maar wat verder a la veel blabla weinig boemboem?

[Dadeemelee]

Als je een Google search doet op
oeso publicatie staatsschuld
-> Afbeeldingen
Dan zie je de grafiek als twitterbericht van ene Ivandenbussche.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Als je een Google search doet op
oeso publicatie staatsschuld
-> Afbeeldingen
Dan zie je de grafiek als twitterbericht van ene Ivandenbussche.

Nee, jij bent de onderwerpmaker, jij moet de moeite doen om parameters uit te leggen, hun relaties, en op basis daarvan wat de gegeven cijfers betekenen.
Pas dan heb jij je "conclusie" de basis gegeven ter overtuiging van anderen.
Dat je die moeite zelf niet wil doen, en nog steeds niet doet, is eigenlijk op zich al het antwoord geworden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Interessante grafiek in Knack van 5 juli 2023 in de Grafiek van de Week, blz.21. Ik kan ze jammer genoeg niet online terugvinden, daarom wat cijfers (bij benadering, afgelezen van grafiek).
privé = In verhouding tot netto besteedbaar inkomen
staats = In verhouding tot bruto nationaal produkt

België
Privé 120%
Staats 104%

Nederland
Privé 250%
Staats 70%

Zweden
Privé 200%
Staats 60%

Japan
Privé 120%
Staats 260%

Conclusie. Alles bij mekaar doet België het niet zo slecht.

Uw mening?

Die prive schuld is meestal geen echte schuld want meestal een immobilienlening.
Een immobilienlening is geen netto schuld, aangezien men de waarde van het vastgoed moet tellen in het patrimonium. Die mensen met een immo lening zijn dus niet netto schuldenaars. Die kunnen op elk moment in principe hun schuld vereffenen door hun immo te verkopen.

Kortom, een prive schuld in immo is geen "negatief" gaan van bezit. Het is het balanceren van een immobiel bezit met een liquide schuld.

Dat is het verschil met een staatsschuld die geen netto onderpand heeft en niet kan beslissen als het moet, om de schuld te vereffenen.

Bezie het zo: stel, ik heb geen geld, maar ook geen schulden. Ik ben op 0 Euro.
Nu ga ik een lening aan van 500 000 Euro, en zet die 500 000 Euro op een bankrekening. Ben ik nu iemand "met schulden" ? Zit ik in het rood ?
Nee, ik heb enerzijds 500 000 Euros op een bankrekening, en anderzijds een schuld van 500 000 Euro als lening. Ik ben nog altijd op 0 Euro. Ik heb geen netto schulden.

Voor een immo rekening is dat ook zo.

Stel dat ik 100 000 Euro op een bankrekening heb. Ik ben dus netto 100 000 Euro waard.

Stel nu dat ik een huis koop van 400 000 Euro, en hiervoor mijn 100 000 Euro gebruik en een lening aanga van 300 000 Euro.

Mijn bezit is nu een huis dat 400 000 Euro waard is, en een schuld van 300 000 Euro.
Ik ben nog altijd netto 100 000 Euro waard.

Wanneer heb ik echte schuld ?

Ik neem een lening van 20 000 Euro en doe daarmee een reis rond de wereld. Nu heb ik een schuld van 20 000 Euro en geen onderpand. Ik kan dat niet als 't moet direct vereffenen. Ik kan die reis niet "verzilveren". Consumptie krediet zijn echte schulden.

In de meeste gevallen zijn staatsschulden dat ook. Niet altijd. Bijvoorbeeld, de staat leent 10 miljard om een kerncentrale te bouwen. Eens die kerncentrale daar staat, kan de staat die eventueel verkopen aan Engie om die staatsschuld af te betalen. Dat is geen "echte" staatsschuld. Maar de meeste staatsschuld is wel echte schuld als die gediend heeft om de staat doen 'te draaien', ttz, een begrotingstekort zonder extra investering.

Als de staat zelf zijn eigen munt mag drukken, dan is de staatsschuld niks anders dan de hoeveelheid geld in omloop. DIE staatsschuld is dus helemaal geen probleem, die is gewoon nodig om geld in omloop te krijgen.

Maar als de staat geen eigen munt heeft zoals in Europa, en dus zelf een normale economische agent is geworden, dan gelden dezelfde regels voor beide schulden, prive en openbaar: Als die schulden gewoon tegenhangers hebben voor investeringen, dan is dat geen probleem. Als die schulden consumptie schulden zijn, dan gaat het verkeerd als dat niet tijdelijk is.

[ViveLaBelgique]

De overheden voeren zelf geen dubbele boekhouding. De activa, voorbeeld gebieden in eigendom van agentschap Natuur en Bos, verkavelingsgronden van steden en gemeenten, ... worden niet verrekend in hun schuldgraad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De overheden voeren zelf geen dubbele boekhouding. De activa, voorbeeld gebieden in eigendom van agentschap Natuur en Bos, verkavelingsgronden van steden en gemeenten, ... worden niet verrekend in hun schuldgraad.

De vraag is of er veel zijn in vergelijking met de staatsschuld.

Zijn er veel activa die het gros van de staatschuld dekken ?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is of er veel zijn in vergelijking met de staatsschuld.

Zijn er veel activa die het gros van de staatschuld dekken ?

Zelfs in private bedrijven is dat een moeilijke vraag. Men gaat niet jaarlijks de waarde van activa, zeker niet vastgoed, willen schatten. Veel activa kan je boekhouding pas tegen hun reële waarde schatten op het moment van verkoop.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Interessante grafiek in Knack van 5 juli 2023 in de Grafiek van de Week, blz.21. Ik kan ze jammer genoeg niet online terugvinden, daarom wat cijfers (bij benadering, afgelezen van grafiek).
privé = In verhouding tot netto besteedbaar inkomen
staats = In verhouding tot bruto nationaal produkt

België
Privé 120%
Staats 104%

Nederland
Privé 250%
Staats 70%

Zweden
Privé 200%
Staats 60%

Japan
Privé 120%
Staats 260%

Conclusie. Alles bij mekaar doet België het niet zo slecht.

Uw mening?

Voor zover “Belgische” statistieken zinvol zijn, doen wij het inderdaad helemaal niet slecht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Zelfs in private bedrijven is dat een moeilijke vraag. Men gaat niet jaarlijks de waarde van activa, zeker niet vastgoed, willen schatten. Veel activa kan je boekhouding pas tegen hun reële waarde schatten op het moment van verkoop.

Er is een verschil tussen fluctuaties in geschatte waarde (dat kan ook met uw huis gebeuren) en gewoon consumptie kredieten zonder tegenhanger he.

Er is helemaal geen structureel probleem met mensen die bijvoorbeeld aan lage rente langdurige leningen aangaan om duur immogoed mee te kopen, zolang het geen immo bubbel is die op instorten staat.

Er is wel een structureel probleem als veel mensen tot over hun oren in de consumptieschuld zitten.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Zelfs in private bedrijven is dat een moeilijke vraag. Men gaat niet jaarlijks de waarde van activa, zeker niet vastgoed, willen schatten. Veel activa kan je boekhouding pas tegen hun reële waarde schatten op het moment van verkoop.

Ik was zelf rechtstreeks betrokken bij de invoering van de bedrijfsboekhouding ( de “dubbele boekhouding” dus) in de Vlaamse hogescholen. Daarbij werden we geadviseerd door het Instituut der Bedrijfsrevisoren. Politiek komt de eer toe aan de toenmalige Vlaamse onderwijsminister Luc Vanden Bossche. Het was een geslaagde operatie. In feite kan de bedrijfsboekhouding in veel meer domeinen worden toegepast, maar nogal wat mensen hebben er “schrik” van.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik was zelf rechtstreeks betrokken bij de invoering van de bedrijfsboekhouding ( de “dubbele boekhouding” dus) in de Vlaamse hogescholen. Daarbij werden we geadviseerd door het Instituut der Bedrijfsrevisoren. Politiek komt de eer toe aan de toenmalige Vlaamse onderwijsminister Luc Vanden Bossche. Het was een geslaagde operatie. In feite kan de bedrijfsboekhouding in veel meer domeinen worden toegepast, maar nogal wat mensen hebben er “schrik” van.

Welk jaar was dat ?

Weet jij wanneer de steden en gemeentes hun deadline is om een dubbele boekhouding in te voeren ?

Met een dubbele boekhouding kan je met een sale-and-lease-back-operatie geen gaten in de begroting vullen. Daarom is de politiek er niet happig op om dit voor overheden in te voeren.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Welk jaar was dat ?

Weet jij wanneer de steden en gemeentes hun deadline is om een dubbele boekhouding in te voeren ?

Met een dubbele boekhouding kan je met een sale-and-lease-back-operatie geen gaten in de begroting vullen. Daarom is de politiek er niet happig op om dit voor overheden in te voeren.

Voor de Vlaamse hogescholen was dat in 1995.
Over de invoering van bedrijfsboekhouding in steden en gemeentes heb wel destijds iets gehoord, maar hoe het uiteindelijk verlopen is weet ik niet.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De vraag is of er veel zijn in vergelijking met de staatsschuld.
Zijn er veel activa die het gros van de staatschuld dekken ?

Naar wat ik redelijk wat jaren geleden las, tellen ze zelfs uitkeringen mee in hun bruto nationaal product berekening. Als je datzelfde selectiecriterium doortrekt naar staatsschuld, is een foto van een sjiek bureaucratie gebouw waarschijnlijk gelijkgesteld aan het gebouw zelf, vala 2 keer de geschatte waarde, onze schulden zijn gedekt.
Zoiets deden ze overigens ook ten tijde van de EU crisis van 2011. Om banken gemakkelijker te maken om aan de zogezegd vereiste collateral te voldoen, voegden ze een hele waslijst als collateral geldende items toe. Een belofte van een pot choco telde. Een belofte van een belofte van een pot choco telde. Een belofte van een belofte van een belofte... Derivaten. Driedubbel getelde pot choco. Je mag voor 30 euro kopen in de winkel met je briefje van 10.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Naar wat ik redelijk wat jaren geleden las, tellen ze zelfs uitkeringen mee in hun bruto nationaal product berekening.

Nee, normaal niet. Wel alle staatsuitgaven aan bijvoorbeeld ambtenaren lonen en zo. Maar geen uitkeringen.

Het Bruto intern product heeft een theoretische definitie, en 3 aparte rekenwijzen om daar een schatting van te bekomen. Normaal gezien zouden die 3 aparte rekenwijzen hetzelfde resultaat moeten geven, maar in werkelijkheid is dat zo niet.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bruto_binnenlands_product

Zoals je kan lezen:

De productie van consumptiegoederen en kapitaalgoederen door de overheid (meestal samengevat met de term overheidsbestedingen). Dit is niet hetzelfde als overheidsuitgaven. Bij bestedingen staat productie tegenover de betaling; overheidsuitgaven is een breder begrip, het gaat hier om overheidsbestedingen én overdrachtsinkomens.

Ttz, overheidsuitgaven die "diensten en goederen" betalen, behoren tot het BIP, maar uitkeringen ("overdrachtsinkomens") niet.

Bijvoorbeeld, het loon van een leerkracht hoort er wel bij, omdat die leerkracht dus "onderwijsdienst" produceert waarvan de waarde geschat wordt op zijn loonkost, maar een pensioen of een werkloosheidsuitkering, hoort daar niet toe, omdat dat een overdrachtsinkomen is. Voor die uitgave wordt geen goed of dienst geproduceerd.

[patrickve]

Om dus op de vraag van de OP te antwoorden, het is de AARD van de schuld die bepaalt of ze "erg" is of niet, en niet of dat nu publiek of prive is.

Elke schuld die dient om een investering mee te doen, of dat nu publiek of prive is, is OK. Wie schuld aangaat, prive, om een huis te kopen, daar is geen probleem mee. Als de staat een lening aangaat om een kerncentrale te bouwen, daar is geen probleem mee.

Bovendien is er iets bij staatsschuld dat ook geen probleem is, dat is als die staat ook zelf een eigen munt heeft. Staatsschuld is dan gewoon een vorm van productie van die munt. Zolang die staatsschuld niet enorm stijgt, en dus inflatie veroorzaakt, is dat gewoon de boekhouding van hoeveel eigen munt die staat in omloop heeft gebracht. Maar in de Euro zone is dat het geval niet meer.

Maar schuld die gemaakt is om consumptie mee te financieren, of dat nu prive of staatsschuld is, is problematisch als die meer is dan een voorbijgaand fenomeen voor een fluctuatie. Als men structureel gaat consumeren "op de poef" dan is dit het recept tot falen.
Dat men dat eens uitzonderlijk doet met een tegenslag, en dan weer afbetaalt, daar is niks tegen. Maar als het structureel is, dan gaat het verkeerd.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Analyse?
Waar?
Van wat?
Geen uitleg.
Geen links naar data.
Geen links naar definities van parameters van data.
Geen links naar verklaringen van gelegde relaties tussen parameters.

Een openingspost zo mager als Piet Hein en er wordt een conclusie in getrokken.

I

België doet het goed volgens de analyse die niet meer waard is dan de energie om de analyse te schrijven.