Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 17 maart 2017, 20:08   #621
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
Het antwoord is nogal doodsimpel: door beide. Evolutie is selectie op variatie. Verandering van genfrequenties. Mutaties zorgen ervoor dat allelen ontstaan voor genen en selectie zorgt ervoor dat dat allel vaker voor komt in je populatie: kort: mutatie zorgt voor een allel, selectie zorgt voor een verhoging in frequentie van dat allel.
In het onderstaande noemt u een andere factor die oorzaak is van een snelle verspreiding van het gen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Athelas Bekijk bericht
5. Het gen voor lactose tolerantie is dominant. Je kan dus homozygoot of heterozygoot zijn en toch LT terwijl een LI altijd homozygoot is. Een homozygote LT heeft dus altijd homozygoot of heterozygoot LT kinderen.

Zuivere kansberekening suggereert dat LT heel makkelijk verspreid wordt wat zich ook vertaalt in een hoge concentratie LT mensen in onze contreien.
se.[/b]
Als het gen zo gemakkelijk verspreid wordt dan zal deze mutatie worden doorgegeven ook zonder natuurlijke selectie, dus ook aan populaties die geen melkvee houden.

Laatst gewijzigd door Piero : 17 maart 2017 om 20:20.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 20:12   #622
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
En ik heb u al gezegd dat je een paling bent.
Zoals steeds een hoop opmerkingen naast de vraag.
De vraag was niet hoe het met de gezondheid met Geert is.
Wat was de vraag dan? Hoe ging wat dan?
Want blijkbaar heb ik iets gemist als ik naast de vraag geantwoord zou hebben;
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 20:26   #623
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 43.633
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Wat was de vraag dan? Hoe ging wat dan?
Want blijkbaar heb ik iets gemist als ik naast de vraag geantwoord zou hebben;
#604
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 20:28   #624
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

En ik heb die beide vragen reeds beantwoord. Zowel die lactose intolerantie als het blank worden. Heb ik iets open gelaten, excuseer, maar dan dien je de vraag beter te formuleren.
Hoe is wat expliciet gegaan want de materie is nu aanzienlijk aangegroeid sedert mijn oorspronkelijke vraag (die nog steeds niet beantwoord is, maar mij wel verweten wordt rond de pot te draaien)
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 22:15   #625
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Geert beweerde dat.
Nee hoor!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Maar dat heb je als je u ergens tussen wringt en mij dingen uit het verleden in de schoenen wil wringen.

En wat drift is weet ik ook wel. Maar de essentie is dat wij door migratie (drift) blank geworden zijn volgens de evolutieleer en niet volgens selectie en toevallige mutatie.
maar migratie is niet hetzelfde als drift!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Waar het over ging. Volg eens de discussie voor je jezelf schuldig maakt aan hetzelfde trolgedrag van Geert.
De essentie staat nog steeds open.
Ik denk dat gij een zeer rare definitie hebt van trolgedrag.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 22:20   #626
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Stel ik loop mee in het verhaal, zijn de mutaties dan toevallig/spontaan?
En daar wij zoogdieren zijn, is dit toch een slecht voorbeeld om spontane mutatie aan te duiden? Noch kan ik mij moeilijk voorstellen wat selectie hierbij zou komen kijken. Men is in deze discussie zaken door elkaar beginnen slagen en nu zijn we bij lactose intolerantie belandt. Ver van de oorspronkelijke bedoeling.
Gij zijt niet de baas van het forum. Het gaat hier over evolutietheorie. Elk voorbeeld om een punt te maken is toegelaten; Lactose tolerantie is een perfect voorbeeld om de basis van evolutie uit te leggen. In dit ge val de toevallige mutatie van een NIEUWE eigenschap die een voordeel oplevert.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 23:06   #627
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Als Geert eerlijk met zichzelf is zal hij toegeven dat hij dat wel gedaan heeft. Alles wat ik beweerde in zijn naam heeft hij geclaimd.
Beter opletten Praha; maar ik ben blij dat hij het nu eens met zijn eigen ogen kan lezen hoe gij erover denkt.
ooh maar ik let op hoor Peche ... veel beter dan gij althans en de context nogal makkelijk verwerpt
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 23:12   #628
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juni 2005
Berichten: 15.895
Standaard

Even 'n knuppel in het evolutiehok gooien:

"U en ik leven al vijftien miljard jaar, dat wil zeggen sedert het veronderstelde ontstaan van de wereld. De kiem van onze eigenschappen, onze vermogens zit in ons, in de kleinste onderdelen van de atomen waaruit ons lichaam is opgebouwd."

http://www.geestkunde.net/uittreksel...15miljard.html

Alsof evolutie pas op deze planeet zou begonnen zijn...
__________________
Vrije meningsuiting bestaat niet, aangezien de Waarheid niet getoond mag worden, omdat de Grote Leugen regeert.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 23:21   #629
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Dat deed hij wel, hij zei letterlijk dat toevallige mutatie en selectie de basis van evolutie zijn.
en in zekere in klopt dat ook nog hé
Daar verspreiding en erfelijk doorgeven nogal evident zijn en gewone recombinatie zijn limieten kent

Citaat:
Daarbovenop zei hij dat ons blank worden ook door selectie en toevallige mutatie was.
dat klopt ... en daar weet ik zelf bitter weinig van dus ik maak daar geen uitspreken over
Deed ik ook niet

Citaat:
Heb je wel heel de discussie gelezen? Omdat ik daar dieper op in hakte is hij snel over een lactose intolerantie begonnen en heeft hij met een paar quotes in bold gedrukt willen aantonen dat selectie en mutatie de evolutie sturen. Maar daarmee heeft hij zeker niet aangetoond dat het DE basis is.
Jij zag de tegenstrijdigheden niet en staat er nu maar schoon mee.
Ik zie de tegenspraak nog steeds niet.
Het was een reactie op jouw post #575 :
Citaat:
Dus gij denkt dat ons blank worden af hing van een toevallige mutatie die geselecteerd is?

Ik beweer dat het veranderen van omgeving de drijvende kracht was die ons blank maakte. (als ik meeloop voor het belang van het argument in het evolutieverhaal)
Op het eerste heb ik wijselijk niet gereageerd en het tweede is niet in tegenspraak met de veronderstelling dat er een mutatie aan de basis zou liggen.
Zie jij die tegenspraak wel... gelieve ze even uit de doeken te doen



Citaat:
Selectief proces? Een proces van selectie of een willekeurig proces? Als de omgevingsvariabelen willekeurig zijn dan
Ik geloof 1. al niet in de exodus uit Afrika. Het homo ras is al reeds miljoenen jaren over de hele aardbol verspreid.
Jij hebt een probleem met het begrip willekeurig ?
Selectie is niet willekeurig in die zin dat de 'fittest' het eerder zullen halen.
Afhankelijk van de gewijzigde omstandigheden kan je het dan misschien willekeurig noemen met betrekking tot die omgevingsparameters

Citaat:
2. Als ik dan meega in het verhaal van de evolutieleer en de exodus uit Afrika, zijn wij niet blank geworden door selectie en (toevallige) mutatie. Maar was die mutatie gepusht door de omgeving. De huid moest meer vitamine D opnemen en aldus "verbleekte" men generatie na generatie door adaptatie.
De oorzaak was een migratie uit tropische klimaten naar koudere klimaten, het gevolg was een blankere huid. Niet zo toevallig , ook al ga je mee voor het belang van het argument.
Straf !
Nu kom je niet alleen te zeggen okay mutatie maar mutatie lag hier aan de basis.
En ge hebt duidelijk een probleem met begrippen zoals willekeurig en toevallig.

Een mutatie is toevallig ( ad random zeg maar )
Ze wordt niet gestuurd of is niet doelmatig noch is de oorzaak definitief determinerend te bepalen.
De uitkomst ( wat uiteindelijk zal verderzetten ) echter is niet zo willekeurig maar hangt van de omgeving af
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 23:32   #630
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ja maar waarom moet ik iets botmaken dat ik niet zie gebeuren?
oh please ... alsof ge er letterlijk met uwen neus op moet staan.
Komaan hé
er zijn proeven en testen genoeg om aan te tonen dat ze er zijn en worden doorgegeven.

Citaat:
Ik zie geen selectie op toevallige mutaties, ik zie selectie op iets bestaand dat zich gaat specialiseren. Ik heb dit reeds bot gemaakt door voorbeeld van het hoef bij het paard.
Natuurlijk 'zie' je dat niet, slimme
eeens een mutatie doorgegeven maakt het deel uit van de dna-sequentie en is het iets bestaand

Citaat:
Een mutatie moet ontstaan bij de meiose en de mutant wordt geboren. Pakweg dat er 1 op 1000 mutanten geboren worden. Hoe gaan zij geselecteerd worden? En kunt ge zo'n voorbeeld van een toevallige mutatie geven? Ook al is het een hypothetisch. Het mag eens voor één keer.
Op 'fittest' slimme zoals het met andere combinaties gebeurt.

Wel, ik geef je het voorbeeld : jezelf
Als gij voor nageslacht zorgt dan zal dat nageslacht voorzien zijn met gemiddeld 200 mutaties bovenop wat ge kunt verwezenlijken door gewone recombinatie.
Deze zullen bij een volgende generatie doorgegeven (gerecombineerd) worden met weer eens gemiddeld 200 van de andere helft + 200

Tenzij gij een gegronde reden kunt geven dat die uiteindelijk weer weg geselecteerd zullen worden, niet uniek zijn tov wat ge met recombinatie of nooit van tel zullen zijn doen die lustig mee met de gehele pool
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 23:41   #631
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Ik zal het U zeggen, NIETS. Ik heb niets van jou geleerd behalve een zak ad hominem aantijgingen mogen opslorpen.
jaaaa NIETS dat klopt... omdat ge vastgeroest zit in uw dogma's

Citaat:
Ik spreek mijzelf meermaals tegen. Dat is algemeen geweten. Ik heb dan ook geen vaststaande positie in deze discussie, loop helft van de tijd voor het belang van het argument mee en begraaf mijn geloof diep in de underground omdat niemand er zaken mee heeft.
Dat heeft er niks mee te maken..
Als ge zevert dat mutaties er niks met te maken zouden hebben omdat er niet op geselecteerd zou worden maar wel op variatie dan slaat ge compleet de bal mis



Citaat:
Ik heb U eerst vragen gesteld mijn beste man.
neeje maat .... gij staat op zijn minst nog 100 simpele antwoorden in krijt
Ge kunt misschien eens beginnen met dat lijstje

Citaat:
Waarom niet? omdat het nergens observeerbaar is. Een hybride is overigens geen mutant. En een genetische gemodificeerd organisme waarin je een bepaalde eigenschap geïsoleerd hebt is ook geen mutant.
Jij bent begonnen over mutant... niemand anders
We weten natuurlijk waarom ... omdat een mutant een bepaalde negatieve connotatie heeft dat om maar niet te moeten zeggen dat alle mutaties negatief zouden uitdraaien


Citaat:
Hoe gaan mutanten een nieuwe soort vormen als ze de selectie niet doorstaan praha? Dus hoe zouden zij überhaupt geselecteerd worden? Laten we een mongool als voorbeeld voor mutant nemen. Wij mensen hebben ook zo'n mutanten. Wat doen vrouwen met zo'n mutanten?
... en hier doet ge lustig verder met die stroman

btw een mongool is een etnische groep... ze gaan het niet graag horen
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 23:46   #632
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Nee hoor!
dank je geertvdb
Ik had niet de gehele discussie gevolgd maar las wel toevallig die post e in de context

Citaat:
maar migratie is niet hetzelfde als drift!
Dat duurt zeker nog 20 posts en 2 weken later komt ie met hetzelfde af
Een beetje in dezelfde zin dat hij zich nog steeds een beeld vorm van een mutatie als iets onoverkomelijks negatief
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 23:51   #633
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peche Bekijk bericht
Geert beweerde dat. Maar dat heb je als je u ergens tussen wringt en mij dingen uit het verleden in de schoenen wil wringen.
Dus Peche ... blijkbaar zat ik dus niet zo fout hé en jij dus wel
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 maart 2017, 23:52   #634
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
en in zekere in klopt dat ook nog hé
Daar verspreiding en erfelijk doorgeven nogal evident zijn en gewone recombinatie zijn limieten kent


dat klopt ... en daar weet ik zelf bitter weinig van dus ik maak daar geen uitspreken over
Deed ik ook niet


Ik zie de tegenspraak nog steeds niet.
Het was een reactie op jouw post #575 :
Op het eerste heb ik wijselijk niet gereageerd en het tweede is niet in tegenspraak met de veronderstelling dat er een mutatie aan de basis zou liggen.
Zie jij die tegenspraak wel... gelieve ze even uit de doeken te doen




Jij hebt een probleem met het begrip willekeurig ?
Selectie is niet willekeurig in die zin dat de 'fittest' het eerder zullen halen.
Afhankelijk van de gewijzigde omstandigheden kan je het dan misschien willekeurig noemen met betrekking tot die omgevingsparameters


Straf !
Nu kom je niet alleen te zeggen okay mutatie maar mutatie lag hier aan de basis.
En ge hebt duidelijk een probleem met begrippen zoals willekeurig en toevallig.

Een mutatie is toevallig ( ad random zeg maar )
Ze wordt niet gestuurd of is niet doelmatig noch is de oorzaak definitief determinerend te bepalen.
De uitkomst ( wat uiteindelijk zal verderzetten ) echter is niet zo willekeurig maar hangt van de omgeving af
Simpeler kan het niet. Er is helemaal niets moeilijk aan the evolutietheorie. Het probleem ligt niet aan de theorie, maar dat (veel) mensen niet kunnen aanvaarden dat het allemaal toevallig is. Er moet blijkbaar 'zingeving' zijn. Maar uiteindelijk is het leven nutteloos. Het leven is ontstaan, en uiteindelijk zal het weer weggaan. En dat niet ERG!
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2017, 07:24   #635
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Simpeler kan het niet. Er is helemaal niets moeilijk aan the evolutietheorie. Het probleem ligt niet aan de theorie, maar dat (veel) mensen niet kunnen aanvaarden dat het allemaal toevallig is. Er moet blijkbaar 'zingeving' zijn. Maar uiteindelijk is het leven nutteloos. Het leven is ontstaan, en uiteindelijk zal het weer weggaan. En dat niet ERG!
Ik heb nooit ontkend dat er random mutaties zijn.
Praha slaagt twee dingen door elkaar en jij loopt er in mee? Daar gij de bal mis sloeg en nu nadat ik U te kakken zet met zo'n post terugkomt?
Wat voor trol zijt gij eigenlijk?

Hoe was ons blank worden een toevallige mutatie en hoe speelde selectie daarop in Geert?
Als het zo simpel is kan je toch uw eigen claims staven? Of is het toch niet zo simpel?
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2017, 07:25   #636
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Dus Peche ... blijkbaar zat ik dus niet zo fout hé en jij dus wel
Geert zei dat selectie en mutatie de basis van evolutie zijn en dat we daarom blank geworden zijn. Basta.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2017, 07:27   #637
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Kijkt met uw ogen Praha en allemaal.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Selectie op basis van toevallige mutaties.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Evolutionisten is een woord dat ge beter hier niet gebruikt. Dat woord heeft geen betekenis.

Een toevallige mutatie is bvb. de blanke huid. In Afrika heeft die mutatie geen zin. Noordelijker wel. dat komt door het mindere zonlicht. De Chinezen hebben ook een lichte huid, maar ontstaan door een andere mutatie dan Europeanen. Dit is een perfect voorbeeld dat de mutatie puur toeval is. Het feit dat de mens noordelijker op de aardbol een lichte huid hebben niet. Het heeft een evolutionair voordeel.

Alles aan de evolutie is toeval, er is geen richting, geen finaliteit.
Mensen met een geloof kunnen dat niet aanvaarden.
Hij zei later ook nog dat selectie en toevallige mutatie de basis van evolutie zijn. Maar dat ter zijde. Laat hem nu maar eerst toegeven dat hij fout zat of uitleggen hoe ons blank worden een toevallige mutatie was.

Laatst gewijzigd door Peche : 18 maart 2017 om 07:29.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2017, 07:33   #638
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Gij zijt niet de baas van het forum. Het gaat hier over evolutietheorie. Elk voorbeeld om een punt te maken is toegelaten; Lactose tolerantie is een perfect voorbeeld om de basis van evolutie uit te leggen. In dit ge val de toevallige mutatie van een NIEUWE eigenschap die een voordeel oplevert.
Het voorbeeld is niet relevant en dat mag ik zeker naar voren proppen.
Jij hebt dat gebruik om naast de essentie te gaan en uwe praha liep er achter. DAarom is hij géén van de 4 he. PRaha is net als U een meeloper.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2017, 07:35   #639
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Nee hoor!
maar migratie is niet hetzelfde als drift!
Ik denk dat gij een zeer rare definitie hebt van trolgedrag.
Migratie kan drift veroorzaken. Je moet eens lezen wat er staat en vooraleer je aan andere posten sleutelt uw eigen posten beter benaderen.

Ons blank worden zal eerder een gevolg van drift zijn en niet van selectie.

Laatst gewijzigd door Peche : 18 maart 2017 om 07:35.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 maart 2017, 07:38   #640
Peche
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2013
Berichten: 29.811
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
oh please ... alsof ge er letterlijk met uwen neus op moet staan.
Komaan hé
er zijn proeven en testen genoeg om aan te tonen dat ze er zijn en worden doorgegeven.


Natuurlijk 'zie' je dat niet, slimme
eeens een mutatie doorgegeven maakt het deel uit van de dna-sequentie en is het iets bestaand


Op 'fittest' slimme zoals het met andere combinaties gebeurt.

Wel, ik geef je het voorbeeld : jezelf
Als gij voor nageslacht zorgt dan zal dat nageslacht voorzien zijn met gemiddeld 200 mutaties bovenop wat ge kunt verwezenlijken door gewone recombinatie.
Deze zullen bij een volgende generatie doorgegeven (gerecombineerd) worden met weer eens gemiddeld 200 van de andere helft + 200

Tenzij gij een gegronde reden kunt geven dat die uiteindelijk weer weg geselecteerd zullen worden, niet uniek zijn tov wat ge met recombinatie of nooit van tel zullen zijn doen die lustig mee met de gehele pool
Ik ga dat hier even terug naar de essentie trekken en al uw verdere bullshit negeren.
Want jij bent niet in staat een discussie samen te vatten, noch te volgen. Dat heb je nu wel laten blijken.

Een mutatie moet in de meiose gebeuren, het organisme moet daar dan mee geboren worden. Dat gebeurt pakweg 1 op 1000. Hoe kan zo'n mutatie bijdragen aan de evolutie van een soort? De variatie van de soort is toch overwegend tegenover die mutanten? De soort zelf zal die mutatie eruit selecteren omdat haar "normale" variatie overwegend is.
Peche is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be