Kant

[harriechristus]

Der transzendentalen Ästhetik

erster Abschnitt Von dem Raume (blz. 84)

§ 2 Metaphysische Erörterung dieses Begriffs.

Vermittelst des äußeren Sinnes* (einer Eigenschaft unsres Gemüts**) stellen wir uns Gegenstände als außer uns, und diese insgesamt im Raume vor.***
Darinnen ist ihre Gestalt, Größe und Verhältnis gegen einander bestimmt, oder bestimmbar.
Der innere Sinn, vermittelst dessen das Gemüt sich selbst, oder seinen inneren Zustand anschauet, gibt zwar keine Anschauung von der Seele selbst****, als einem Objekt; allein es ist doch eine bestimmte Form, unter der die Anschauung ihres innern Zustandes allein möglich(A) ist, so, daß alles, was zu den innern Bestimmungen gehört, in Verhältnissen der Zeit(A) vorgestellt wird.

(A)Daar ben ik het niet mee eens, want de mens heeft wel degelijk een innerlijk ruimtelijk bewustzijn in de voorstellingen van zijn herinneringen, zijn fantasie en dromen en gedachten.
Het is niet zo dat alleen de tijd innerlijk is.
De tijd is wel extra innerlijk.
Maar er is ook een innerlijke ruimte van de ziel als hemel waarvan de vorm vaag is en niet nauwkeurig kan worden bepaald.
En dan openbaart de tijd zich extra door de herinnering of een plan voor de toekomst.

(27 mei 2023)Ik heb het nog eens aandachtig gelezen en hier volgt een tweede extra commentaar:

*Dit is goed: door onze zintuigen.
**Dit is ook goed als ik het door ziel vertaal.
***Maar voorstellen is niet goed, dat moet waarnemen zijn.
Wij zien iets door de ogen en de ziel plus hersenen projecteren dat weer naar buiten en wij zien het ook onmiddellijk buiten ons.
En wat in onze ziel en hersenen gebeurt bemerken wij helemaal niet.
De waarneming ervaren wij als onmiddellijk.
Voorstellen is iets anders, als ik bijvoorbeeld met vakantie ga dat stel ik mij voor heerlijk aan het strand te liggen.
Een voorstelling komt uit het denken en/of de fantasie vandaan als zelfstandige creativiteit van de geest en/of de ziel.
En deze zijn meestal veel vager dan de waarneming.
Ook de herinnering valt daar onder en sommige mensen hebben wel een fotografisch geheugen.
****De ziel (hetzelfde als eerst het gemoed) kan zichzelf inderdaad niet zien, want de ziel is alleen een gevoel.
Maar dat geldt dan voor het voorstellen en niet voor het waarnemen, waarbij van innerlijkheid geen sprake is.
Waarnemingen zijn niet innerlijk, maar uiterlijk.
Of je moet het zo bekijken dat ook het uiterlijke bewustzijn van het zien en de andere zintuiglijke waarnemingen toch als bewustzijn metafysisch zijn en dus deel van de ziel, maar dan is er een onderscheid tussen de uiterlijke ziel en de innerlijke ziel als tussen waarnemen en voorstellen.
De algemene fout die Kant maakt is de waarneming als voorstellen te nemen en geen duidelijk onderscheid maakt.
En behalve dat mis ik hier bij hem ook het noemen van inwendigheid en uitwendigheid.
Hij noemt alleen uiterlijkheid en innerlijkheid.
Het uiterlijke kan namelijk verdeeld worden in de inwendige uiterlijkheid als zijnde de hersenen en de uitwendige uiterlijkheid als de dingen "an sich" in de ruimte.
De dingen "an sich" verschijnen voor ons als "für uns" als uitwendige innerlijkheid*.
Wij zien de wereld namelijk buiten ons en dat zien is het innerlijke.
Als laatste hebben we dan de inwendige innerlijkheid en dat is pas het voorstellen, wat wij kennen in het beeldende vermogen van onze fantasie en dromen, maar ook als vanuit het denken.
En dat wij ook als buiten ons kunnen voorstellen, dus bewust projecteren of zo denken als de inhoud daar om vraagt.
Bijvoorbeeld als ik mij een Marsmannetje voorstel op Mars of een kabouter in het bos.
Dat is pas de uitwendige voorstelling van Kant.
En sommige mensen stellen zich dat niet voor, maar zien onmiddellijk een kabouter in het bos of geesten verschijnen.
Dus behalve dat Kant het fout heeft en van het verschijnen een voorstellen maakt, is zijn uitleg te simpel.
Er komt meer bij kijken om meer volledig te zijn.

*Waarbij de vorm, hard- of zachtheid en het gewicht objectief zijn en de kleur en de tastzin als gevoel subjectief.
Wij voegen aan de dingen ons bewustzijn toe, maar het waarnemen van de vorm, hard of zacht en het gewicht laat geen twijfel over dat die ook werkelijk bestaan als "an sich".

[harriechristus]

Vorrede zur zweiten Auflage,

Ob die Bearbeitung der Erkenntnisse, die zum Vernunftgeschäfte gehören, den sicheren Gang einer Wissenschaft gehe oder nicht, das läßt sich bald aus dem Erfolg beurteilen.
Wenn sie nach viel gemachten Anstalten und Zurüstungen, so bald es zum Zweck kommt, in Stecken gerät, oder, um diesen zu erreichen, öfters wieder zurückgehen und einen andern Weg einschlagen muß; imgleichen wenn es nicht möglich ist, die verschiedenen Mitarbeiter in der Art, wie die gemeinschaftliche Absicht erfolgt werden soll, einhellig zu machen: so kann man immer überzeugt sein, daß ein solches Studium bei weitem noch nicht den sicheren Gang einer Wissenschaft eingeschlagen, sondern ein bloßes Herumtappen sei, und es ist schon ein Verdienst um die Vernunft, diesen Weg wo möglich ausfindig zu machen, sollte auch manches als vergeblich aufgegeben werden müssen, was in dem ohne Überlegung vorher genommenen Zwecke enthalten war.

Vertaling.

Voorrede tot de tweede oplage:

Of de inzichten, die tot de verstandszaken behoren, de zekere gang van een wetenschap gaan of niet, dat laat zich spoedig uit het volgende beoordelen.
Wanneer ze na veel gemaakte aanstalten en toerustingen, zo spoedig het tot het doel komt, blijft steken, of, om deze te bereiken, vaak weer terug moet gaan en een andere weg moet inslaan; insgelijk het niet mogelijk is de verschillende mede arbeiders in de wijze, hoe de gemeenschappelijke bedoeling tot succes zal moeten leiden, unaniem te maken; zo kan men altijd overtuigd zijn, dat een zulke studie bij verre nog niet de zekere gang van een wetenschap ingeslagen heeft, maar een rondtasten is, en het is al een verdienste om het verstand, deze weg zo mogelijk uit te vinden, zal ook veel als vergeefs opgegeven moeten, wat in de zonder overlegging eerder genomen doel was bevat.

Als ik die ellendig lange zin (9 regels nota bene) van Kant goed vertaald en goed begrepen hebt dan meent hij de zekere gang van de wetenschap te gaan (of niet) en Kant weinig zin heeft de "mede arbeiders" (waarschijnlijk andere filosofen van zijn tijd of het verleden) met zijn idee unaniem te maken (einhellig*) - (wat Hegel later wel heeft gedaan) - want dat zou dan toch maar een te vergeefs rondtasten zijn (herumtappen).**

*Einhellig wordt door Google vertaald als unaniem, maar "te verduidelijken" zou mijns inziens beter zijn.

**Nu zie ik overigens dat ik nu zelf ook een ellendig lange zin heb gecreëerd (5 regels).

Maar als ik het nogmaals lees heb ik de indruk dat Kant toch zo maar wat rond wil scharrelen voor hij de zekere weg van zijn wetenschap in wil slaan?
Enfin: we zien wel.
Of zo dat hij met deze lange zin de zaak al heeft opgelost?
Dit gezien het woordje: spoedig in de eerste zin.

[harriechristus]

Daß die Logik diesen sicheren Gang schon von den ältesten Zeiten her gegangen sei, läßt sich daraus ersehen, daß sie seit dem Aristoteles keinen Schritt rückwärts hat tun dürfen, ....

Vertaling.

Dat de logica deze zekere gang al reeds sinds oudste tijden gegaan is, laat zich daaruit bezien, dat ze sinds Aristoteles geen stap terug had mogen doen,...

Nu, dat zou toch wel zo slim zijn geweest nog eens verder terug te keren naar Heraclitus met zijn eenheid der tegendelen, waar Hegel zijn filosofie op gebaseerd heeft, want de logica van Aristoteles is een hoop ellende.
Bekend als syllogisme (sluitrede).
Algemene stelling: alle mensen zijn sterfelijk.
Bijzondere waarneming: Socrates is een mens.
Conclusie: Socrates is sterfelijk.

De conclusie is al reeds met de algemene stelling gegeven en levert dus niks nieuws op.
Bovendien geloofde Socrates aan een hiernamaals na zijn dood bij de goden en dronk hij met alle plezier zijn gifbeker op.
Dus de algemene stelling is ook nog fout, want deze heeft zijn positieve tegendeel in de onsterfelijkheid.
Dat is dan de diepere logica van de eenheid van tegendelen van Heraclitus dat de mens zowel sterfelijk en onsterfelijk is en Socrates niet alleen een mens was, maar ook God zelf, zoals Jezus later.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Kant en het "Ding an sich".

Wat mijn eigen mening betreft wat het "Ding an sich" betreft is dat de mens niets anders doet dan het "Ding an sich" te kennen, namelijk in zijn weten daarvan, dat de dingen zich in de ruimte bevinden en een vorm bezitten, hard of zacht zijn en een gewicht bezitten en allerlei verschillende eigenschappen.
Niet alleen voor zover wij de dingen waar nemen, maar ook weten wij dat de dingen er nog steeds zijn als wij ze niet waar nemen.
Als ik mij omdraai dan weet ik best dat de dingen, die ik dan niet meer waar neem er nog steeds zijn.
De wereld buiten mijn waarneming verdwijnt niet.
Het is dus de "wereld an sich" buiten mijn waarneming, maar die ik wel denken kan.
Zelfs de dieren weten dat en als het konijn 's morgens uit zijn hol kruipt zal dat in het vaste instinctieve vertrouwen zijn dat de wereld die hij gisteren heeft gezien er nog steeds is en niet met zijn verdwijnen van zijn waarneming ook zelf is verdwenen.
Zou dat zo zijn dan zou het konijn moeten geloven dat de wereld inderdaad steeds weer opnieuw uit zijn voorstelling is ontstaan.
Dat laatste wil Kant ons wijsmaken dat de wereld onze voorstelling is en "an sich" onkenbaar is.
Dus dat de "wereld an sich" niet die van onze voorstelling is.
Zo dat er dus twee werelden zijn.

Das ding an sich bestaat niet.
Das ding bestaat alleen als er een bewustzijn is van haar/zijn bestaan.
Een tafel of een kast enz zou nooit bestaan als er geen mens zou zijn.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Das ding an sich bestaat niet.
Das ding bestaat alleen als er een bewustzijn is van haar/zijn bestaan.
Een tafel of een kast enz zou nooit bestaan als er geen mens zou zijn.

Met uw dood verdwijnt het heelal?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Das ding an sich bestaat niet.

Zeker wel, het is het ding dat wij denken.
En ook nog bestaat als wij er niet aan denken.

Das ding bestaat alleen als er een bewustzijn is van haar/zijn bestaan.

Dus jij denkt dat je huis niet meer bestaat als je er even niet meer aan denkt?

Een tafel of een kast enz zou nooit bestaan als er geen mens zou zijn.

Tafel en kast zijn door mensen gemaakt, maar bestaan nog steeds ook als wij er niet aan denken.

Het bestaan der dingen is niet afhankelijk van ons denken, en dat weten wij en kunnen dat dus ook zo denken.
Het hele heelal aan eindeloos vele sterren en atomen bestaat als "an sich" zonder dat wij daar weet van hebben, zonder dat wij het denken.

De dingen bestaan niet omdat wij ze denken, maar wij kunnen de dingen denken omdat ze bestaan.
Andersom dus.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Met uw dood verdwijnt het heelal?

Sinds wanneer ben ik het enig levende wezen op aarde.

De evolutie is ontstaan omdat das Ding an sich niet bestaat.
In het heelal is er een voortdurende wisselwerking van dingen die op elkaar reageren waardoor het leven is ontstaan en zich verder heeft ontwikkeld.
Ook natuurkundige dingen en wetten veranderen door het op elkaar reageren en wisselwerking van de dingen.
Kortom 'das Ding an sich" was een bedenksel van Kant en passend bij die tijd.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zeker wel, het is het ding dat wij denken.
En ook nog bestaat als wij er niet aan denken.
Dus jij denkt dat je huis niet meer bestaat als je er even niet meer aan denkt?
Tafel en kast zijn door mensen gemaakt, maar bestaan nog steeds ook als wij er niet aan denken.

Het bestaan der dingen is niet afhankelijk van ons denken, en dat weten wij en kunnen dat dus ook zo denken.
Het hele heelal aan eindeloos vele sterren en atomen bestaat als "an sich" zonder dat wij daar weet van hebben, zonder dat wij het denken.

De dingen bestaan niet omdat wij ze denken, maar wij kunnen de dingen denken omdat ze bestaan.
Andersom dus.

Zonder het denken van mensen was de kast of de tafel er nooit geweest
De kast en de tafel bestaan omdat ze door mensen zijn bedacht.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Zonder het denken van mensen was de kast of de tafel er nooit geweest

Zo is het.
Maar je behoeft niet constant aan die tafel of kast te denken om ze te doen bestaan.
Ook als je er niet aan denkt zijn ze er nog steeds.
Dan zijn ze dingen "an sich".
Hoewel de microgoden er wel aan denken die met 10^40 in aantal in jouw kast of stoel zitten en er alles van weten.

De kast en de tafel bestaan omdat ze door mensen zijn bedacht.

Dat is mij bekend.
Maar behalve de kast en de tafel is er ook nog het hele heelal aan eindeloos vele dingen die hebben wij niet bedacht en zijn er toch.

[harriechristus]

Wat Kant bedoelt is dat wij het wezen der dingen niet kunnen kennen, maar slechts onze voorstelling der dingen.
Dus slechts als subjectief en niet objectief.

Zo zien wij een roos als rood, maar of die roos zelf rood is, dat weten wij niet.

[Erw]

Je weet toch wat "ruimte" is he?
Dat is, NIETS.
Niets dat bestaat, is tegenstrijdig.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je weet toch wat "ruimte" is he?
Dat is, NIETS.
Niets dat bestaat, is tegenstrijdig.

De logica is ook tegenstrijdig als de eenheid van tegendelen.

Niet alleen de ruimte, maar ook de tijd is het bestaan van Niets.

En niet alleen de tijd, maar ook ALLES is het bestaan van Niets.
In wezen is alles Niets.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De logica is ook tegenstrijdig als de eenheid van tegendelen.

Niet alleen de ruimte, maar ook de tijd is het bestaan van Niets.

En niet alleen de tijd, maar ook ALLES is het bestaan van Niets.
In wezen is alles Niets.

Erw had gelijk. Je antwoord voldoet niet en is naast de kwestie.

Tegenstrijdigheid is een begrip voor de dialectiek. Men kan daarmee geen waarheid vaststellen. Men kan daarmee een bewering falsifiëren.

De tijd is een denkbeeld net al de afstand (en daarna de ruimte). De gtootheid ervan is onbepaald maar relatief, want bestaat alleen tussen de meetpunten in verhouding tot een willekeurig gekozen eenheid van tijd of lineair gemeten afstand. Als er geen tijd is of afstand dan kan men er ook niet logisch over spreken.

Je opmerking dat alles niets is, is dronkemanspraat of een idee van iemand die levensmoe is. En dan is het niet letterlijk bedoeld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Met uw dood verdwijnt het heelal?

Ja, inderdaad. Het heelal is er trouwens nooit geweest, want uw brein kon het niet totaal omvatten. Mensen hebben een miljoen jaar geleefd zonder idee van heelal.

Citaat:
De wereld als wil en voorstelling, Arthur Schopenhauer | 9789028424746 | Boeken

Arthur Schopenhauer aan zijn uitgever, 28 maart 1818:`Mijn boek bevat niets minder dan een nieuw filosofisch systeem, nieuw in de volle zin van het woord. Het?*...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Erw had gelijk. Je antwoord voldoet niet en is naast de kwestie.

Tegenstrijdigheid is een begrip voor de dialectiek. Men kan daarmee geen waarheid vaststellen. Men kan daarmee een bewering falsifiëren.

De waarheid van de dialectiek wordt bewezen in de filosofie van Hegel.
En juist het falsifiëren behoort tot de dialectiek.
Maar de wetenschap, die alles slechts eenzijdig ziet kent de waarheid niet.

De tijd is een denkbeeld net al de afstand (en daarna de ruimte). De gtootheid ervan is onbepaald maar relatief, want bestaat alleen tussen de meetpunten in verhouding tot een willekeurig gekozen eenheid van tijd of lineair gemeten afstand. Als er geen tijd is of afstand dan kan men er ook niet logisch over spreken.

Maar de tijd en de ruimte zijn er wel en wel dank zij de logica.

Je opmerking dat alles niets is, is dronkemanspraat of een idee van iemand die levensmoe is. En dan is het niet letterlijk bedoeld.

Ik hoor hier geen tegenargument, maar wel een belediging, terwijl ad hominem verboden is.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja, inderdaad. Het heelal is er trouwens nooit geweest, want uw brein kon het niet totaal omvatten. Mensen hebben een miljoen jaar geleefd zonder idee van heelal.

Citaat:
De wereld als wil en voorstelling, Arthur Schopenhauer | 9789028424746 | Boeken

Arthur Schopenhauer aan zijn uitgever, 28 maart 1818:`Mijn boek bevat niets minder dan een nieuw filosofisch systeem, nieuw in de volle zin van het woord. Het?*...

Zou het heelal mijn voorstelling zijn, dan ben ik God die het heelal geschapen heeft.

Niet zomaar, maar uit de Logica.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De waarheid van de dialectiek wordt bewezen in de filosofie van Hegel.
En juist het falsifiëren behoort tot de dialectiek.[1]
Maar de wetenschap, die alles slechts eenzijdig ziet kent de waarheid niet.
Maar de tijd en de ruimte zijn er wel en wel dank zij de logica.
Ik hoor hier geen tegenargument, maar wel een belediging[2], terwijl ad hominem verboden is.

1. Dat schreef ik. Wat je daarna beweert over "de wetenschap" is prietpraat.
En verder, Hegel had een bijzondere eigen idee van dialectiek. Dus niet algemeen geldend en feitelijk absurd. Maar dat heb ik al eerder opgemerkt met verwijzing. Je ontkent niet dat dialectiek niet geschikt is om waarheid of werkelijkheid vast te stellen. Je bevestigt dat dus.

2. Je denkt ook nog dat je Hegel bent? Wat ik stelde behoort tot de epistomologie en je weerlegt het niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1. Dat schreef ik. Wat je daarna beweert over "de wetenschap" is prietpraat.
En verder, Hegel had een bijzondere eigen idee van dialectiek. Dus niet algemeen geldend en feitelijk absurd. Maar dat heb ik al eerder opgemerkt met verwijzing. Je ontkent niet dat dialectiek niet geschikt is om waarheid of werkelijkheid vast te stellen. Je bevestigt dat dus.

Dikke leugen.
De waarheid is alleen in de filosofie van Hegel en in mijn atoomtheorie, maar de wetenschap, die kent de waarheid niet.
De waarheid is ook geen object van de wetenschap, wat zijn zelf erkennen.

2. Je denkt ook nog dat je Hegel bent?

Waar heb ikk dat ooit gezegd?
Ik heb de filosofie van Hegel verder ontwikkeld tot mijn atoomtheorie.

Wat ik stelde behoort tot de epistomologie en je weerlegt het niet.

Dus je denkt dat je God bent?