zo democratis is het allemaal...

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En iemand die de materie niet beheerst zal niet herverkozen geraken.

Freya Vdb is nochtans 2x minister geweest en nog steeds Vlaams volksvertegenwoordiger.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat kan je toch niet serieus menen? Niemand kan de gevolgen inschatten, behalve elke Brit?

Er heerste al 40 jaar lang een levendig Brexit debat met voor- en tegenargumenten in alle echelons van de Britse samenleving, de politiek & de media. Wat verwacht je eigenlijk nog meer?

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarom zou een willekeurige/ongefundeerde stem een bijdrage zijn aan het democratisch stelsel?

Wie ben jij om te bepalen of een stem ongefundeerd is? Een arbeider wiens job op het spel staat wegens globalisering beschikt over informatie uit de eerste hand die anders compleet genegeerd wordt indien alleen de communicatieadviseurs, de werkgroepenwezels en de symposiumschuimers mogen deelnemen aan het democratisch proces.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En het volk krijgt dan ook de mogelijkheid om te kiezen in wiens handen de regie wordt gelegd.

Akkoord.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Freya Vdb is nochtans 2x minister geweest en nog steeds Vlaams volksvertegenwoordiger.

Bewijst dit dan niet net de onbekwaamheid van de kiezer?

Er heerste al 40 jaar lang een levendig Brexit debat met voor- en tegenargumenten in alle echelons van de Britse samenleving, de politiek & de media. Wat verwacht je eigenlijk nog meer?

Wat ik meer verwacht? Dat er over zulke belangrijke beslissingen geen referenda worden gehouden waarbij een stel gefrustreerden rechtstreeks mee mag beslissen over iets dat hun petje te boven gaat.

Veertig jaar lang een levendig debat... is het daarom dat het remain camp verweten nu verweten wordt dat ze te weinig campagne hebben gevoerd?

Louter hypothetisch: denkt u echt dat meer dan 50% van de stemmers na het verlaten van het stemlokaal in staat zou zijn geweest hun keuze op een gefundeerde wijze te staven?

Wie ben jij om te bepalen of een stem ongefundeerd is? Een arbeider wiens job op het spel staat wegens globalisering beschikt over informatie uit de eerste hand die anders compleet genegeerd wordt indien alleen de communicatieadviseurs, de werkgroepenwezels en de symposiumschuimers mogen deelnemen aan het democratisch proces.

Maar de arbeider mag meenemen aan het democratisch proces. Hij mag stemmen op mensen die hem vertegenwoordigen en indien de mensen die hem vertegenwoordigen er niets van bakken zal hij zo slim moeten zijn de volgende keer op andere mensen te stemmen. In tussentijd heeft hij het recht te staken, te betogen...

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Freya Vdb is nochtans 2x minister geweest en nog steeds Vlaams volksvertegenwoordiger.

Je weet toch nog hoe dat gekomen is? Eén of ander spelprogramma op de TV over politici bij verkiezingen.

Ze had het knapste snoetje en mooie benen. Voila! Minister.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Bewijst dit dan niet net de onbekwaamheid van de kiezer?

Neen dit bewijst alleen het volgende:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Verkozen geraken als politicus is geen garantie dat je de materie beheerst.

Of dit aan de kiezer ligt, aan de makke media of aan de bloedarmoede in het politieke aanbod laat ik in het midden.

Wel zou ik van jouw eens willen weten welk systeem beter werkt dan democratie om bekwame mensen aan het roer te krijgen.
Graag ook concrete voorbeelden van landen zonder algemeen stemrecht die beter zijn om in te leven dan in gelijk welk West-Europees land.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wat ik meer verwacht? Dat er over zulke belangrijke beslissingen geen referenda worden gehouden waarbij een stel gefrustreerden rechtstreeks mee mag beslissen over iets dat hun petje te boven gaat.

Het is niet omdat zij een andere mening hebben dan jij dat ze gefrustreerd zijn. Of dat het hun petje te boven gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Veertig jaar lang een levendig debat... is het daarom dat het remain camp verweten nu verweten wordt dat ze te weinig campagne hebben gevoerd?

Verwijten achteraf zijn mosterd na de maaltijd. Trouwens hoeveel campagne is "genoeg" campagne? De Britse kiezer wist zeer goed dat er op het moment van het Brexit referendum in Calais 10.000 illegalen waren samengetroept - met dank aan de open binnen- en buitengrenzen van Schengen - wachtend op hun kans om in te breken in een voorbijrijdende vrachtwagen en naar de UK te komen. Het vooruitzicht op duizenden stuks gewelddadig gespuis uit landen als Eritrea of Afghanistan, die in de UK zijn buurt zullen komen terroriseren net zoals ze de bevolking van Calais hebben geterroriseerd: welke zwaarwegende argumenten kon het remain kamp daar tegenover stellen?

Het Brexit kamp kon zich geen betere pleitbezorgers wensen dan Angela "Wir schaffen das!" Merkel, of de burgemeester van Keulen Henriette "Armlänge" Reker. Of de Franse minister van Economie Emmanuel Macron, die vóór het referendum de UK probeerde te chanteren door te dreigen om de illegalen van Calais naar de UK te sturen in het geval van een Brexit uitslag.

Rond de EU hangt een geur van decadentie en ontbinding.

Ze zijn decadent in de zin dat ze hun prioriteitenlijstje ondersteboven houden. Menselijke behoeften kennen een zekere hiërarchie. Hierbij is fysieke veiligheid één van de meest elementaire behoeften. Vrije handel, vrij verkeer van personen en het niet moeten omwisselen van geld op vakantie zijn ook allemaal leuk en interessant maar hebben een veel lagere prioriteit. De EU is zodanig dysfunctioneel dat basisbehoeften als veiligheid worden opgeofferd ten voordele van hogere doelen als open grenzen.

De EU is in ontbinding omdat niet alleen de binnengrenzen maar ook de buitengrenzen wagewijd open staan. De ongecontroleerde migratiestromen die dat met zich meebrengt worden gebruikt als wapen om elkaar te chanteren. Erdogan en Merkel chanteren de EU. Macron chanteert de UK. Indien er ooit een honeymoonperiode is geweest tussen de landen van de EU dan is die nu wel voorbij. Het EU schip is zinkende en het is ieder voor zich om in de reddingsboten te geraken.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Louter hypothetisch: denkt u echt dat meer dan 50% van de stemmers na het verlaten van het stemlokaal in staat zou zijn geweest hun keuze op een gefundeerde wijze te staven?

Nee dat denk ik niet. Maar het democratische proces is iets dat een individuele kiezer overstijgt. Er is een "wisdom of the crowd" effect. Zie daarvoor ook het jelly bean jar experiment.

A classic demonstration of group intelligence is the jelly-beans-in-the-jar experiment, in which invariably the group’s estimate is superior to the vast majority of the individual guesses. When finance professor Jack Treynor ran the experiment in his class with a jar that held 850 beans, the group estimate was 871. Only one of the fifty-six people in the class made a better guess.

En hier nog een goeie demonstratie.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik verkies graag de mensen die zich full-time moeten bezighouden met het bestuderen van dossiers, het maken van beleidsbeslissingen... Specialisatie heet zoiets.

Ik als gewone burger heb geen tijd/bronnen... om elke belangrijke beslissing die moet genomen worden volledig te bestuderen en een weloverwogen standpunt in te nemen. Daar kiezen we politici voor.

Een goed voorbeeld is de Brexit. Zonder een standpunt voor of tegen te willen innemen, kan men toch wel duidelijk stellen dat minstens 90% van de kiezers onvoldoende politieke, economische,...kennis heeft om de gevolgen van een Brexit te kunnen voorspellen. Maar die 90% wil jij dan laten beslissen?

Stemmen zonder te weten waarover het gaat is niet democratisch. Zeker in onze moderne maatschappij met tientallen zeer gespecialiseerde beleidsdomeinen is het gewoon onmogelijk om je over alles grondig genoeg te informeren.

Alle Belgen rechtstreeks laten stemmen over een (hypothetische) Bexit is een even waanzinnig plan als aan een willekeurige Belg vragen om u even te komen opereren.

Ik denk juist dat de mensen beter wisten in te schatten wat de gevolgen werden van het referendum dan de politici in kwestie, die dan volgens jou wel bekwaam genoeg zouden zijn. Moesten die bekwaam genoeg geweest zijn hadden ze nooit dat referendum gehouden. Het feit dat ze wel dat referendum hielden is puur en alleen het gevolg omdat ze er heilig van overtuigd waren dat het merendeel van het volk pro Europa zou stemmen. Het werd echter een dikke nee. Verkeerd ingeschat door die (bekwame) politici.

De tijd van dat de pastoor ze dom moest houden en de politici, arm, is lang voorbij hoor.

[Peche]

Wij als burger worden gewoon niet geïnformeerd om de bronnen te onderzoeken.
Wat past in het kraam wordt ons getoond en zoveel mogelijk onheil onder de mat vagen.
Er is geen transparantie.

Ik zou als burger dan toch graag terug meer betrokken zijn en via referenda. Er wordt ons teveel door de strot geramd.

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

We moeten er vooral uit leren dat een referendum pas kan gelanceerd worden als het parlement er niet uit raakt (met duidelijke meningsverschillen dwars doorheen meerderheid en oppositie),dat een referendum RAADGEVEND is,en dat het parlement tot een referendum oproept,maar ook het resultaat ervan goed- of afkeurt na duidelijke en weloverwogen deliberatie....EN OMZET IN WETGEVING.

Of nog,hoe dan ook is er parlementaire dekking nodig....NIET zoals in het VK momenteel!!!

Dan KAN een referendum niet "verscheurend" zijn en hoeven er ook geen "maneuvers" te gebeuren zoals in Nederland (de oekraine-kwestie) en,rampzaligst van allemaal,de Brexit,xwaar het Britse parlement zich ten aanschouwe van de ganse wereld nutteloos aan het maken is.

Dan kan een referendum,zijnde een bevraging tussen de verkiezingen door,als zeer zeldzame gebeurtenis,uitkomt bieden.

Als er beslissingen nodig zijn waarvan niemand wist dat die moesten genomen worden tijdens de verkiezingen mag er gerust een referendum georganiseerd worden, niet?

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Referenda zijn belachelijk, behalve als aan mensen met volledige kennis van zaken uitgebalanceerde vraagstellingen kunnen gesteld worden.

Dat wil zeggen : iedereen eerst uitgebreide test of hij de nodige kennis heeft en vragen die een klein A4tje in beslag kunnen nemen.

Dat is pseudo-democratie, de dictatuur van de dommen.

"volledige kennis van zaken"
Er is geen volledige transparantie naar de burger toe vanuit de overheid (tenzij jij me het tegendeel kan bewijzen)
Hoe kun je dan 100% volledige kennis van zaken hebben???

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik verkies graag de mensen die zich full-time moeten bezighouden met het bestuderen van dossiers, het maken van beleidsbeslissingen... Specialisatie heet zoiets.

Ik ook. Enkel merk ik dat vele schepenen, burgemeesters en zelfs parlementariërs hun publieke functie ondergeschikt stellen aan hun primaire activiteit voor ze verkozen waren. Dit terwijl ze een meer dan gemiddeld loon krijgen voor de prestaties dat ze afleveren en de verantwoordelijkheid dat ze hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik als gewone burger heb geen tijd/bronnen... om elke belangrijke beslissing die moet genomen worden volledig te bestuderen en een weloverwogen standpunt in te nemen. Daar kiezen we politici voor.

Jij pleit voor een studiekeuze 'politieker'?? Hoe kan iemand anders volgens jou toegang hebben tot alle tijd/bronnen om elke belangrijke beslissing die moet genomen worden volledig te bestuderen en een weloverwogen beslissing te nemen? Of pleit je voor een soort nepotistisch politiek landschap (voor het geval dit momenteel nog niet is?)

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Een goed voorbeeld is de Brexit. Zonder een standpunt voor of tegen te willen innemen, kan men toch wel duidelijk stellen dat minstens 90% van de kiezers onvoldoende politieke, economische,...kennis heeft om de gevolgen van een Brexit te kunnen voorspellen. Maar die 90% wil jij dan laten beslissen?

The people have chosen. Het was aan de politici om de pro's en de contra's ven de BREXIT duidelijk te maken aan de stemgerechtigden. Blijkbaar waren de verkozenen in het PRO brexit kamp beter dan het CONTRA brexit kamp. Ik lees hier en daar dat er veel gelogen is tijdens de campagnes, helaas zijn de VERKOZENEN van het andere kamp te onbekwaam om dit aan het volk duidelijk te maken

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Stemmen zonder te weten waarover het gaat is niet democratisch. Zeker in onze moderne maatschappij met tientallen zeer gespecialiseerde beleidsdomeinen is het gewoon onmogelijk om je over alles grondig genoeg te informeren.

Zie vorig punt. het is de taak van de "politici" om ons te laten weten waarvoor we stemmen. Helaas falen zij meestal in hun taak ten voordele van hun eigen bankrekening.

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Alle Belgen rechtstreeks laten stemmen over een (hypothetische) Bexit is een even waanzinnig plan als aan een willekeurige Belg vragen om u even te komen opereren.

Totaal verkeerde vergelijking. Ik zal even proberen met twee vraagstellingen.

- Waarom zou elke belg zijn mening moeten geven over sommige verkiezingspunten terwijl dit gewoon overruled wordt door de EU?

- Waarom zou elke Belg zijn mening moeten geven over wie u moet opereren om een penisverlening te verkrijgen?

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Echte politiek is absoluut niet zeer eenvoudig. Elk beleidsdomein vereist enorm veel kennis.

Goed argument.
Ik ben ook PRO om de personen met een diploma rechten (advocaten, juristen, autidors, ....) en pol&soc(????) uit te sluiten van de meeste beleidsdomeinen als publiek verantwoordelijke, tenzij zij aantoonbare ervaring hebben in hun beleidsdomein.

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En iemand die de materie niet beheerst zal niet herverkozen geraken.

Voorbeelden waar jouw stelling niet opgaat zijn legio, zowel nationaal als gemeentelijk.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wij als burger worden gewoon niet geïnformeerd om de bronnen te onderzoeken.
Wat past in het kraam wordt ons getoond en zoveel mogelijk onheil onder de mat vagen.
Er is geen transparantie.

Ik zou als burger dan toch graag terug meer betrokken zijn en via referenda. Er wordt ons teveel door de strot geramd.

idd

[Garry]

Een verkozene heeft geen carte blanche. Hij of zij heeft enkel en alleen een mandaat wat zich beperkt tot het kiesprogramma waarmee hij verkozen werd. Voor al het overige heeft hij geen mandaat en dient hij de kiezer te raadplegen. Een referendum zou hiervoor verplicht moeten zijn.

[Stultitiae]

Ook dit is democratie: Sjit-damm

De ene clown (Verhofstadt) die een andere clown gebruikt om "populisten en eurosceptici" te bestrijden.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door XenApp

"volledige kennis van zaken"
Er is geen volledige transparantie naar de burger toe vanuit de overheid (tenzij jij me het tegendeel kan bewijzen)
Hoe kun je dan 100% volledige kennis van zaken hebben???

De vraagstelling van het Britse referendum was glashelder.
Jammer genoeg had een aanzienlijk deel van de Britse pers,en,jawel,de politiek er in de maanden vooraf werk van gemaakt om de EU tot bagger te herleiden,soms met leugens .Speciaal de zgn "wanverhouding" trussen de "kosten" voor het VK om lid te blijven van de EU en de "baten" werd kompleet verkeerd voorgesteld.

De Britse pers heeft er zich al vanaf gemaakt met "sorry",of een redactioneel hoofdstuk waar plotseling de zaak wel koeltjes kan bekeken worden..(TE LAAT).Brexit politici zwijgen nu,of hebben zich uit de voeten gemaakt,of hebben een jobje gekregen (zoals Blonde Boris) waar ze scherp in de gaten kunnen gehouden worden door meer verantwoordelijke politici.Als burgemeester van london was Boris een ongeleid projectiel(zoals zijn opvolger al heeft moeten vaststellen),nu moet hij luisteren naar "mama" (Premier May) of....de knoet....

Niettemin,"de burger" mag nooit als "niet verantwoordelijk" beschouwd worden.Britse burgers hebben evengoed die kilo hersenen bovenaan zitten.Voor een "momentus occasion" als dat referendum moeten we dus maar aannemen dat ze dat gebruikt hebben en straks met vastberadenheid,op de blaren zullen gaan zitten......

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Stultitiae

Ook dit is democratie: Sjit-damm

De ene clown (Verhofstadt) die een andere clown gebruikt om "populisten en eurosceptici" te bestrijden.

Maar al te waar....

Politiek die bezig is met politiek.....(waar die 5-sterren-beweging" ergens zou kunnen passen in het EP.
Het detail-inrichten van het EP is nochtans niet echt een belangrijke overweging voor de burgers van de Eu,in deze tijden waar de EU duidelijke barsten vertoont...

De grote fracties binnen het EP zijn eigenlijk zelf intern gefractioneerd.......zo een 5-sterren beweging ergens onderbrengen in een van de klassieke fracties is als een vierkante pen in een rond gat kloppen....er komen alleen maar meer spanningsbreuken (barsten) van.