Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's. Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden. |
|
Discussietools |
20 juni 2004, 17:01 | #1 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
We schudden al onze theoretische, ideologische en praktische bezwaren tegen de communistische (r)evolutie en dito maatschappij even van ons af om een blik in de toekomst te kunnen werpen.
We veronderstellen dat op een gegeven ogenblik in de toekomst de ganse mensheid plots het licht zal zien en aldus zal geloven in het heil van een communistische maatschappij. De discussie of deze via revolutie dan wel democratische of andere wegen geïnstalleerd dient te worden, is van geen belang. Een hele hoop vragen werpen zich dan echter op: wat gebeurt er met de privé bezittingen van mensen? Worden alle bedrijven genationaliseerd en zo ja hoe gaat dit juist in zijn werk, i.e. ontvangt men daar al dan niet een vergoeding voor? Of meer algemeen: hoe zal de toekomst er gaan uitzien?
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
20 juni 2004, 19:11 | #2 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
|
Dies,
een heleboel van de premisses die je gebruikt zijn totaal fout: -een klasseloze maatschappij kan er alleen maar komen door een revolutie, nooit, nooit nooit heeft een heersende klasse vrijwillig afstand gedaan van haar positie. Integendeel, als zij de kans ertoe zag heeft zij deze met hand en tand verdedigd, met een uitermate bloedige repressie als zij daar in slaagde (het bekendste, maar niet het enig voorbeeld was de kruisiging van duizenden slaven langs de Via Appia na het neerslaan van de Spartacusopstand) -een revolutie kan er alleen maar komen als de bevolking massaal in actie komt (zie Franse revolutie, Russische revolutie, zie ook wat er nu in Venezuela gebeurt), dat maakt dat gans de bevolking veel meer betrokken is bij de revolutie en dus bij de politiek dan nu. -die betrokkenheid zal zich waarschijnlijk vertalen in het vormen van stakingscomites die later kunnen uitgroeien tot arbeidersraden (sovjets). De sovjet is een organisatievorm die niemand theoretisch voorzien had, maar dat de arbeiders van Petrograd spontaan uitvonden tijdens de revolutie van 1905 en overgenomen door de bolsjevieken, en dan vooral door Trotski -toch dit: heel veel arbeid en energie die bedrijven nu steken in het beconcureren van elkaar en mekaar deloef afsteken zal verdwijnen, wtenschappeliojke en technologische vooruitgang zal veel sneller verspreid worden. -arbeiders die zien waar een productieproces kan verbeterd worden zullen nu baat hebben om dit te zeggen: onder het kapitalisme hebben ze hier absoluut geen baat bij: zij plukken er de winsten niet van, en lopen zelfs gevaar dat er jobs door sneuvelen. -doordat arbeiders nu zelf het bedrijf bezitten zal diefstal op de werkplaats zoniet volledig verdwijnen, dan toch door de arbeiders zelf veel strenger worden aangepakt (wat is der houding nu? als iemand iets steelt dan is dat brute pech voor de patron, arbeiders voelen zich niet geneigd hun makkers aan te geven.) Dit zijn maar enkele elementen aangegeven om de discussie te starten |
20 juni 2004, 19:12 | #3 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Voor meer informatie, gelieve het rode boekje te lezen.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
20 juni 2004, 19:31 | #4 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 11 februari 2004
Locatie: Wilrijk
Berichten: 1.465
|
Citaat:
Bovendien, als je de lectuur er op naleest, zal je merken dat nog geen enkele zichzelf respecterende marxist een blauwdruk van een socialistische maatschappij heeft gegeven, zoals jij die hier vraagt. Het is belangrijk de grote lijnen te zien: de economische onderbouw die totaal omgegooid wordt, fundamenteel nieuwe verhoudingen die ontstaan tussen mensen onderling, en welke perspectieven dit opent voor de mensheid. Verder kan je echt niet gaan, immers, niemand kan vandaag voorspellen van welke aard de discussiepunten zullen zijn in socialistische maatschappij. Denk jij dat de Franse burgerij in 1789 kon voorspellen hoe bv het productieproces tot in de puntjes zou geregeld worden in de maatschappij waarin zij de macht zouden hebben? Nee, maar ze wisten wel donders goed dat hun machtsovername zou leiden tot een accumulatie van rijkdom in hun handen, rijkdom die ze zouden verdienen door arbeid van mensen te kopen en het hen voor een veel duurdere prijs terug te verkopen in de vorm van geproduceerde goederen.
__________________
"Zoals Darwin de ontwikkelingswet van de organische natuur heeft ontdekt, zo ontdekte Marx de ontwikkelingswet van de menselijke geschiedenis" (Engels in zijn toespraak aan het graf van Marx) www.socialisme.be |
|
20 juni 2004, 23:09 | #5 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Citaat:
ik heb het nu over dingen als: -een verkozene geen groter inkomen dan het gemiddelde arbeidersinkomen -permanente afzetbaarheid -ook: algemeen enkelvoudig stemrecht (jammer genoeg was het in Parijs enkel voor de mannen) -de eis tot het gewapende volk: dat nog heel lang een "officiële" eis is geweest van tal van kommunistishce en socialisitsche organisaties daarna. -... |
|
21 juni 2004, 16:36 | #6 | ||||||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
||||||
21 juni 2004, 20:07 | #7 | |
Europees Commissaris
|
Citaat:
__________________
|
|
21 juni 2004, 21:43 | #8 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
|
Dies,
eerst op wat KingHagar schreef: De premisses waarmee je je posting opent staan zover van de marxistische theorie dat het inderdaad geen zin heeft daarop te antwoorden. Het is ongeveer van het kaliber ‘hoe zouden onze atlassen eruitzien als de aarde de vorm van een donut had?’ Door te schrijven dat “ we mogen dus niet weten hoe onze wereld en ons leven er zal gaan uitzien na die fameuze revolutie “ verdraai je KingHagars woorden. over wat jezelf schreef De theoretische en praktische componenten zijn weldegelijk van belang: een klassenloze maatschappij komt nie tzomaar uit de lucht gevallen, maar is hetr resultaat van een (pijnlijke) strijd. De theoretische beschouwingen zijn daarin cruciaal dat een revolutionaire partij (zoals de bolsjevieken indertijd of de LSP nu) op elk moment de juiste analyse moet maken, en daaruit voorvloeiend met de juist slogans naar voor komen. Om maar een theoretisch aspect te vermelden dat het marxisme zo’n 80 jaar verdeeld heeft: kan het proletariaat in een stap de macht verwerven (permanente revolutie, Trotski) of moet er eerst een fase komen wwarin de burgerij de macht nog heeft (twee-stadiatheorie, Stalin). De uitkomst van dit theoretisch dispuut zal bepalen met welke ordewoorden je naar buiten komt, en daarmee ook het slagen of mislukken van de revolutie. over de praktische bezwaren: Praktijk is reuze belanrgijk! Mensen leven hun leven van alledag en beschouwen politiek als een ver van mijn-bed-show. Daarenboven voelen ze zich vaak machteloos tov de wereld die hen omringt. Pas wanneer de maat echt vol is, en de arbeidersklasse in actie schiet wordt ze zich bewust van haar macht. Dikwijls zal die actie de vorm aannemen van een a lgemene staking en van massabetogingen, waarbij de arbeidersklasse haar eigen leidinggevende organen vormt. Het zijn juist deze ervaringen, deze leerschool van de praktijk waar de arbeiderklasse doormoet om naar een zelfbeheer te gaan (ik gaf al als voorbeeld de vorming van desovjets). Als je deze praktijk opzij schuift, zoals je in je openingsposting doet, dan ontneem je de revolutie een van de essentiele elementen van haar bestaan. Zoals KingHagar schreef bestaat er inderdaad geen blauwdruk van de socialistische maatschappij. Hetgeen er nog het dichts bijkomt is Marx’ “Kritiek op het programma van Gotha”, maar ik moet toegeven dat ik het zelf ook nog niet heb gelezen. hiermee een tweede aanzet tot de discussie |
26 juni 2004, 15:06 | #9 | ||||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Ik vind het baarlijke nonsens te beweren dat het summum van democratie een systeem zou zijn waar 'en masse' over alles beslist zou worden. Je kunt het bijv. bezwaarlijk democratisch noemen dat de rest van de wereld zou beslissen dat alle blanken geen stemrecht zouden mogen hebben of dat alle blanken zouden moeten worden terechtgesteld. Democratie is een bestuurssysteem en dat hoeft men niet koste wat koste naar andere zaken in de samenleving te projecteren. Dus zelfs wanneer men naar een dergelijk democratisch model streeft dan nog zou men kunnen definiëren op welke vlakken die massa beslissingsmacht zou hebben en op welke niet, i.e. welke individuele vrijheden zouden er (blijven) bestaan? Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
||||
26 juni 2004, 15:30 | #10 | ||
Europees Commissaris
|
Citaat:
Voor bepaalde individus kan de democratie een belemmering zijn voor persoonlijke vrijheid, maar voor de meerderheid zal dat niet het geval zijn, zij zullen over het algemeen meer vrijheid kennen! Bovendien verwacht ik niet dat een meerderheid zal beslissen om ineens alle afrikanen uit te moorden, een individu is daar veel capabeler in, kijk maar eens wat ze nu al eeuwen doen in Afrika... Sommige mensen beseffen alleen soms niet hoe ondemocratisch ze wel zijn... en hoe ondemocratisch ons land is! Bovendien, als je vraagt, hoe onze samenleving er zal uitzien, daar hebben wij geen enkel zicht op, democratie beslist daarover... En wij bepalen niet wat de massa's denken, dat wordt bepaald door de materiele en historische omstandigheden. (Om het zo te zeggen: hoe meer wind men zaait, hoe meer storm met oogst !)
__________________
|
||
27 juni 2004, 00:58 | #11 | ||||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
U wil echter blijkbaar democratisch gaan beslissen over hoe elk individu zijn leven moet inrichten, zijn tijd besteden en zo verder en zo voort. Ik hoop dat ik mij vergis?! Of gaan we met de ganse wereldbevolking beslissen welk werk u moet verrichten, wanneer en tegen welke vergoeding? Gaan we democratische beslissen dat u geen recht heeft op een mening en dergelijke? Een voorbeeldje: ik ben lid van een kaartclub en wij moeten een nieuwe voorzitter verkiezen. Is het in orde dat enkel de leden van onze club hierover beslissen of moet de ganse wereldbevolking zich in ons besluit kunnen vinden? Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
||||
30 juni 2004, 17:01 | #12 | ||
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Citaat:
veel zuiverder dan het huidige westerse model. |
||
1 juli 2004, 13:21 | #13 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Laat dat 'westerse' er maar uit want elders is het ook niet veel soeps.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
1 juli 2004, 16:09 | #14 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
wel onder de mijne, maar eigenlijk bralt u gewon rondom de argumentatie heen Waar kom, we resumeren eventjes en vatten samen wat we al geleerd hebben uit deze discussie: eigenlijk bestaat het communisme niet, de enige echte verwezenlijking die de communisten per definitie willen verwezenlijken is het bestaan van (echte) democratie. Van zodra alle beslissingen in de handen van ‘het volk’ liggen, is er geen immers geen enkele garantie dat de wensen/dromen van het communisme ook werkelijkheid zullen worden. Die democratie dienen we te begrijpen als een systeem waarbij ‘het volk’ over alles zonder enige exceptie dient te kunnen beslissen, dientengevolge zijn de rechten van het individu volledig ondergeschikt aan de beslissingen genomen door een meerderheid van ‘het volk’.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
2 juli 2004, 11:04 | #15 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Dies, lees het boek 'verdiepen van de democratie' van Jos Verhulst maar eens, uw vooroordelen over het domme klootjesvolk zullen wel verdwijnen.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
2 juli 2004, 14:21 | #16 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
|
Citaat:
Kijken we naar de burgerlijke democratie zoals ze vandaag in theorie vandaag zou moeten bestaan, dan mag het volk, via verkiezingen ( al dan niet aangevuld men referenda) de politieke beslissingen doorvoeren. Over economische beslissingen heeft de meerderheid van de bevolking geen barst te zeggen, aangezien de productiefactoren (kapitaal en fabrieken en machines) in privéhanden zijn. Deze factoren wordenalleen aangewend als de eigenaars ervan winst uit kunnen halen, en liefst een maximale winst. Dat de manier van aanwending soms (of zelfs zeer vaak) de meerderheid van de bevolking schaadt is hierbij van geen tel (nachtwerk en nachtvluchten, lozing van ongezuiverd water, etc). De politiek staat niet alleen machteloos tov van deze privebeslissingen, (sluiting van Renault Vilvoorde, in de sdtad van de premier zelf) vaak is ze zelfs machteloos binnen de domeinen waarvoor ze bevoegd is. Vaak durft ze bepaalde belastingen of milieu-eisen niet doordrukken uit schrik van delocalisatie. (concurrentie met lage loonlanden, zie Siemens vorige week). Communisten willen inderdaad de democratie uitbreiden, namelijk naar het economisch domein. Hiervoor is een onteigening van de productiefactoren noodzakelijk (revolutie). Wanneer productiefactoren in handen van de arbeidersklasse zal er ook rekening gehouden worden met externe kosten zoals bijv milieukosten, omdat de productie dan niet meer zal dienen om winsten te genereren, maar om behoeften te bevredigen. (Om een LSP-slogan te gebruiken: people, not profit! Smash capitalism!) |
||
2 juli 2004, 14:26 | #17 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
|
De rechten en belangen van 'het individu' zullen gewaarborgd blijven, ik zie niet in hoe uitbreiding van de democratie dit zal aantasten. En de rechten van de burgerij( de ondernemers)? hoor ik je al vragen?
Laat mij met een tegenvraag antwoorden: betreur je onder een democratie te leven? Toch heeft de democratie danig de rechten van de adel en clerus aangetast in 1789 (Franse Revolutie). Was het dat waard of wil je het Ancien Regime herinvoeren? Zoja, waarom niet onmiddellijk de slavernij herinvoeren? De afschaffing daarvan tastte ook de individuele rechten van de slavenhouders aan. Het zijn crue voorbeelden, maar zij geven de verhoudingen in hun beste vorm weer. Driewerf |
2 juli 2004, 14:36 | #18 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Even terzijde, voorbeelden in Zwitserland en Californië tonen aan dat meer democratie soms inderdaad tegen economische belangen in gaat, en die voorbeelden tonen dan ook weer eens aan dat economische belangen niet altijd dezelfde zijn als die van de bevolking. En ze tonen ook aan dat die economische belangengroepen ook niet altijd zo koosjer zijn.
Meer democratie zal inderdaad de rechten van sommigen -of liever de voorrechten van sommigen - inperken. Maar de globale bevolking zal wel meer inspraak krijgen, wat me dunkt dat eerste meer dan ruimschoots compenseert.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
2 juli 2004, 16:08 | #19 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Daar ging het hem dan ook helemaal niet om. Het ging hem er wel over dat het niet wenselijk is dat men bij meerderheid - ongeacht hoe deze dan ook gevormd mag zijn en ongeacht van hoe of wat dit de meerderheid betreft - elk individu zijn lot kan beslechten zonder dat deze over individuele rechten zou beschikken. In concreto, het is (ethisch) verwerpelijk dat 'democratisch' beslist zou worden dat de vrouw per definitie minderwaardig is aan de man, even verwerpelijk is het dat bij meerderheid beslist kan worden hoe een individu zijn leven dient in te richten en te besteden. Zulke onvoorwaardelijke (meerderheids-)democratie kan enkel aanvaardbaar worden geacht wanneer deze van toepassing zou zijn in een samenlevingsverband dat op volledig vrijwillige basis tot stand is gekomen. Een pleidooi voor zulk democratisch model kan dus enkel ethisch aanvaardbaar worden gemaakt wanneer men het koppelt aan het streven naar, of zelfs eisen van, een voluntaristische wereld. Bovendien verantwoord het niet waarom een communist streeft voor zaken als planeconomie en dergelijke meer.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
2 juli 2004, 16:35 | #20 | |||||||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Een voorbeeld van de aantasting van de rechten van het individu door het bestaan van zulke democratie zou er in kunnen bestaan dat er bij meerderheid wordt beslist dat iedereen verplicht in (een) god dient te geloven en dergelijke meer. De waarschijnlijkheid van zulke beslissingen is overigens niet van tel, alleen al het feit dat het mogelijk zou zijn, maakt het te verwerpen. Citaat:
Citaat:
Niet dat het voor de discussie veel ter zake doet, maar het is historisch wel alles behalve juist wat je daar zegt. Citaat:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|||||||