Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's. Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden. |
|
Discussietools |
11 augustus 2004, 11:58 | #21 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
|
gaan we die bakker laten vallen? zeker niet.
Wat we sinds de 19 eeuw zien is dat de middenklasse tussen de twee dominerende klassen zit in geprangd. Enerzijds wil ze graag deel uitmaken van de burgerij, anderzijds dreigt ze steeds te verglijden naar de arbeidersklasse (proletarisering). Meer en meer worden beroepen die vroeger door zelfstandigen werden uitgevoerd nu door grote ketens overgenomen. De bakker, kruidenier, kleermaker etc zijn allemaal gesneuveld voor de supermarkt of voor de Pano. cafehouders en frituristen zien weer eens een McDonald opduiken in hun stad etc.
__________________
de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens Laatst gewijzigd door driewerf : 11 augustus 2004 om 12:07. |
11 augustus 2004, 12:00 | #22 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Een bakker heeft het trouwens zo simpel niet hoor. het is niet slechts een kwestie van eventjes het assortiment uit te breiden. Wil hij dat doen moet hij vroeger opstaan, meer kosten maken en harder werken, zoals een arbeider er een extra job bij moet nemen wil hij meer verdienen. Kleine zelfstandigen kunnen wel in een collectieve strijd worden gedwongen: die tegen het systeem dat hen steeds verder drijft naar harde concurrentie (grow or die). Ik zou ze eens willen tellen, de buurtwinkeliers die er schoon genoeg van hebben.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
11 augustus 2004, 12:20 | #23 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
|
Citaat:
Ik ga ervanuit dat wie zich als zelfstandige in een kapitalistisch systeem bevindt zich als kapitalist gedraagt. Je argumenten voor primitieve gemeenschappen gaan inderdaad op, maar enkel voor primitieve gemeenschappen. (grow or die). schrijf je, wat toch een van de tendenzen van kapitalisme is. Wat solidariteit en concurrentie tussen arbeiders (werknemers) onderling betreft. Het patronaat heeft er alle baat bij om verdeeldheid te bevorderen tussen arbeiders en eenheid tegen te werken. (Verdeel en heers). Dit kan tussen arbeiders en bedienden, tussen vastbenoemden en tijdelijken, tussen belgen en migranten etc. Alleen als arbeiders een front vormen en hun verschillen opzij zetten kunnen ze het halen. ik ben een boekje aan het lezen over de mijnwerkersstaking van '84-'85 in de UK. Ook daar zie je dat Thatcher en MCGregor zoveel mogelijk verdeeldheid trachtte te zaaien tussen de mijnwerkers (o.m. door loondifferentiatie en door de fasering van de mijnsluitingen). Pas toe de aanval frontaal werd en er 20 putten ineens werdern bedreigd sloten de mijnwerkers de rangen. Dat is ook de achterliggende gedachte achter de antiracisme slogan van de LSP. Stop racisme, wat alles wat ons verdeelt verzwakt ons. tAfkaB haalt het programma van het Vlaams Blok aan, en ook daar zie je hoe er verdeeldheid wordt gezaaid. Het Blok is dus niet (en zal dat ook nooit kunnen zijn) de "partij van de arbeider" in dit land. Hun programma bulkt van de maatregelen die tegen de arbeiders en hun organisaties gericht zijn. Het staat vol van ideeën die de arbeiders in dit land verdelen en tegen elkaar opzetten ("Vlaamse" tegen "Waalse" arbeiders, "autochtonen" tegen "allochtonen"). Ze verspreiden de illusie dat een "Vlaamse" arbeider meer gemeen heeft met zijn "Vlaamse" baas (omdat ze tot hetzelfde "volk" zouden behoren) dan met zijn "niet-Vlaamse" collega.
__________________
de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens |
|
12 augustus 2004, 20:12 | #24 | |||
Gouverneur
Geregistreerd: 11 februari 2004
Locatie: Wilrijk
Berichten: 1.465
|
Citaat:
Zoals Driewerf al opmerkte, kan je het kapitalisme niet vergelijken met de primitieve gemeenschappen waar jij naar verwijst. De economische en sociale verhoudingen tussen mensen onderling in een klassenmaatschappij (zoals het kapitalisme) en een klassenloze maatschappij (zoals primitieve, ofterwel oercommunistische samenlevingsvormen) zijn totaal verschillend. Bijgevolg is het niet correct te beweren dat de zelfstandigen van vandaag in activiteit en positie in de maatschappij te vergelijken zijn met de mensen van duizenden jaren geleden die bepaalde economische activiteiten uitvoerden op individuele basis. Citaat:
Citaat:
De voorbeelden uit het verleden zijn legio. Ten tijde van de Russische revolutie bestond slechts 17% van de bevolking uit arbeiders (volgens de marxistische definitie, momenteel is dat in Westerse landen gemakkelijk 90%), maar toch waren zij het die de boeren en de kleine zelfstandigen op sleeptouw namen en het idee van collectieve actie ingang deed vinden onder de gehele bevolking.
__________________
"Zoals Darwin de ontwikkelingswet van de organische natuur heeft ontdekt, zo ontdekte Marx de ontwikkelingswet van de menselijke geschiedenis" (Engels in zijn toespraak aan het graf van Marx) www.socialisme.be |
|||
13 augustus 2004, 08:47 | #25 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Dus als ik het goed begrijp moet een mens zich eerst laten verknechten tot loonarbeid - zich bewust laten uitbuiten - alvorens hij een rechtgeaard communist kan zijn? Het is dus niet mogelijk dat iemand er voor kiest niet uitgebuit te worden (hij kiest zelfstandig te werken dus) omdat hij niet wil meedraaien in het kapitalistische systeem?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
13 augustus 2004, 19:45 | #26 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 11 februari 2004
Locatie: Wilrijk
Berichten: 1.465
|
Citaat:
Voor de rest kan ik niet akkoord gaan met wat je zegt, vooral omdat je het te mechanisch en onrealistisch voorstelt: het zit allemaal een pak complexer in elkaar dan hoe je het hier schrijft. Allereerst moet je in gedachten houden dat het zijn het bewustzijn bepaalt, en niet omgekeerd. Een zelfstandige zal door 'het zijn' over het algemeen niet tot het bewustzijn komen dat hij beter af is in een socialistische maatschappij, omwille van de redenen die eerder door Driewerf en mezelf zijn aangehaald. Bovendien stel ik me de vraag wie, door het zijn (neoliberale aanvallen en dergelijke), tot de conclusie zal komen dat hij maar beter zelfstandige kan worden om 'niet mee te draaien in het kapitalistisch systeem' (is dat trouwens een methode van collectieve actie??). De 'keuze' om zich te laten verknechten tot loonarbeid is geen eigenlijke keuze, immers, het klimaat voor de middenstand is bijzonder ongustig en bovendien vraagt dat vaak ook nog een behoorlijk kapitaal. De overgrote meerderheid is VERPLICHT zich te laten uitbuiten, de kwestie van een eigen zaak is gewoonweg niet aan de orde.
__________________
"Zoals Darwin de ontwikkelingswet van de organische natuur heeft ontdekt, zo ontdekte Marx de ontwikkelingswet van de menselijke geschiedenis" (Engels in zijn toespraak aan het graf van Marx) www.socialisme.be Laatst gewijzigd door KingHagar : 13 augustus 2004 om 19:45. |
|
13 augustus 2004, 20:53 | #27 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Dat de middenstanders het hard hebben was ook mijn punt.
Maar u sluit dus uit dat idealistische en lichtjes anarchistische mensen bijvoorbeeld liever - ik zeg maar iets - in coöperatief verband gaan werken. Of helemaal eigenhandig artisanaal willen arbeiden. Of kunstenaar zijn. Vrijwilliger bij een ngo. Allemaal kapitalisten?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
15 augustus 2004, 10:18 | #28 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
|
Citaat:
__________________
de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens Laatst gewijzigd door driewerf : 15 augustus 2004 om 10:24. |
|
15 augustus 2004, 10:22 | #29 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 9 juni 2004
Locatie: mechelen
Berichten: 11.969
|
Citaat:
__________________
de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens |
|
15 augustus 2004, 10:46 | #30 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
|
Citaat:
|
|
15 augustus 2004, 14:53 | #31 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
15 augustus 2004, 19:35 | #32 | |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
__________________
Linkse Socialistische Partij |
|
15 augustus 2004, 20:17 | #33 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Ik ken ook geen historische voorbeelden waarbij arbeiders het eventjes deden zonder hulp van een intellectuele kern, soldaten of boeren. Mijn punt is dat je het niet zo nauw mag zien. Uiteraard speelt de arbeidersklasse een grote rol, maar niet de enige.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
15 augustus 2004, 21:37 | #34 | |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
__________________
Linkse Socialistische Partij |
|
16 augustus 2004, 10:39 | #35 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Parijs 1968 was nochtans een revolte waarbij het de studenten waren die het voortouw namen.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
16 augustus 2004, 10:55 | #36 | |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
__________________
Linkse Socialistische Partij |
|
16 augustus 2004, 12:00 | #37 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Uiteraard, je hebt gelijk: de arbeidersklasse is nodig. Dat heb ik ook nooit ontkent. Maar de stelling dat alleen zij de revolutie in gang kunnen trekken, d�*�*r ben ik het niet mee eens.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
16 augustus 2004, 12:27 | #38 | |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
__________________
Linkse Socialistische Partij |
|
16 augustus 2004, 12:39 | #39 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
In welke zin zie jij dan die leiding? Ik acht het niet onmogelijk dat het bvb de boeren zijn die het voortouw nemen. of dat er gewoon spontaan burgercommités worden gevormd die klassenoverstijgend zijn - of liever klassenvernietigend. De Parijse secties van 1792 waren al niet op proletariërs gebaseerd want die bestonden toen niet eens.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
16 augustus 2004, 13:08 | #40 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
|
Citaat:
Helaas zijn de meesten die zich tegenwoordig liberaal(sic) durven te noemen oerconservatief en autoritair wat het economische aspect van de maatschappij betreft. Ik ben het eens dat de middenstand, hoewel velen de hete adem van het kapitalistische monster in hun nek voelen en beseffen dat er iets fundamenteels fout zit, niet in staat is de gang van zaken te keren zonder de arbeidersklasse. Ik voel er daarentegen dan weer niets voor om het kapitalisme te vervangen door een soort staatskapitalisme waar de middenstand evenmin bij gebaat is. Een communistisch systeem waarbij de kleine zelfstandige gedoogd wordt is trouwens geen klasseloze maatschappij. Een maatschappij waar alle onrecht is uitgebannen en het individu de vrijheid geniet het eigen leven in te vullen zoals hij zelf verkiest, vereist een klasseloze maatschappij. Maar dat is weer een andere discussie... |
|