Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 25 July 2011, 14:35   #1
openeye
Gouverneur
 
openeye's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 November 2010
Berichten: 1.345
Standaard Online demokratisch raamwerk, goed idee of niet?

Geachte mensen,

Ik ben sinds een tijdje met een idee aan het rondlopen om een platform uit te bouwen op het internet om mensen samen te brengen en deze via een voice/cam laten praten.
Het zou bestaan uit een website waar mensen hun profiel hebben staan (mogelijkheid om een blog en documenten hosting toe te voegen aan het profiel) en een centraal java applicatie waar mensen op verschillende niveaus en over verschillende onderwerpen kunnen debatteren. Dus een niveau voor gemeentelijke politiek, provinciale politiek, federale politiek,... Dan verschillende "rooms" om te praten over financiën, economie, cultuur, sport,....
Het eind resultaat zou moeten zijn dat mensen effectief via deze weg zich als verkiesbaar kunnen voorstellen. Kandidaten voor de verkiezingen zouden dan verkozen worden door de andere mensen in de genoemde "room".
De structuur in de vorm van een vzw of een politieke partij zou dan de laag moeten voorstellen die de verkiesbaarheid zou moeten mogelijk maken.

Dit is het in heel kort, is dit een idee dat jullie aanspreekt?
openeye is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 July 2011, 14:41   #2
openeye
Gouverneur
 
openeye's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 November 2010
Berichten: 1.345
Standaard

alright, geen geïnteresseerden. Dan ga ik eens de Duitse politieke foras gaan afstruine.
openeye is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 July 2011, 15:01   #3
Henkerd
Banneling
 
 
Geregistreerd: 9 July 2011
Locatie: Google het!
Berichten: 496
Standaard

Dat zou mij wel aanspreken.
Henkerd is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 July 2011, 18:16   #4
openeye
Gouverneur
 
openeye's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 November 2010
Berichten: 1.345
Standaard

Toch 1 persoon! Bedankt Henkert.
Ik zal het even verder verduidelijken. De bedoeling met dit raamwerk om directe democratie te forceren in tenminste dit land, alhoewel dat ik denk dat ik mij beter fixeer om dit raamwerk uit te bouwen in Duitsland of Nederland, doormiddel van het volk te laten debatteren in zulke rooms. Deze rooms zal bestaan uit ongeveer dezelfde regels van spreektijd en met een door aanwezigen verkozen voorzitter die zorgt voor een ordentlijk debat. Er zullen geen partijstatuten worden uitgeschreven door de zogezegde "hoofdkantoor" van de partij, deze zijn een resrictie op het debat dat er gevoerd moet worden en ideeen moeten vrij en zonder restrictie gevormt worden. Het hoofdkantoor is niet meer dan een lege constructie die moet zorgen voor de financiele kant van het raamwerk dat in dat land opgezet wordt, maar deze hebben geen inspraak in het debat gebeuren om belangenconflicten te vermijden. Ook zal dit kantoor zorgen dat de mensen die verkozen zijn door de mensen in te schrijven in de partijlijst.

Ik denk dat dit de manier is om de huidige macht te ondermijnen en het bestuur terug in het volk hun handen te leggen.

Ps: ik schreef dit op een touchscreen dat niet echt geschikt is voor lange teksten +een irritante t9

Laatst gewijzigd door openeye : 27 July 2011 om 18:18.
openeye is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 July 2011, 22:18   #5
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door openeye Bekijk bericht
Toch 1 persoon! Bedankt Henkert.
Ik zal het even verder verduidelijken. De bedoeling met dit raamwerk om directe democratie te forceren in tenminste dit land, alhoewel dat ik denk dat ik mij beter fixeer om dit raamwerk uit te bouwen in Duitsland of Nederland, doormiddel van het volk te laten debatteren in zulke rooms. Deze rooms zal bestaan uit ongeveer dezelfde regels van spreektijd en met een door aanwezigen verkozen voorzitter die zorgt voor een ordentlijk debat. Er zullen geen partijstatuten worden uitgeschreven door de zogezegde "hoofdkantoor" van de partij, deze zijn een resrictie op het debat dat er gevoerd moet worden en ideeen moeten vrij en zonder restrictie gevormt worden. Het hoofdkantoor is niet meer dan een lege constructie die moet zorgen voor de financiele kant van het raamwerk dat in dat land opgezet wordt, maar deze hebben geen inspraak in het debat gebeuren om belangenconflicten te vermijden. Ook zal dit kantoor zorgen dat de mensen die verkozen zijn door de mensen in te schrijven in de partijlijst.

Ik denk dat dit de manier is om de huidige macht te ondermijnen en het bestuur terug in het volk hun handen te leggen.

Ps: ik schreef dit op een touchscreen dat niet echt geschikt is voor lange teksten +een irritante t9
Om directe democratie te forceren hebben we het idee van Demoex (Zweden) overgenomen en zijn er in verschillende landen bewegingen opgericht. Zij verzamelen zich op Participedia http://www.participedia.net/wiki/E2D_International. ( Electronic Direct Democracy )
Wellicht komt uw idee nog van pas maar zover zijn we nog niet. Eerst moet het "partij" monopolie om te beslissen gebroken worden. Vandaar dat we deelnemen aan verkiezingen zonder programma. Het is enkel de burger die beslist via internet en beveiligde stemprogramma's (bv helios)
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 28 July 2011 om 22:18.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 July 2011, 19:38   #6
openeye
Gouverneur
 
openeye's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 November 2010
Berichten: 1.345
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Om directe democratie te forceren hebben we het idee van Demoex (Zweden) overgenomen en zijn er in verschillende landen bewegingen opgericht. Zij verzamelen zich op Participedia http://www.participedia.net/wiki/E2D_International. ( Electronic Direct Democracy )
Wellicht komt uw idee nog van pas maar zover zijn we nog niet. Eerst moet het "partij" monopolie om te beslissen gebroken worden. Vandaar dat we deelnemen aan verkiezingen zonder programma. Het is enkel de burger die beslist via internet en beveiligde stemprogramma's (bv helios)
Prachtig. Ik ga mij hier eens gaan doorlezen. Hebben jullie online meetings?

Valt het hier op dat er mensen hier zitten te posten als een zot in dit directe democratische forum en dat bijna niemand hier eigenlijk een mening heeft over hoe het opgelost moet worden? Ze hebben blijkbaar zelfs geen mening over dit voorstel dat ik hier heb neergeschreven.

Laatst gewijzigd door openeye : 29 July 2011 om 19:45.
openeye is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 July 2011, 14:16   #7
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door openeye Bekijk bericht
Prachtig. Ik ga mij hier eens gaan doorlezen. Hebben jullie online meetings?

Valt het hier op dat er mensen hier zitten te posten als een zot in dit directe democratische forum en dat bijna niemand hier eigenlijk een mening heeft over hoe het opgelost moet worden? Ze hebben blijkbaar zelfs geen mening over dit voorstel dat ik hier heb neergeschreven.
Het is niet dat er geen voorstellen zijn maar ook een kwestie van efficiëntie. Hoe kunnen we naar een "beter" systeem evolueren met de meeste slaagkans.
Waar vinden we het meest gemeenschappelijke grond om samen te werken. Hier een goed idee posten en dan verder denken dat het wel zal lukken is hopeloos. Het zal véél werk en véél tijd kosten om wat dan ook te laten werken.
Directe democratie is niet enkel over goede voorstellen lanceren maar ook en vooral om voldoende mensen er achter te krijgen, die dan ook beslissingsrecht hebben, dat is de essentie.
We hebben inderdaad on-line meetings, de laatste gisteren was een eerste maal met webbex.com dat ook gebruikt wordt door Democracy International. Als ge vragen hebt stuur maar door.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 August 2011, 08:24   #8
openeye
Gouverneur
 
openeye's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 November 2010
Berichten: 1.345
Standaard

Ik ben met je eens dat er veel werk, tijd en moeite ingestoken zal moeten worden. Maar ik bem van mening dat iedereen die zich interesseert in politiek ook effectief eens moet nadenken over hoe hij of zij nu de wereld rondom zich willen zien. Het is enorm gemakkelijk kritiek te uiten over alles, maar het enorm moeilijk om een systeem uit te bouwen van een idee en levensvisie, tenslotte hebben mensen allemaal dezelfde basisbehoeften, maar daarbuiten hebben ze andere noden. 1 persoon of een groep van mensen die allemaal hetzelfde voortstreven, zoals nu met die apen in de wetstraat en hun drang naar corruptie en geld, zal in lange termijn weer dezelfde problemen opleveren.
openeye is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 March 2012, 17:21   #9
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Al een idee over wat ge gevonden hebt ? We starten in elk geval met deze verkiezingen.



Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2012, 19:22   #10
NathanClothes
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 9 October 2012
Berichten: 8
Standaard

Ik sluit me hier graag bij aan...

Mijn ideale vorm van online democratie zou de vorm aannemen van een onafhankelijke nieuwssite waarin politici hun standpunten mbt verscheidene te stemmen wetten zich verzamelen, en waarin het demos zijn allianties zou kunnen uiten, op een per wet basis uiteraard. (alles per referendum, of in afwezigheid, per laatst medegedeelde algemene strekking)
__________________
-m°°m-
-!- evertentes democratia roborat eam.

Laatst gewijzigd door NathanClothes : 9 October 2012 om 19:23.
NathanClothes is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 December 2012, 09:47   #11
MarkeBoye
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 December 2012
Berichten: 4
Standaard

Dat zou mij wel aanspreken.
__________________
Catch a chance to take advantage of dvd buy online, never let you down!
MarkeBoye is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 December 2012, 22:05   #12
creemej
Burger
 
Geregistreerd: 21 November 2012
Berichten: 101
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door openeye Bekijk bericht
Ik ben met je eens dat er veel werk, tijd en moeite ingestoken zal moeten worden. Maar ik bem van mening dat iedereen die zich interesseert in politiek ook effectief eens moet nadenken over hoe hij of zij nu de wereld rondom zich willen zien. Het is enorm gemakkelijk kritiek te uiten over alles, maar het enorm moeilijk om een systeem uit te bouwen van een idee en levensvisie, tenslotte hebben mensen allemaal dezelfde basisbehoeften, maar daarbuiten hebben ze andere noden. 1 persoon of een groep van mensen die allemaal hetzelfde voortstreven, zoals nu met die apen in de wetstraat en hun drang naar corruptie en geld, zal in lange termijn weer dezelfde problemen opleveren.
Allemaal goed bedoeld, maar ik raad je aan om eerst eens de G1000 te volgen. Dat moet al een enorme moeite gekost hebben voor vele mensen. Ik ben zelf ook nog onlangs naar de afsluitende bespreking geweest in het Huis van de Parlementariers, maar ben er vroegtijdig opgestapt. Niet uit protest, maar omdat het volgens mij tot niets leid. De G1000 zal dood geknuffeld worden en zo of veel slechter zal het andere initiatieven vergaan. Ik veronderstel dat je al iets van de G1000 af weet, budget en dergelijke. We zitten al met een democratie en beter is niet meer mogelijk, das den top!
__________________
Je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt (Einstein).
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org
creemej is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 December 2012, 10:49   #13
creemej
Burger
 
Geregistreerd: 21 November 2012
Berichten: 101
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door openeye Bekijk bericht
Prachtig. Ik ga mij hier eens gaan doorlezen. Hebben jullie online meetings?

Valt het hier op dat er mensen hier zitten te posten als een zot in dit directe democratische forum en dat bijna niemand hier eigenlijk een mening heeft over hoe het opgelost moet worden? Ze hebben blijkbaar zelfs geen mening over dit voorstel dat ik hier heb neergeschreven.
Alles nog eens opnieuw gelezen en heb nu begrepen dat je eigenlijk een platform wil maken dat door verschillende democratische bewegingen zou kunnen gebruikt worden. Het is mij ook inderdaad opgevallen dat wij allemaal onze frustraties hier ventileren, maar verder niks kunnen of willen doen. Je moet wel beseffen dat je heel veel in je mars moet hebben om hier iets goeds van te maken. Ik ga nu misschien een beetje overdrijven, maar de techniciteit van het geheel moet volgens mij zeer hoog liggen. De tijd van een eenvoudige blog en bijbehorende voting-module ligt ver achter ons.

Volgens mij gaan onze locale overheden nu razendsnel geïntegreerd worden in het Europese model en is er geen ontkomen meer aan. Of zoals Neli Kroes het gisteren in Tafel 13 nog zei, ze maakt deel uit van het politieke landschap waar volgens haar niet veel aan kan verbeterd worden. Alles is er al, het is allemaal democratisch, je kan niet nog meer democratie willen. Europa zal er nu een chocolade sausje over gieten en dan smullen maar. Aan tafel zat ook iemand van de G1000 en hij gelooft, zoals zovele anderen, dat er nog ruimte is voor bottom-up bewustwording en correctie. Als dat al mogelijk zou zijn, dat zal dat alleen maar kunnen met middelen die pijlen afschieten die door de glazen koepels van de Europese paleizen gaan. Locale overheden gaan nog enkel maar Europse richtlijnen volgen en dergelijke.

Volgens mij moet het platform van een ongeziene kwaliteit zijn om ook maar van enig nut te kunnen zijn om oms democratisch monster ook maar één millimeter te laten opschuiven. De technische kwaliteiten zou je kunnen vergelijken met die van Facebook, AngryBirds, Google, Bitcoin, ik bedoel iets dat men zomaar niet naast zich neer kan leggen.

Beginnen met veel minder voor een locale impact is natuurlijk ook nog wel mogelijk, ik wil je echt niet ontmoedigen, of misschien heb ik er niets van begrepen.
__________________
Je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt (Einstein).
Financiële Relativiteitstheorie www.chaospunt.org

Laatst gewijzigd door creemej : 27 December 2012 om 10:54.
creemej is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 January 2013, 17:03   #14
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door creemej Bekijk bericht
Alles nog eens opnieuw gelezen en heb nu begrepen dat je eigenlijk een platform wil maken dat door verschillende democratische bewegingen zou kunnen gebruikt worden. Het is mij ook inderdaad opgevallen dat wij allemaal onze frustraties hier ventileren, maar verder niks kunnen of willen doen. Je moet wel beseffen dat je heel veel in je mars moet hebben om hier iets goeds van te maken. Ik ga nu misschien een beetje overdrijven, maar de techniciteit van het geheel moet volgens mij zeer hoog liggen. De tijd van een eenvoudige blog en bijbehorende voting-module ligt ver achter ons.

Volgens mij gaan onze locale overheden nu razendsnel geïntegreerd worden in het Europese model en is er geen ontkomen meer aan. Of zoals Neli Kroes het gisteren in Tafel 13 nog zei, ze maakt deel uit van het politieke landschap waar volgens haar niet veel aan kan verbeterd worden. Alles is er al, het is allemaal democratisch, je kan niet nog meer democratie willen. Europa zal er nu een chocolade sausje over gieten en dan smullen maar. Aan tafel zat ook iemand van de G1000 en hij gelooft, zoals zovele anderen, dat er nog ruimte is voor bottom-up bewustwording en correctie. Als dat al mogelijk zou zijn, dat zal dat alleen maar kunnen met middelen die pijlen afschieten die door de glazen koepels van de Europese paleizen gaan. Locale overheden gaan nog enkel maar Europse richtlijnen volgen en dergelijke.

Volgens mij moet het platform van een ongeziene kwaliteit zijn om ook maar van enig nut te kunnen zijn om oms democratisch monster ook maar één millimeter te laten opschuiven. De technische kwaliteiten zou je kunnen vergelijken met die van Facebook, AngryBirds, Google, Bitcoin, ik bedoel iets dat men zomaar niet naast zich neer kan leggen.

Beginnen met veel minder voor een locale impact is natuurlijk ook nog wel mogelijk, ik wil je echt niet ontmoedigen, of misschien heb ik er niets van begrepen.
Dat hebt ge inderdaad goed begrepen.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 April 2013, 16:20   #15
ShinobiX9X
Burger
 
Geregistreerd: 31 March 2011
Berichten: 188
Standaard

Eigenlijk is onze frustratie uiten 1 van de weinige dingen die we nog kunnen doen, en zelfs dan nog is het opletten geblazen.
ShinobiX9X is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 August 2013, 23:27   #16
openeye
Gouverneur
 
openeye's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 November 2010
Berichten: 1.345
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ShinobiX9X Bekijk bericht
Eigenlijk is onze frustratie uiten 1 van de weinige dingen die we nog kunnen doen, en zelfs dan nog is het opletten geblazen.
Klopt, het is een gevaarlijk iets om je mening te uiten in deze maatschappij.
openeye is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 August 2013, 16:30   #17
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

We gaan samen met de Nederlanders die daar al jaren mee werken, een petitiewebsite opzetten als eerste stap(je). Eens zien of dat bolt. Petities zijn een grondwettelijk recht in Belgie, maar zoals te verwachten waren er geen uitvoeringsbesluiten.
Wie belangstelling zou hebben om er aan mee te werken of de opstart mee te sponsoren kan bij ons terecht.
http://www.democratie.nu/index.php/doneer-nu
Niet allemaal tegelijk want we hebben geen planning met wat de doen met overschot maar werk is er genoeg.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 August 2013, 16:37   #18
openeye
Gouverneur
 
openeye's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 November 2010
Berichten: 1.345
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
We gaan samen met de Nederlanders die daar al jaren mee werken, een petitiewebsite opzetten als eerste stap(je). Eens zien of dat bolt. Petities zijn een grondwettelijk recht in Belgie, maar zoals te verwachten waren er geen uitvoeringsbesluiten.
Wie belangstelling zou hebben om er aan mee te werken of de opstart mee te sponsoren kan bij ons terecht.
http://www.democratie.nu/index.php/doneer-nu
Niet allemaal tegelijk want we hebben geen planning met wat de doen met overschot maar werk is er genoeg.
ooit al contact gehad om de partij van de brave burger te laten samenwerken met pvda?
openeye is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 August 2013, 17:32   #19
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door openeye Bekijk bericht
ooit al contact gehad om de partij van de brave burger te laten samenwerken met pvda?
We hebben contact met Raf Verbeke maar het probleem met de huidige partijen is dat het "programma partijen" zijn. Dat wil zeggen dat zij een uitgebreid programma voorleggen aan de kiezer in de hoop dat die daar toch iets voor zichzelf in vind. Dan kan de partij partijdiscipline opleggen opdat de verkozenen stemmen volgens de partijlijn waardoor de verkozenen eigenlijk overbodig worden. Man zou evengoed een "partijknop" kunnen installeren, veel goedkoper maar dan zou het té duidelijk worden da twe in een particratie leven en ze stoefen zo graag met de democratie.
Heel anders is het in landen en staten en gemeenten (uitzonderlijk) zoals Zwitserland, Nebraska, .. waar voor elk onderwerp een meerderheid gezocht moet worden en het verbod om stemgedrag op te leggen nageleefd wordt. Maar dat zij dan ook staten met Directe Democratie waar de burger rechtstreeks kan ingrijpen als hij dat nodig acht. Helaas .... Eens met hun vingers in de vetpotten hebben de socialisten de directe democratie die in het charter van Quaregnon was opgenomen , afgevoerd. Zoals de meeste partijen die aan de macht gekomen zijn .
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 August 2013, 19:19   #20
openeye
Gouverneur
 
openeye's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 November 2010
Berichten: 1.345
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
We hebben contact met Raf Verbeke maar het probleem met de huidige partijen is dat het "programma partijen" zijn. Dat wil zeggen dat zij een uitgebreid programma voorleggen aan de kiezer in de hoop dat die daar toch iets voor zichzelf in vind. Dan kan de partij partijdiscipline opleggen opdat de verkozenen stemmen volgens de partijlijn waardoor de verkozenen eigenlijk overbodig worden. Man zou evengoed een "partijknop" kunnen installeren, veel goedkoper maar dan zou het té duidelijk worden da twe in een particratie leven en ze stoefen zo graag met de democratie.
Heel anders is het in landen en staten en gemeenten (uitzonderlijk) zoals Zwitserland, Nebraska, .. waar voor elk onderwerp een meerderheid gezocht moet worden en het verbod om stemgedrag op te leggen nageleefd wordt. Maar dat zij dan ook staten met Directe Democratie waar de burger rechtstreeks kan ingrijpen als hij dat nodig acht. Helaas .... Eens met hun vingers in de vetpotten hebben de socialisten de directe democratie die in het charter van Quaregnon was opgenomen , afgevoerd. Zoals de meeste partijen die aan de macht gekomen zijn .
Hmm, wat de partij van de brave burger nodig heeft, is finance, marketing en een goedbespraakte sleutelfiguur.
Ik weet alleen niet of het in dit land waar partijpolitiek het enige is wat de mensen kennen, een opening verschaft naar people politics.

Laatst gewijzigd door openeye : 10 August 2013 om 19:24.
openeye is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:31.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be