Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Europa
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Europa In dit forum kun je debatteren over de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 October 2017, 09:54   #1
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.498
Standaard Een plebisciet is geen referendum

Een plebisciet (referendum op initiatief van de overheid) is geen democratisch instrument. Het wordt gebruikt door dictators en partijpolitiek en opgedrongen en gepropageerd met alle middelen van de staatsmacht.

plebisciet : staatsrecht - referendum dat op initiatief van de overheid wordt gehouden. De uitslag van een ~ kan in principe bindend of niet-bindend zijn. Voorstanders van referenda staan doorgaans wantrouwend tegenover het ~, omdat zo'n referendum als het ware van bovenaf wordt opgedrongen aan de bevolking. Hierbij bestaat het risico dat de overheid aanstuurt op een door de organisatoren gewenste uitkomst. Het woord 'plebisciet' heeft daarom voor voorstanders van het referendum een negatieve klank, en roept associaties op met manipulatief gedrag van dictatoriale regimes. (bron: parlement.com)

Plebiscieten worden dan ook gebruikt door politici om de directe democratie in een slecht daglicht te stellen. In veel landen en staten met directe democratie (naar Zwitsers model) is het plebisciet dan ook niet toegestaan. www.democratie.nu Vandaar dan ook dat media en politici nooit de echte naam van dit politieke instrument gebruiken maar bij "referendum" blijven. Net zoals ze ons politiek systeem een "democratie" blijven noemen.
Misleidend woordgebruik is dan ook een sterk propaganda wapen
Citaat:
http://classiques.uqac.ca/contempora...ocratique.html

Se réclamant de la « démocratie » – sans toutefois donner plus de pouvoir au démos –, les représentants de nos systèmes politiques n’ont pas seulement piégé le peuple qu’ils prétendaient servir, c’est la langue elle-même qu’ils ont trahie : comment désormais mettre à jour l’anti-démocratisme des discours, des pratiques, des systèmes et des hommes politiques rangés sous l’étiquette de « démocrates » ? Le glissement de sens qu’a connu le mot « démocratie » constitue sans doute le principal coup de maître de la propagande politique moderne.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 11:06   #2
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 June 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 79.824
Standaard

Een plesbisciet is, net als het referendum, een volksbevraging, maar de uitslag van een plesbisciet is niet bindend.

Met een plesbisciet deden de Belgische machthebbers midden vorige eeuw wat de Belgische grondwet, tot op vandaag, verbiedt: een bindend referendum houden.
__________________
Dalibor: Leopold II? Die heeft helemaal niets uitgestoken in Congo. Hij is er namelijk nooit geweest.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 11:09   #3
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 January 2004
Berichten: 34.060
Standaard

Er is een reden waarom bindende referenda verboden zijn.

Napoleon was nogal gekend voor zijn gebruik van het instrument om zijn macht kracht bij te zetten. Stel de juiste vraag en je wint altijd.
Tavek is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 11:14   #4
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.498
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Er is een reden waarom bindende referenda verboden zijn.

Napoleon was nogal gekend voor zijn gebruik van het instrument om zijn macht kracht bij te zetten. Stel de juiste vraag en je wint altijd.
Daarom juist dat plebiscieten geen democratisch instrument zijn. In Zwitserland komen zij dus ook niet voor, evenals in veel andere landen en staten waar directe democratie is of in opmars is https://www.idea.int/data-tools/data/direct-democracy
Enkel Bindende referenda op volksinitiatief behoren tot de democratische instrumenten.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 11:15   #5
Zipper
Secretaris-Generaal VN
 
Zipper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 March 2009
Berichten: 21.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Daarom juist dat plebiscieten geen democratisch instrument zijn. In Zwitserland komen zij dus ook niet voor, evenals in veel andere landen en staten waar directe democratie is of in opmars is https://www.idea.int/data-tools/data/direct-democracy
Enkel Bindende referenda op volksinitiatief behoren tot de democratische instrumenten.
2 !!!
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Voor mijn part wordt Brussel en omstreken voor 90% islamitisch!





Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door porpo Bekijk bericht
Er is nooit verkrachting binnen het huwelijk, ook al gebeurt het tegen haar wil
[quote=Moslim!;5534959]Ik vind dat een vrouw beter thuis hoort om het huishouden te doen en niet zonder sluier buiten mag en mouwen nooit boven de pols dragen etc.
Zipper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 11:45   #6
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 June 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 79.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Daarom juist dat plebiscieten geen democratisch instrument zijn. In Zwitserland komen zij dus ook niet voor, evenals in veel andere landen en staten waar directe democratie is of in opmars is https://www.idea.int/data-tools/data/direct-democracy
Enkel Bindende referenda op volksinitiatief behoren tot de democratische instrumenten.
Rechtstreekse inspraak van de bevolking is het summum van democratie, maar niets wordt meer gevreesd dan een volk dat zélf de macht in handen neemt. Hun leiders riskeren liever niet dat ze hun macht moeten delen of kunnen verliezen. De Zwitsers bewijzen nochtans dat het delen van de macht geen probleem vormt. Integendeel.

Democraten die naam waard zijn niet tegen democratie. Staatsnationalisten wél. Wie de échte reden wil weten waarom staatsnationalisten tegen bindende referenda zijn hoeft maar te kijken naar wat er zich de laatste dagen in Catalonië afspeelde.
__________________
Dalibor: Leopold II? Die heeft helemaal niets uitgestoken in Congo. Hij is er namelijk nooit geweest.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 12:16   #7
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 January 2004
Berichten: 34.060
Standaard

Knuppel en co:

Politiek voeren is vaak een erg technische aangelegenheid. Zeker in de 21ste eeuw. Verwacht jij dat de burgers zich bvb bij een referendum over uitstootnormen gaan inlezen omtrent de problematiek ?

Ik ben een technocraat, geen democraat, laten we wel wezen. Of iets juist of fout is, is perfect met cijfers te bewijzen als je uitgaat van een paar basisregels. Laat de burger beslissen over die basisregels, en laat experten de rest invullen.

Zo vermijden we populisme en leugencampagnes. Ja, de burger is te dom om over alles te kunnen beslissen. Neen de burger is niet te dom om de algemene richting te bepalen. Maar de invulling daarvan via referenda is absurd.
Tavek is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 12:31   #8
Zipper
Secretaris-Generaal VN
 
Zipper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 March 2009
Berichten: 21.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Knuppel en co:

Politiek voeren is vaak een erg technische aangelegenheid. Zeker in de 21ste eeuw. Verwacht jij dat de burgers zich bvb bij een referendum over uitstootnormen gaan inlezen omtrent de problematiek ?

Ik ben een technocraat, geen democraat, laten we wel wezen. Of iets juist of fout is, is perfect met cijfers te bewijzen als je uitgaat van een paar basisregels. Laat de burger beslissen over die basisregels, en laat experten de rest invullen.

Zo vermijden we populisme en leugencampagnes. Ja, de burger is te dom om over alles te kunnen beslissen. Neen de burger is niet te dom om de algemene richting te bepalen. Maar de invulling daarvan via referenda is absurd.
In tegenstelling tot "onze politici" ???
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Voor mijn part wordt Brussel en omstreken voor 90% islamitisch!





Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door porpo Bekijk bericht
Er is nooit verkrachting binnen het huwelijk, ook al gebeurt het tegen haar wil
[quote=Moslim!;5534959]Ik vind dat een vrouw beter thuis hoort om het huishouden te doen en niet zonder sluier buiten mag en mouwen nooit boven de pols dragen etc.
Zipper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 13:03   #9
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 June 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 79.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Knuppel en co:

Politiek voeren is vaak een erg technische aangelegenheid. Zeker in de 21ste eeuw. Verwacht jij dat de burgers zich bvb bij een referendum over uitstootnormen gaan inlezen omtrent de problematiek ?

Ik ben een technocraat, geen democraat, laten we wel wezen. Of iets juist of fout is, is perfect met cijfers te bewijzen als je uitgaat van een paar basisregels. Laat de burger beslissen over die basisregels, en laat experten de rest invullen.

Zo vermijden we populisme en leugencampagnes. Ja, de burger is te dom om over alles te kunnen beslissen. Neen de burger is niet te dom om de algemene richting te bepalen. Maar de invulling daarvan via referenda is absurd.
Niemand beweert dat alles door middel van referenda geregeld moet worden. In Zwitserland is dat ook niet het geval. De Zwitsers kunnen wél een referendum op volksinitiatief vragen. Ik zie hen dat nooit doen omdat ze over uitstootnormen willen mee beslissen. Ze bekwamen wél een minarettenverbod via een referendum.

https://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-...odsdienst.html
__________________
Dalibor: Leopold II? Die heeft helemaal niets uitgestoken in Congo. Hij is er namelijk nooit geweest.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 13:46   #10
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2004
Berichten: 47.909
Standaard

Voor veel zaken van referendum of plebisciet is het te gemakkelijk om de burger te misleiden.
Daar is het woord propaganda voor uitgevonden.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 13:48   #11
Hollander
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Hollander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 July 2003
Locatie: Leiden, Lage Landen
Berichten: 11.471
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Knuppel en co:

Politiek voeren is vaak een erg technische aangelegenheid. Zeker in de 21ste eeuw. Verwacht jij dat de burgers zich bvb bij een referendum over uitstootnormen gaan inlezen omtrent de problematiek ?

Ik ben een technocraat, geen democraat, laten we wel wezen. Of iets juist of fout is, is perfect met cijfers te bewijzen als je uitgaat van een paar basisregels. Laat de burger beslissen over die basisregels, en laat experten de rest invullen.

Zo vermijden we populisme en leugencampagnes. Ja, de burger is te dom om over alles te kunnen beslissen. Neen de burger is niet te dom om de algemene richting te bepalen. Maar de invulling daarvan via referenda is absurd.
hmmmmja, daar ben ik het mee eens.
Hollander is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 14:29   #12
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 June 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 79.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper Bekijk bericht
In tegenstelling tot "onze politici" ???
De Belgische politici zijn experten, hé Zipper?

Geef toch gewoon toe dat de burgers dom zijn. De meesten zijn politieke analfabeten die in de verste verte niet weten welke politici welke richting uit willen. Maar die dommekloten moeten wel gaan stemmen. Geloof het of niet maar juist daarom geraakt de kiesplicht in Belgique niet afgeschaft.

Maar referenda voorstellen over één bepaald onderwerp zodat de burgers precies weten welke richting de experten uit willen, HO MAAR!
__________________
Dalibor: Leopold II? Die heeft helemaal niets uitgestoken in Congo. Hij is er namelijk nooit geweest.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 14:37   #13
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 June 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 79.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Voor veel zaken van referendum of plebisciet is het te gemakkelijk om de burger te misleiden.
Daar is het woord propaganda voor uitgevonden.
Dat geldt evengoed voor alle andere verkiezingen.
Of krijg jij geen verkiezingsreclame in de bus?
Zijn er geen debatten op tv?
Lees jij geen kranten?

Maar dat heeft niets met populisme en leugencampagnes te maken, zeker?
__________________
Dalibor: Leopold II? Die heeft helemaal niets uitgestoken in Congo. Hij is er namelijk nooit geweest.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2017, 17:17   #14
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 January 2004
Berichten: 34.060
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
De Belgische politici zijn experten, hé Zipper?

Geef toch gewoon toe dat de burgers dom zijn. De meesten zijn politieke analfabeten die in de verste verte niet weten welke politici welke richting uit willen. Maar die dommekloten moeten wel gaan stemmen. Geloof het of niet maar juist daarom geraakt de kiesplicht in Belgique niet afgeschaft.

Maar referenda voorstellen over één bepaald onderwerp zodat de burgers precies weten welke richting de experten uit willen, HO MAAR!
Ik heb nog enig vertrouwen in onze ambtenaren.
Tavek is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 10 October 2017, 10:46   #15
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2004
Berichten: 47.909
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
Dat geldt evengoed voor alle andere verkiezingen.
Of krijg jij geen verkiezingsreclame in de bus?
Zijn er geen debatten op tv?
Lees jij geen kranten?

Maar dat heeft niets met populisme en leugencampagnes te maken, zeker?
Dat klopt: dat heeft er niks mee te maken.
Het heeft alles te maken met de slagzin: "de democratie is de minst slechte staatsvorm".

Concreet: democratie mengen met referendum of plebisciet is een slechtere staatsvorm dan democratie-droog.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 October 2017, 11:21   #16
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 June 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 79.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Dat klopt: dat heeft er niks mee te maken.
Het heeft alles te maken met de slagzin: "de democratie is de minst slechte staatsvorm".

Concreet: democratie mengen met referendum of plebisciet is een slechtere staatsvorm dan democratie-droog.
Je bedoelt allicht dat voor jou een parlementaire democratie niet alleen volstaat, maar dat "de democratie" slechter wordt door de bevolking directe inspraak te geven.
Ik raad je dringend aan om eens op te zoeken waar het woord "democratie" vandaan komt....

Jouw mening stemt, hoe kan het anders, volledig overeen met het partijstandpunt van de N-VA. De Wever is tegen directe democratie, dus zijn schaapjes ook.
Tegen rechtstreekse democratie zijn kenmerkt politici die de bevolking liefst zo weinig mogelijk inspraak geven.

De PS is niet langer nodig om het bindend referendum uit de grondwet te houden. Vandaag is er De Wever.
__________________
Dalibor: Leopold II? Die heeft helemaal niets uitgestoken in Congo. Hij is er namelijk nooit geweest.

Laatst gewijzigd door Knuppel : 10 October 2017 om 11:26.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 October 2017, 14:55   #17
lamenielachen
Staatssecretaris
 
lamenielachen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 January 2003
Berichten: 2.553
Stuur een bericht via Instant Messenger naar lamenielachen
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Er is een reden waarom bindende referenda verboden zijn.

Napoleon was nogal gekend voor zijn gebruik van het instrument om zijn macht kracht bij te zetten. Stel de juiste vraag en je wint altijd.
Bleek dat hij vooral niet altijd de juiste beslissingen nam.
Hoogmoed komt voor de val ......
__________________
België een kakofonie, i.p.v. democratie.
lamenielachen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 October 2017, 14:57   #18
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 June 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 79.824
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Er is een reden waarom bindende referenda verboden zijn.

Napoleon was nogal gekend voor zijn gebruik van het instrument om zijn macht kracht bij te zetten. Stel de juiste vraag en je wint altijd.
Geloof jij écht dat Napoleon de reden is waarom bindende referenda verboden worden?
__________________
Dalibor: Leopold II? Die heeft helemaal niets uitgestoken in Congo. Hij is er namelijk nooit geweest.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 October 2017, 10:00   #19
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 July 2004
Berichten: 47.909
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
Je bedoelt allicht dat voor jou een parlementaire democratie niet alleen volstaat, maar dat "de democratie" slechter wordt door de bevolking directe inspraak te geven.
...
Ik bedoel dat de 'bezoedeling' van misbruik van het directe aspect van referenda, maakt dat het risico op verkeerd beleid te groot is.

De striktere parlementaire democratie is een betere balans dan deze met de bezoedeling waarover we het hebben.

Ik weet dat je het moeilijk kunt aanvaarden, en dat het dansen is op een slappe koord.
Perfectie in deze bestaat niet; democratie is een werkwoord; gevaren op slippertjes loeren in alle opties bestendig om de hoek; kiss.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:14.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be