" Muziek beluisteren is des duivels "

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel eenvoudig:

- Uw redenering bevat een fout: godsdiensten zijn geen handelende personen. De individuele burger wel.

- De grondwettelijke vrijheden laten juist toe dat de individuele burger zich ook mag organiseren, eveneens van toepassing op die burgers die gelovig zijn.

- Iedere poging om die krijtlijnen van die vrijheden te verleggen, beschouw ik inderdaad als problematisch.

De democratie mag ook niet ondermijnd worden door de spelregels van de democratie te misbruiken voor die doeleinden.

Uw opwerping dat godsdiensten geen handelende personen zijn is naast de kwestie en eigenlijk een vorm van (bewuste?) discussievervuiling. Maar als het om uw dierbare religie gaat zijn alle doortrapte middeltjes goed nietwaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

De democratie mag ook niet ondermijnd worden door de spelregels van de democratie te misbruiken voor die doeleinden.

Anders gezegd: we beschermen de vrijheden door de vrijheden in te perken of zelfs af te schaffen.

Dan hebt u niets beschermd.

Alleen lees ik in die zin een ongerijmdheid: hoe wordt de democratie dan wel ondermijnd? Is het een ondermijning van onze democratie als ik pleit voor een verstrenging van de wetgeving op abortus bijvoorbeeld?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Uw opwerping dat godsdiensten geen handelende personen zijn is naast de kwestie en eigenlijk een vorm van (bewuste?) discussievervuiling. Maar als het om uw dierbare religie gaat zijn alle doortrapte middeltjes goed nietwaar?

Natuurlijk is dat geen "vorm van discussievervuiling", juist omdat het komaf maakt met uw sloganesk gebruik van containerbegrippen.

Vrijheden in onze maatschappij liggen bij de individuele burger. De burger kan in onze democratische rechtstaat genieten van allerlei vrijheden, waaronder die van religie, organisatie, onderwijs...

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, Hitler haalde dan alle macht naar zich toe. Volledig in strijd met de grondwet van de Weimarrepubliek.

Het publiek iets voorliegen is geen staatsgreep. Een manipulatie van het kiesgedrag dat wel maar de bevolking wordt op die wijze niet met geweld een bepaald regime opgelegd. We spreken toch ook niet van een staatsgreep telkens een politicus liegt om verkiezingen te manipuleren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Het publiek iets voorliegen is geen staatsgreep. Een manipulatie van het kiesgedrag dat wel maar de bevolking wordt op die wijze niet met geweld een bepaald regime opgelegd. We spreken toch ook niet van een staatsgreep telkens een politicus liegt om verkiezingen te manipuleren?

Tijd om eens de opeenvolgende maatregelen te bestuderen die Hitler nam/liet nemen na de brand in het rijksdaggebouw.

Het enige wat het publiek werd voorgelogen, was de beschuldiging dat de brand was aangestoken door een Nederlandse communist. Daar is tot op heden geen sluitend bewijs voor gevonden. Het paste natuurlijk wel in Hitlers langetermijndenken om dit element te gebruiken om dan de ultieme macht naar zich toe te trekken. En dat gebeurde niet op democratische wijze.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Anders gezegd: we beschermen de vrijheden door de vrijheden in te perken of zelfs af te schaffen.

Dan hebt u niets beschermd.

Alleen lees ik in die zin een ongerijmdheid: hoe wordt de democratie dan wel ondermijnd? Is het een ondermijning van onze democratie als ik pleit voor een verstrenging van de wetgeving op abortus bijvoorbeeld?

Het zou een ondermijning van de democratie zijn als een bepaalde religie op die wijze zichzelf de enig toegestane religie zou willen maken. Of in navolging van bepaalde culturen dat aanhangers van andere religies een sort belasting moeten betalen (zoals zakaat in Islam). Of dat homosexualiteit als een ontoelaatbare perversie wordt beschouwd en dus onwettelijk. Tot in de jaren '60 was homosexualiteit in Ierland nog wettelijk strafbaar.

Het lijstje kan nog langer worden maar laten we tot de essentie teruggaan. Waarom ben jij niet tevreden dat je in alle rust en vrede je godsdienst kan belijden. Waarom heb je een aandrang om je bekrompen intolerantie op te dringen aan het publiek?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is dat geen "vorm van discussievervuiling", juist omdat het komaf maakt met uw sloganesk gebruik van containerbegrippen.

Vrijheden in onze maatschappij liggen bij de individuele burger. De burger kan in onze democratische rechtstaat genieten van allerlei vrijheden, waaronder die van religie, organisatie, onderwijs...

En volstaat die vrijheid van religie voor jou? Of zal je niet rusten vooraleer de theocratie is ingesteld?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tijd om eens de opeenvolgende maatregelen te bestuderen die Hitler nam/liet nemen na de brand in het rijksdaggebouw.

Het enige wat het publiek werd voorgelogen, was de beschuldiging dat de brand was aangestoken door een Nederlandse communist. Daar is tot op heden geen sluitend bewijs voor gevonden. Het paste natuurlijk wel in Hitlers langetermijndenken om dit element te gebruiken om dan de ultieme macht naar zich toe te trekken. En dat gebeurde niet op democratische wijze.

Op dat ogenblik was Hitler al aangesteld als kanselier. Als hij een staatsgreep pleegde dan wierp hij zijn eigen regering omver.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden vindt u het dan wel storend dat iemand waarde hecht aan zijn eigen overtuiging?

Stoort het u ook dat een groene jongen er heilig van overtuigd is dat alternatieve energie de enige juiste weg voor de toekomst is?

Stoort het u ook dat een PvdA'er er diep van overtuigd is dat zijn visie op maatschappij en economie de enige is die echt waardevol is?

En stoort het u ook dat u uw eigen visie op andermans opvattingen blijkbaar van die aard is dat u meent dat ze er bovenuit torent en toelaat om een oordeel te vellen over die opvattingen?

Wanneer iemand een overtuiging kan onderbouwen met feiten, en dat kan voor alternatieve energie of een bepaald economisch model, staat dit niet op dezelfde lijn als mensen wijsmaken dat ze na hun dood beloond worden met hemel of hel.
Onlangs speelde die discussie nog, toen bleek dat moslimkinderen worden bang gemaakt, voor wat na hun dood in hun graf kan gebeuren, dus nee, uw redenering vervalst de discussie, het gaat niet om een " andere mening" maar de manipulatie op basis van religie om mensen regelrechte onzin wijs te maken alsof het feiten zijn, zoals een economisch model of alternatieve energie betreft.

Religie en de waanzin die erbij hoort kost iedere dag mensenlevens, of het nu vervolgde christenen zijn, meisjes die slachtoffer worden van eremoorden, of homo's die worden opgehangen uit naam van God.Dat zijn feiten, maar de basis van religie is gebakken lucht waarin je moet geloven, niets meer of minder.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u vindt het ongepast omdat u die opvatting niet deelt. Weer diezelfde overdreven emotionaliteit, wars van iedere rationaliteit.

Het is trouwens geen weten, maar wel geloven. Er is niets ongepast aan het verkondigen van het geloof, ook al stoort het sommigen. Laat die "sommigen" dan maar leren te leven in een pluriforme maatschappij met velerlei meningen.

Kunt u respectvol met uw medeforummers omgaan? Er is geen enkele reden om mijn mening onder de mat te schuiven alsof ze " emotioneel is" en dus niet op logisch denken is gebaseerd.
Dat doet u trouwens steeds wanneer ik een mening geef die u niet bevalt, waarom ik iets ongepast vindt werd toegelicht, beperk uw bijdrage tot de inhoud en manipuleer niet door een bepaalde gemoedstoestand toe te schrijven, dat is minstens ook ongepast als houding in een discussie.

Inderdaad, het gaat niet over weten maar over geloven, en waarin u gelooft wilt u steeds verkondigen.
Dat zie ik als ongepast, omdat u net doet alsof het over zekerheden gaat.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Kunt u respectvol met uw medeforummers omgaan? Er is geen enkele reden om mijn mening onder de mat te schuiven alsof ze " emotioneel is" en dus niet op logisch denken is gebaseerd.
Dat doet u trouwens steeds wanneer ik een mening geef die u niet bevalt, waarom ik iets ongepast vindt werd toegelicht, beperk uw bijdrage tot de inhoud en manipuleer niet door een bepaalde gemoedstoestand toe te schrijven, dat is minstens ook ongepast als houding in een discussie.

Vijfde gebod (waarin katholieken toch geloven):
Doodt niet, geef geen ergernis

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is toch wollig, "debatteren op basis van rationele argumenten". Wat is dat dan concreet?

Verandert er iets aan de wetgeving als bijvoorbeeld vrijheid van godsdienst en vrijheid van organisatie?

Jan die iets wollig vindt ...

Dit is om in te kaderen.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel eenvoudig:

- Uw redenering bevat een fout: godsdiensten zijn geen handelende personen. De individuele burger wel.

- De grondwettelijke vrijheden laten juist toe dat de individuele burger zich ook mag organiseren, eveneens van toepassing op die burgers die gelovig zijn.

- Iedere poging om die krijtlijnen van die vrijheden te verleggen, beschouw ik inderdaad als problematisch.

De mafia is ook geen handelend persoon, en dient in een rechtsstaat niettemin te worden bestreden. Alle organisaties die de samenleving wensen te ontwrichten of de vrijheden van medeburgers wensen te beknotten trouwens. Je belandt zo bij het dilemma dat sommigen de klassieke grondrechten gebruiken om de grondrechten van anderen aan te vallen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welk samenlevingsmodel verdedig ik? Ik heb me tot op heden niet op die manier uitgedrukt, maar schijnbaar kunt u mijn gedachten raden. Bijgevolg ben ik benieuwd welk samenlevingsmodel u mij in de mond wil leggen.

Alleszins een samenlevingsmodel waarin religie een zeer voorname rol zal spelen en als ik een gokje mag wagen abortus terug bij wet zal verboden worden, ongehuwden en kinderlozen fiscaal gediscrimineerd en homosexuelen buiten de wet gesteld worden of tenminste gemarginaliseerd.

Durf je dit toe te geven of ga je terug wentelen in lafhartig gekronkel?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Alleszins een samenlevingsmodel waarin religie een zeer voorname rol zal spelen en als ik een gokje mag wagen abortus terug bij wet zal verboden worden, ongehuwden en kinderlozen fiscaal gediscrimineerd en homosexuelen buiten de wet gesteld worden of tenminste gemarginaliseerd.

Durf je dit toe te geven of ga je terug wentelen in lafhartig gekronkel?

En vrouwen die wel mogen werken, maar in functie van het gezin, wat liefst kroostrijk is, dus meer dan een parttime job eenmaal de kinderen groot genoeg zijn zit er niet in.
De man is de kostverdiener, de vrouw is voorbestemd tot andere taken, want daarom gaf God haar een baarmoeder en goede vrouwen accepteren hun rol.

Jan vertrekt vanuit die " feitelijkheid" en ziet dit als juist en wat anders is als moreel dwalen.
Iedere monotheïstische religie geeft vrouwen een aan mannen ondergeschikte rol, daarom is religie in strijd met de gelijkheid van man en vrouw zoals de samenleving dit bepaald heeft.

Ik heb geen problemen met wie thuis wilt blijven om kinderen op te voeden, integendeel, maar wanneer dit wordt voorgehouden als de bedoeling van God zie ik religie als bedreigend voor vrouwenrechten.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Jan die iets wollig vindt ...

Dit is om in te kaderen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En vrouwen die wel mogen werken, maar in functie van het gezin, wat liefst kroostrijk is, dus meer dan een parttime job eenmaal de kinderen groot genoeg zijn zit er niet in.
De man is de kostverdiener, de vrouw is voorbestemd tot andere taken, want daarom gaf God haar een baarmoeder en goede vrouwen accepteren hun rol.

Jan vertrekt vanuit die " feitelijkheid" en ziet dit als juist en wat anders is als moreel dwalen.
Iedere monotheïstische religie geeft vrouwen een aan mannen ondergeschikte rol, daarom is religie in strijd met de gelijkheid van man en vrouw zoals de samenleving dit bepaald heeft.

Ik heb geen problemen met wie thuis wilt blijven om kinderen op te voeden, integendeel, maar wanneer dit wordt voorgehouden als de bedoeling van God zie ik religie als bedreigend voor vrouwenrechten.

Ik heb nog nooit religies emanciperend weten zijn voor wie dan ook tenzij voor het patriarchaat dat ze ontworpen heeft.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik heb nog nooit religies emanciperend weten zijn voor wie dan ook tenzij voor het patriarchaat dat ze ontworpen heeft.

Er zijn wel periodes geweest in de geschiedenis dat dat het geval was.

De afschaffing van de slavernij bvb in de 19e eeuw was een grotendeels christelijke beweging. De grootvader van Charles Darwin was een grote voorstander van de afschaffing, en zijn campagne was christelijk gemotiveerd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik heb nog nooit religies emanciperend weten zijn voor wie dan ook tenzij voor het patriarchaat dat ze ontworpen heeft.

Inderdaad. Religie zet immers God centraal en niet de rede van de mens, daarom is het opletten met mensen die vrijheden claimen om God opnieuw als ordening voor een samenleving neer te zetten.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Er zijn wel periodes geweest in de geschiedenis dat dat het geval was.

De afschaffing van de slavernij bvb in de 19e eeuw was een grotendeels christelijke beweging. De grootvader van Charles Darwin was een grote voorstander van de afschaffing, en zijn campagne was christelijk gemotiveerd.

Anderzijds ... werd er in bepaalde gevallen ook niet gewezen op religieuze argumenten om slavernij goed te praten? Of het Apartheidsregime in Z-Afrika?