Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11... |
|
Discussietools |
16 oktober 2007, 18:22 | #1 |
Minister-President
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 5.871
|
''Opstand tegen Spanje was misdadig''
"Opstand tegen Spanje was misdadig"
De opstand onder leiding van Willem van Oranje, Maurits van Nassau en de Staten-Generaal tegen de Spaanse bezetter in de 16e en 17e eeuw was geen glorieuze bevrijdingsstrijd maar een misdadige oorlog waarvan de Brabantse bevolking de dupe was. Dat conludeert de Nederlandse onderzoeker Leo Adriaenssen. Hij promoveert eind oktober aan de Universiteit van Tilburg op het proefschrift 'Staatsvormend geweld. Overleven aan de frontlinies in de meierij van Den Bosch, 1572-1629.' Volgens hem is het nodig dat de Nederlandse geschiedschrijving over de Tachtigjarige oorlog wordt herzien. "Het heldhaftige beeld van de bevrijdingsstrijd dat nu bestaat, is absoluut niet representatief. Willem van Oranje maakte met zijn tactiek van de verschroeide aarde zich schuldig aan oorlogsmisdaden tegen zijn eigen bevolking." Terreurcampagne Vooral de plattelandsbevolking in de frontlinies was het slachtoffer. Onder meer in Brabant en de IJsselstreek vielen veel slachtoffers. Archiefonderzoek toont volgens Adriaenssen aan dat in de Meierij 70 procent van de bevolking tussen 1580 en ongeveer 1600 het leven liet. Mede door de terreurcampagne van de 'vader des vaderlands' Willem van Oranje en diens zonen Maurits en Frederik Hendrik. Volgens Adriaenssen was er sprake van een uithongeringspolitiek, waarbij Staatse troepen stelselmatig oogsten verwoestten, landerijen onder water zetten en dorpen verbrandden. Hij meent dat de mate van geweld tijdens de Tachtigjarige oorlog niet te verantwoorden is. Vraagtekens bij het Wilhelmus "De Brabantse plattelandsbevolking had geen enkel belang had bij een nieuwe staat. De voornaamste cliënten van Willem van Oranje waren Hollandse kooplieden. Dit was geen bevrijdingsoorlog van het volk, maar van een belangenclub die veilig achter het Hollandse water zat." De onderzoeker zet daarom vraagtekens bij het Wilhelmus. "Ik heb niets tegen het volkslied, maar het blijft vreemd dat onze nationale identificatie berust op het verheerlijken van een vorst die oorlogsmisdaden tegen zijn eigen bevolking beging." (anp/dm) Bron: de Morgen (http://www.demorgen.be/dm/nl/nieuws/wetenschap/621386) én www.nosheadlines.nl Dit is mijn eerste discussie, dus ik doe mijn best.... Dit bericht viel mij vooral op, omdat het beeld waarschijnlijk meer genuanceerd moet worden. Dit viel mij ook al op toen ik het boek 'De tachtigjarige Oorlog in Spaanse Ogen' van Pérez las. |
19 oktober 2007, 07:17 | #2 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 juli 2004
Berichten: 32.867
|
Vrijwel gans Europa was constant in oorlog.
Laatst gewijzigd door kelt : 19 oktober 2007 om 07:17. |
19 oktober 2007, 10:07 | #3 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Er is inderdaad wel iets van aan. Mijn scriptie om de graad van bachelor in de geschiedenis te halen, ging over publieke opinie te Herentals in de tijd 1576-1584. Enkele citaten (zonder voetnoten):
Citaat:
Ik schreef daarover in de inleiding: Citaat:
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 19 oktober 2007 om 10:10. |
||
19 oktober 2007, 12:56 | #4 |
Minister-President
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 5.871
|
Het is goed dat ook dit aspect belicht wordt, anderzijds weet ik ook wel dat oorlogen toen ''relatief gewoon'' waren én dat er andere normen waren. De bevolking van die streken heeft echt geleden, maar oorlogsmisdaden... misschien naar huidige maatstaven interessanter is hoe men er toen over dacht. Ze zagen de misstanden wel, maar oorlogsmisdaden is toch een erg modern begrip. Voor de beeldvorming is het wel goed, dat de daden van zowel de Staatse als Spaanse troepen eerlijk wordt belicht. Iets wat in Nederland ook lang gevoelig heeft gelegen omdat dit bij de Nederlandse stichtingsmythe hoort en die is erg op Holland gecentreerd....
|
1 november 2007, 16:01 | #5 | |
Minister-President
Geregistreerd: 15 maart 2007
Berichten: 5.368
|
Citaat:
Het was in feite een oorlog die ook in Brazilie en op Java werd gevoerd. |
|
8 november 2007, 12:05 | #6 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
|
Spreken van "oorlogsmisdaden" die Willem Van Oranje op zijn klak zou hebben is onzinnig. In die periode was er van staande nationale legers geen sprake en bestonden de troepen vooral uit huurlingen van internationale pluimage: Zo werden tijdens de slag bij Nieuwpoort Waalse, Schotse en Duitse vaandels gedragen door de ... "Nederlandse" troepen. Ook de meeste aanvoerders waren huurlingen van het condottieri-achtige type. Als er dan inderdaad een Nederlandse aanvoerder was bij zo'n huurlingenbende had die gewoonlijk ook geen fluit te zeggen, zeker als het aankwam op het respecteren van de bevolking. Plunderingen en "van het land leven" was voor die krijgsbenden de normale manier van oorlogsvoering, dat was helemaal geen bewuste tactiek van Oranje of welke nationale legeraanvoerder ook. Dat Duitsland totaal verwoest werd en een flink deel van de bevolking omkwam tijdens de Dertigjarige oorlog had ook niets te maken met een bewuste genocide die één van de deelnemende partijen tegen de Duitsers wilde plegen, maar was gewoon een uitvloeisel van het feit dat er grote aantallen huurlingenlegers vele jaren lang over haar grondgebied trokken.
Da's een even onzinnige discussie als je afvragen of de Vlamingen oorlogsmisdaden pleegden toen ze de Franse ridders die zich overgaven bij Kortrijk in 1302 de kop insloegen. Er bestond immers geen conventie van Genève, het enige dat zoiets verbood was de riddercode. Maar aangezien de Vlaamse wevertjes en beenhouwers niet onder die riddercode vielen, hadden zij evenmin op genade moeten rekenen als de Fransen hadden gewonnen. Laatst gewijzigd door zorroaster : 8 november 2007 om 12:07. |
8 november 2007, 12:51 | #7 |
Minister-President
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 5.871
|
Je bedoelt waarschijnlijk de '17 Nederlanden' en je hebt gelijk de opstandelingen hebben het Spaanse Rijk over de hele wereld trachten te bestrijden. Ironisch genoeg betrof het vaak gebieden en bezitten van het pas met Spanje verenigde Portugal. (Die later zelf weer in opstand kwamen.)
|
8 november 2007, 12:56 | #8 | |
Minister-President
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 5.871
|
Citaat:
|
|
8 november 2007, 14:43 | #9 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 12 november 2002
Locatie: Samenkomst van de schrale, mijmerende Kempen en het overvloedige, spekbuikige Brabant
Berichten: 7.391
|
Tsja, wat heet heroïsch? Dat is puur Hineininterpretierung: Nu is er een Nederlandse staat, die na haar ontstaan een baken was van particapatieve democratie en een echte burgermaatschappij. Daarom wordt de revolutie die ertoe leidde graag voorgesteld als een burgeropstand voor verdraagzaamheid en gevoerd werd door een burgerleger met nobele intenties.
|
13 november 2007, 06:00 | #10 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 19 mei 2007
Berichten: 64
|
als bozegeus voel ik mij verplicht hierop te reageren. allereerst wil u vragen het geuzenboek van boon te lezen. en hadden jullie dit allen gelezen, mijn bijdrage ware overbodig. en vinden jullie zijn bijdrage aan deze vraag overbodig of nietszeggend, stop dan met lezen. Want ik ga enkel zeggen wat boontje hier zou zeggen. Dat tswijgerke nen dikke lul was die enkel streed voor ZIJN feodale rechten die hem beloofd waren door charel de seink. en dat hij de zaak van de tfolxke van de nederlanden zo vaak bedrogen heeft dat er een boek van 700 blz over moest geschreven worden. Maar dat de vrijdenkers van tsuiden, tsij, de vlaanders en de brabanden, tklein volxke, enorm veel bloed gelaten heeft om die vant noorden vrij te kunnen laten zijn. Los van al die hoge pieten. En dat veel van wat hier intsuiden nadacht naar tnoorden verhuisd is. en dat ik afstammeling van een dwaas of een roomse beul niet kan verdragen dat het bloed gestort door mijn volxgenoten een misdaad genoemd wordt. de misdaad kwam van hen, de roomschen, de papen, de spanjaarden. geen goed woord voor de zwijger, maar elk scheldwoord denkbaar voor zijn tegenstanders.
leve de geus liefs bozegeus |
13 november 2007, 06:15 | #11 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 19 mei 2007
Berichten: 64
|
rn ja bij theelal laat het geweten zijn dat tfolxke van brabant en de vlaanders gebloed hebben voor de onafhankelijkheid vant noorden. dat ze gebloed en gehongerd en gewroed en gemoord en geplunderd hebben voor de unie van utrecht. en dat die unie tegen de roomschen en de walen alle dietschers had verenigd. de misdaad van de zwijger bestaat hem enkel hierin dat hij vlaanderen en brabant verkocht heeft. Ik ben geen calvinist, noch wederdoper. maar boon heeft historische bronnen naast elkaar gelegd en bijna elke geus bij naam genoemd. en da zwijgerke is in die stijd getrokken me honderdentien paarden. de titel van deze draad vervult me met afgrijzen.alsof het bloed door charelseink en zijn zotte zoon verspild, niks betekende... alsof al die honderdduizend zelfdenkende zuidnederlanders gehangen onthoofd en gevierendeeld een voetnoot zijn....
|
15 november 2007, 00:31 | #12 |
Minister-President
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 5.871
|
Ooit gehoord van: tussen aanhalingstekens??? Zoals al eerder genoemd in deze discussie; andere tijden en andere normen en dat oorlogen in die tijd met huurlegers werden gevochten, die vaak zo huishielden. Het is totaal niet zo dat handelingen van de Spaanse zijde gebagateliseerd worden; maar dat Staatse zijde en dat moet ook gezegd worden, zelf ook dingen heeft begaan. De rekening opmakend van de tachtigjarige oorlog, kan je kort door de bocht stellen dat: de kosten en de baten bij anderen terecht zijn gekomen. In gebieden die geleden hebben onder die strijdhandelingen en daarna nog met eeuwen van feitelijke bezetting te maken kregen, is het logisch dat dit conflict iets anders symboliseert dan voor de grote winnaar Holland. In 1567 was Brabant een welvarende streek, de spil van Bourgondische Nederlanden en zat het in zijn eigen Gouden eeuw; in 1648 was het verwoest en verscheurd (om nooit herenigd te worden ). Kortom de bewoners van (maar ook het hertogdom zelf) Brabant en ook van andere delen van de Zuidelijke Nederlanden hebben de tol betaald, zonder ooit van baten te kunnen genieten. Sterker voor de bewoners van de Generaliteitslanden volgden eeuwen van feitelijke bezetting en een lange emancipatiestrijd. De geschiedenis van de Zuidelijke Nederlanden is ook wel bekend. Het is niet meer dan logisch dat de geuzen in die streken niet alleen staan voor vrijheidstrijders, maar ook voor neergang en zware tijden. De bevolking heeft ook en misschien zelfs meer geleden door handelingen van de Spaanse zijde, maar dat is altijd al erg goed belicht geweest. Het beeld mag namelijk best genuanceerder met erkenning dat burgers geleden hebben door acties van beide zijden.
__________________
Laatst gewijzigd door Adam Smith : 15 november 2007 om 00:33. |
15 november 2007, 00:54 | #13 |
Minister-President
Geregistreerd: 4 september 2007
Locatie: Brabant, NL, EU
Berichten: 5.871
|
Wat Willem de Zwijger en het feodale systeem betreft, dat systeem bestond uit rechten en plichten; zelf is hij ook niet altijd een goede feodale heer voor zijn eigen bezittingen geweest. Filips II wilde een voor die tijd moderne centralisatiebeleid voeren en dat ging in tegen de oude Feodale rechten (van niet alleen de adel maar ook de staten als geheel). Daarbij maakte hij meer gebruik van niet-edellieden en bij functies voor edellieden voelden de adel van de Bourgondische Nederlanden zich allicht wat gepasseerd en genegeerd. Dit is een groot verschil met Karel V, die opgroeide in de Bourgondische Nederlanden en zich altijd voor een deel Bourgondier heeft gevoeld. Filips II voelde zich meer Spanjaard en werd zo ook gezien; hij heeft dus nooit de populariteit gehad die Karel V nog wel had. Het godsdienst element bij de adel tijdens de reformatie is nauw verbonden met politieke en eigen belangen en niet enkel hun geweten. De godsdienstige strijd was mededogenloos en niet zachtzinnig met fanatici aan beide zijden.
|
15 november 2007, 01:19 | #14 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 19 mei 2007
Berichten: 64
|
het geuzenboek van boon laat geen enkele wreedheid onuitgesproken, noch van de zwijger en zijn half te vetrouwen en niet te betalen huurlingen, noch van de calvinisten (de kleine en de grote en ge ga mij geen edelen horen bewieroken). En met uw permissie alle nuance weer even weg te vagen, het volk dat hier gebleven is, was een bende tsjeven en collaborateurs. Die met een kijk op de toekomst zijn allemaal in het noorden gaan wonen. Dus het volkje dat die opeenvolgende gouden eeuwen heeft gesmaakt in brugge, gent en antwerpen had die de eeuw erop in amsterdam. maar bon, voor de rest ben ik het dus met u eens dat er van beide kanten wreedheden gebeurd zijn. Alleen kan ik mij niet van de mening ontdoen dat naast die centralisering die al onder de bourgondiers en charel begonnen was, vooral de wrede onderdrukking van het dopers geloof en later het calvinisme de volkslegers geleverd heeft die noord nederland haar vrijheid heeft geschonken.
|