Vergeldingen tegen Duitse burgers tijdens WOII, gerechtvaardigd of niet?

[tomm]

Ik heb net een reportage gezien op de Nederlandse tv over oorlogsmisdaden begaan tegen Duitse burgers tijdens WOII, door de geallieerden. Het betrof vooral bewuste massabombardementen op woonwijken door Britse en Amerikaanse bommenwerpers, en massa-verkrachtingen door het Rode Leger.
Het zou eens een interessant debat zijn tussen voor- en tegenstanders van dergelijke acties. Heiligt het doel de middelen? Moesten Duitse burgers gestraft worden voor de misdaden van het regime dat ze aan de macht hebben gebracht? Mag er uberhaupt wel gesproken worden over die misdaden, met als gevolg dat Duitsers zich ook als slachtoffers kunnen profileren? Of blijft een oorlogsmisdaad tegen de burgerbevolking altijd verwerpelijk, in welke omstandigheden ook? Dit lijken mij interessante vragen.

[kelt]

Tuurlijk waren dat misdaden...al evenzeer als wat de "Bijzondere eenheden" van de Duitse politie(!!) aanrichtten in Oost-Europa onder de Joodse bevolking net voordat de concentratiekampen geinstitutionaliseerd werden onder SS-leiding,of het mishandelen van Sovjet-krijgsgevangenen in Duitse krijgsgevangenschap...of het veroorzaken van gans die verotte f*cking tweede wereldoorlog....



Maar het ligt achter ons,we zijn er overheen gestapt ,en de meest getroffen Europese bevolkingsgroep uit die tijd,de Joden,zijn nu zelf "ubermenschen" geworden BUITEN Europa.Verder wiedt de tijd zowel de slachtoffers als de daders van tussen ons weg,zodat we ondertussen verder kunnen...

Een economische crisis zoals momenteel zou in de jaren dertig een krampachtige reaktie veroorzaakt hebben in de landen van wat nu de EU is....de constante overlegrondes de laatste maanden,zowel in grote "shows" voorgezeten door het Franse presidentschap als in de "snelle" meetings over en weer tonen aan dat wreedaardigheid en oorlog geen staatsmans-gereedschap meer is in Europa.....

Ook de tientallen plaatsen in Europa die etnisch/cultureel aan de "verkeerde kant" van een staatsgrens liggen,of van bevolking "gewijzigd" zijn,zijn geen aanleiding meer tot meer dan wat gekrakeel.....

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Tuurlijk waren dat misdaden...al evenzeer als wat de "Bijzondere eenheden" van de Duitse politie(!!) aanrichtten in Oost-Europa onder de Joodse bevolking net voordat de concentratiekampen geinstitutionaliseerd werden onder SS-leiding,of het mishandelen van Sovjet-krijgsgevangenen in Duitse krijgsgevangenschap...of het veroorzaken van gans die verotte f*cking tweede wereldoorlog....



Maar het ligt achter ons,we zijn er overheen gestapt ,en de meest getroffen Europese bevolkingsgroep uit die tijd,de Joden,zijn nu zelf "ubermenschen" geworden BUITEN Europa.Verder wiedt de tijd zowel de slachtoffers als de daders van tussen ons weg,zodat we ondertussen verder kunnen...

Een economische crisis zoals momenteel zou in de jaren dertig een krampachtige reaktie veroorzaakt hebben in de landen van wat nu de EU is....de constante overlegrondes de laatste maanden,zowel in grote "shows" voorgezeten door het Franse presidentschap als in de "snelle" meetings over en weer tonen aan dat wreedaardigheid en oorlog geen staatsmans-gereedschap meer is in Europa.....

Ook de tientallen plaatsen in Europa die etnisch/cultureel aan de "verkeerde kant" van een staatsgrens liggen,of van bevolking "gewijzigd" zijn,zijn geen aanleiding meer tot meer dan wat gekrakeel.....

Ik denk dat je de impakt van WOII niet mag onderschatten. De meeste mensen die het zelf meegemaakt hebben hebben ondertussen een respectabele leeftijd bereikt, als ze er nog zijn, maar de gevolgen blijven heel zichtbaar, vooral dan in Oost-Europa. Ook de gevoeligheden blijven, zowel in Europa als in Azië. Als een Japanse premier een kerkhof van oorlogsmisdadigers bezoekt, staat heel China en Korea (zowel Noord- als Zuid-) (misschien wel terecht) op z'n kop. En als Duitsland vergoedingen eist van Polen en Tsjechië voor de Duitsers die verjaagd zijn, zorgt dat voor een serieuze rel in de EU. Duitsers worden ook nog steeds altijd en overal herinnerd aan hun verleden, ook de jongere generaties, en wereldoorlog twee blijft er over het algemeen een taboe-onderwerp. Tenslotte heeft WOII geleid tot het Europa dat we nu kennen: het zorgde voor de Europese eenmaking in West-Europa, het maakte naties of gebieden zoals Polen of Kaliningrad tot wat ze nu zijn (gigantische volksverhuizingen van oost naar west), het leidde tot het definitieve einde van de Joodse EN Duitse aanwezigheid in Oost-europa, en het heeft natuurlijk een diepe groef nagelaten in de ziel van volkeren als in Oekraine, Wit-Rusland, Joegoslavië, de Kaukasus, of Polen, waar bijna een derde van de bevolking het leven liet. Ook voor landen als Italië, Nederland en Frankrijk was WOII een beslissend, determinerend en ingrijpend moment in de geschiedenis, en voor Duitsland natuurlijk eveneens. Het leidde zelfs tot een staat die voorheen niet bestond, Israel. Zelfs in België was WOII de woeligste periode in de recente geschiedenis, hoewel niet de meest determinerende.

[Jozef Ostyn]

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk. De geallieerde bombardementen op Duitse steden waren echter geen oorlogsmisdaden maar reguliere oorlogshandelingen.

[Lampedeir]

De bombardementen op Duitse steden waren duidelijke oorlogsmisdaden.
Na het einde van wereldoorlog 2 was natuurlijk Duitsland overgeleverd aan de gratie van de Geallieerden en de Sovjets.
Zij hebben enkel hun beeld opgehangen van de feiten.

Vooral de bombardementen op Duitsland toen duidelijk was dat Duitsland al lang verslagen was zijn regelrechte misdaden tegen de menselijkheid.
Vooral de manier waarop, bommen met tijdsonsteking en de brandbommen die door onderzoek en aanpassingen steeds effectiever werden.
Het beste voorbeeld is natuurlijk Dresden, achteraf door Churchill toegegeven dat dit inderdaad een vergissing was.
De leiding van bombercommand waren echte sadisten.

Tot aan D-day waren de bombardementen het zogenaamde tweede front om tegemoet te komen aan Stalin en nog ergens te rechtvaardigen.
Maar daarna en na de aanslag op Hitler moest toch duidelijk geworden zijn dat burgerdoelen zinloos waren.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk. De geallieerde bombardementen op Duitse steden waren echter geen oorlogsmisdaden maar reguliere oorlogshandelingen.

Dresden?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk. De geallieerde bombardementen op Duitse steden waren echter geen oorlogsmisdaden maar reguliere oorlogshandelingen.

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk en het ligt maar net aan de definitie die men er aan geeft of iets als oorlogsmisdaad gezien kan worden of niet.

Voor mij is een oorlogsmisdaad om het even welke militaire handeling die als doel heeft de burgerbevolking te treffen.

Het gealliëerde bombardement op Dresden is daar een voorbeeld van, net zoals de Amerikaanse atoombommen op Hiroshima en Nagasaki. Ook de Duitse V-1 en V-2 rakketen op Londen en andere Engelse steden zijn daar voorbeelden van, net zoals het Duitse bombardement op Coventry (waaruit later het eufemisme "coventrieren" ontstond - net zoals het door de Engelsen en Amerikanen ingevoerde "Hamburgisation": het door middel van brandbommen in lichterlaaie zetten van een vijandelijke stad).

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk en het ligt maar net aan de definitie die men er aan geeft of iets als oorlogsmisdaad gezien kan worden of niet.

Voor mij is een oorlogsmisdaad om het even welke militaire handeling die als doel heeft de burgerbevolking te treffen.

Het gealliëerde bombardement op Dresden is daar een voorbeeld van, net zoals de Amerikaanse atoombommen op Hiroshima en Nagasaki. Ook de Duitse V-1 en V-2 rakketen op Londen en andere Engelse steden zijn daar voorbeelden van, net zoals het Duitse bombardement op Coventry (waaruit later het eufemisme "coventrieren" ontstond - net zoals het door de Engelsen en Amerikanen ingevoerde "Hamburgisation": het door middel van brandbommen in lichterlaaie zetten van een vijandelijke stad).

Je vergeet het bombardement van Rotterdam en de V-bommen op Antwerpen.
Hoeveel Duitse bombardementen gingen de geallieerde voor?
Legion Condor en Guernica, ooit van gehoord? Daar werd de basis gelegd van het bombarderen van burgerbevolking om een militair succes te behalen. (maar dat was maar een remake van de -mislukte-beschieting van Paris door Duitse zware artillerie tijdens WO1)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Oorlogsmisdaden zijn inderdaad verwerpelijk. De geallieerde bombardementen op Duitse steden waren echter geen oorlogsmisdaden maar reguliere oorlogshandelingen.

Aldus de eigen Duitse militaire theorie destijds. Men moet de gealliëerden niet verwijten dat uiteindelijk, zoveel jaar na Guernica, ook te hebben gedaan. IMO blijft het grondig verkeerd.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je vergeet het bombardement van Rotterdam en de V-bommen op Antwerpen.
Hoeveel Duitse bombardementen gingen de geallieerde voor?
Legion Condor en Guernica, ooit van gehoord? Daar werd de basis gelegd van het bombarderen van burgerbevolking om een militair succes te behalen. (maar dat was maar een remake van de -mislukte-beschieting van Paris door Duitse zware artillerie tijdens WO1)

En uw punt is?

Ik gaf voorbeelden van dergelijke oorlogsmisdaden aan beide zijden in WO II, geen opsomming van elke begane oorlogsmisdaad aan slechts één zijde.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Aldus de eigen Duitse militaire theorie destijds. Men moet de gealliëerden niet verwijten dat uiteindelijk, zoveel jaar na Guernica, ook te hebben gedaan. IMO blijft het grondig verkeerd.

"ja maar... Hij begon eerst!"

Oorlogsmisdaden begaan door de ene zijde in een gewapend conflict rechtvaardigen nog niet oorlogsmisdaden begaan door de andere zijde, ook al begonnen die anderen eerst.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

"ja maar... Hij begon eerst!"

Oorlogsmisdaden begaan door de ene zijde in een gewapend conflict rechtvaardigen nog niet oorlogsmisdaden begaan door de andere zijde, ook al begonnen die anderen eerst.

Inderdaad niet maar indien één partij in een conflict "de toon zet" met dergelijke zaken is die partij minstens medeverantwoordelijk voor het ontaarden vh conflict. Het Duitse leger had wel een "traditie" in die zin: beschieting van Parijs, gebruik van gifgas, Guernica etc, etc.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Inderdaad niet maar indien één partij in een conflict "de toon zet" met dergelijke zaken is die partij minstens medeverantwoordelijk voor het ontaarden vh conflict. Het Duitse leger had wel een "traditie" in die zin: beschieting van Parijs, gebruik van gifgas, Guernica etc, etc.

De tegenstand(er) heiligt de middelen niet Filosoof. Je kan je geweten daarmee sussen, als je dat zo nodig wil, ik merk toch dat je die nood tot sussen niet hebt wanneer 't gaat over 'lopende' conflicten.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Inderdaad niet maar indien één partij in een conflict "de toon zet" met dergelijke zaken is die partij minstens medeverantwoordelijk voor het ontaarden vh conflict. Het Duitse leger had wel een "traditie" in die zin: beschieting van Parijs, gebruik van gifgas, Guernica etc, etc.

... net zoals het Spaanse leger bijvoorbeeld de 'traditie' van de concentratiekampen, gericht tegen de burgerbevolking, tijdens de Cubaanse opstand (1868-1878) met succes introduceerde. Al snel gevolgd door de Amerikanen tijdens het begin van de Filipijns-Amerikaanse Oorlog (1898-1901) en de Britten in Zuid-Afrika tijdens de Tweede Boerenoorlog (1899-1902).

[Sus Iratus]

Overigens filosoof, zie ik dat u gestemd heeft voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten."
Dit indachtig neem ik aan dat u er derhalve geen moeite mee zult hebben als de Amerikanen verzetshaarden in Irak opruimen en daarbij ook burgerdoelen treffen; de wil om voort te vechten bij de bevolking moet immers gebroken worden...

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Inderdaad niet maar indien één partij in een conflict "de toon zet" met dergelijke zaken is die partij minstens medeverantwoordelijk voor het ontaarden vh conflict. Het Duitse leger had wel een "traditie" in die zin: beschieting van Parijs, gebruik van gifgas, Guernica etc, etc.

Natuurlijk waren de Duitsers geen lieverdjes. Maar dit geeft de geallieerden geen excuus om hetzelfde te doen. Het is niet omdat de Duitsers onschuldige burgers vermoorden, dat de geallieerden dit ook zouden mogen doen.

[Borre]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Overigens filosoof, zie ik dat u gestemd heeft voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten."
Dit indachtig neem ik aan dat u er derhalve geen moeite mee zult hebben als de Amerikanen verzetshaarden in Irak opruimen en daarbij ook burgerdoelen treffen; de wil om voort te vechten bij de bevolking moet immers gebroken worden...

Het moreel van de Duitse burgers is ook nooit gebroken door die bombardementen, de geallieerde luchtmachtchefs wisten het ook, maar deden toch gewoon verder. Dat is het misdadige eraan.

[Hertog van Gelre]

Oorlogsmisdaden tegen de burgerbevolking zijn altijd verwerpelijk, in welke omstandigheden ook. Vergeldingen zijn dus ook uit den boze.

Toch ook hier een kanttekening bij: De atoombommen op Japan keur ik resoluut af (maar ze waren bedoeld om een einde aan de oorlog te maken, niet als vergelding). Ik ken(de) mensen die hun leven te danken hebben aan die bommen. Zeg tegen hen maar eens dat je vindt dat ze beter niet gegooid hadden kunnen worden. Dat heb ik dan ook niet gedaan.

[Lampedeir]

Over de atoombom, de overgave van Japan was een kwestie van weken/dagen.
Ook zonder de atoombom.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Overigens filosoof, zie ik dat u gestemd heeft voor de optie "Enkel als het een duidelijk doel heeft, namelijk het breken van de wil om voort te vechten."
Dit indachtig neem ik aan dat u er derhalve geen moeite mee zult hebben als de Amerikanen verzetshaarden in Irak opruimen en daarbij ook burgerdoelen treffen; de wil om voort te vechten bij de bevolking moet immers gebroken worden...

De veroveringsoorlog omwille van de Iraakse petroleum is in se al niet gerechtvaardigd, dus gelijk welk bombardement is het evenmin (zoals bvb het gebruik van fosforbommen tegen burgerbevolking in was het Bassorah of Falujah?- en het gebruik van veramd uranium dat een jarenlange zware hypotheek legt op de volksgezondheid in grote delen van Irak )