Fukushima was menselijke fout

[hetjefken]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Lees en huiver.

Valt precies al bij al nogal mee. "Radiation from uranium and other elements in coal might only form a genuine health risk to miners, Finkelman explains." "And when all food was grown in the area, radiation doses were 50 to 200 percent higher around the coal plants.". En aangezien blootstelling aan straling rond een deftig werkende nucleaire centrale al belachelijk laag is, niet echt iets om wakker van te liggen. Toch, meer dan ik verwacht had.

Kan U ermee leven dat uw litertje mazout voor de verwarming 30% meer gaat kosten voor "taxen"?

Baneen, maar het milieu kan dan ook mijn rug op . Maar het is wel technisch haalbaar hé, en dan wordt het enkel nog een kwestie van prijs. Hoeveel is het ons waard om die CO2 uit de atmosfeer te houden. Er zijn zotten die alle energie op dit moment zouden willen opwekken met zonnepanelen en windmoles, dan ga je er met 30% belange niet komen.

Ik schrijf dan toch ook interstellair reizen. Earth to Orbit , daar zie ik ook liever een ruimtelift voor.

Da's ook nog heel verre toekomst hé, het zou tof zijn moest ik dat nog zien in mijn leven, maar dat zou mij toch zeer sterk verbazen.ruimtelift is nog niet voor direct. Tegen dat we ruimteliften hebben zullen we wel al fusie hebben ook. Of god weet welke andere zotte manier van energieopwekking. Alleszins geen reden om nu van uraniumgebruik af te zien.

Want een nucleaire raket, de ene truk is gewoon te duur, en de goedkope truk te vervuilend, zelfs al gebruiken we de meest propere waterstofbommetjes.

Die goedkope truck is zalig krankzinnig .

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door hetjefken

Valt precies al bij al nogal mee. "Radiation from uranium and other elements in coal might only form a genuine health risk to miners, Finkelman explains." "And when all food was grown in the area, radiation doses were 50 to 200 percent higher around the coal plants.".

Toch hoor je Greenpeace niet echt hard van leer trekken tegen steenkoolcentrales, noch steigert de goegemeente over getallen als " de helft tot 2 keer meer radioactiviteit rond steenkoolcentrales en vliegasstorten dan de vergelijkbare installaties van de nucleaire electriciteitscentrales".

En aangezien blootstelling aan straling rond een deftig werkende nucleaire centrale al belachelijk laag is, niet echt iets om wakker van te liggen. Toch, meer dan ik verwacht had.

Dat nog effe combineren met het fijnstof gedrag van zware metaal gelardeerd, radioactive vliegasse.

Baneen, maar het milieu kan dan ook mijn rug op . Maar het is wel technisch haalbaar hé, en dan wordt het enkel nog een kwestie van prijs. Hoeveel is het ons waard om die CO2 uit de atmosfeer te houden. Er zijn zotten die alle energie op dit moment zouden willen opwekken met zonnepanelen en windmoles, dan ga je er met 30% belange niet komen.

Zonder een leefbaar milieu is het voor de mens ook snel game over hoor. Ik zou ook liever zonder enige bescherming in een lokale rivier willen duiken.

Da's ook nog heel verre toekomst hé, het zou tof zijn moest ik dat nog zien in mijn leven, maar dat zou mij toch zeer sterk verbazen.ruimtelift is nog niet voor direct.
Tegen dat we ruimteliften hebben zullen we wel al fusie hebben ook.

Carbon nanotubes lijken wel de truk om de kabel te spinnen. Een GGO reuzenspin in ruimtepak misschien?

Of god weet welke andere zotte manier van energieopwekking. Alleszins geen reden om nu van uraniumgebruik af te zien.

Nog genoeg uranium in't zeewater. Eneuh , beangstigend nietwaar. Dat uranium is niet gedumpt door de mensheid. Da's "puur natuur".

Die goedkope truck is zalig krankzinnig .

Ik ken het idee uit dit boek.

[hetjefken]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Toch hoor je Greenpeace niet echt hard van leer trekken tegen steenkoolcentrales, noch steigert de goegemeente over getallen als " de helft tot 2 keer meer radioactiviteit rond steenkoolcentrales en vliegasstorten dan de vergelijkbare installaties van de nucleaire electriciteitscentrales".

Tja bij een kerncentrale heb je zeer zeldzame maar hevige ongevallen. Steenkool vergiftigt iedereen langzaam aan, ook als alles goed gaat. Het is hetzelfde met vliegtuigen, als er een neergaat zijn het direct veel doden, maar het gebeurt veel minder . Veel mensen met vliegangst, maar auto's waar het risico veel groter is maar minder doden per keer, da's allemaal geen probleem. Da's 'normaal'.

Dat nog effe combineren met het fijnstof gedrag van zware metaal gelardeerd, radioactive vliegasse.

In België gaan we nu gascentrales gaan subsidiëren, heu, ondersteunen. Da's al iets beter dan steenkool, maar daar zitten we ook nog altijd met de CO2.

Zonder een leefbaar milieu is het voor de mens ook snel game over hoor. Ik zou ook liever zonder enige bescherming in een lokale rivier willen duiken.

Après moi le déluge. Het is niet dat we met wat morrelen aan Kyoto grote klimaatsveranderingen kunnen tegen houden hé. We zouden echt drastische maatregelen moeten nemen, en dat gaat van zijn leven niet gebeuren. Milieu verneuken is zo iets dat je persoonlijk veel kan opbrengen maar de kosten ervan kan je afwentelen op de hele wereld. De vrije markt dat laten beslissen eindigt in massale uitstoot. En als je op staten moet rekenen om een arbitrair kosten en boetes af te spreken voor milieuschade, tja dan weet je ook op voorhand dat dat op een ramp gaat uitdraaien.
En ik ga hier geen 30% meer gaan betalen om de laatste restjes troep uit de uitlaatgassen te halen, als ze in china bij wijze van spreken met een koffiefilter op hun schoorsteen te zetten een veel grotere reductie in uitstoot bereiken. Allezja, moest ik daar iets in te zeggen hebben hé, in praktijk wordt dat allemaal boven mijn hoofd voor mij beslist en misschien maar goed ook .

Carbon nanotubes lijken wel de truk om de kabel te spinnen. Een GGO reuzenspin in ruimtepak misschien?

Ja maar we moeten aan duizenden kilometers geraken, waar we nu maar hoogstens tientallen centimeters kunnen van nanotubes. Wie weet dat biotechnologie inderdaad het antwoord zal geven. Het is te hopen dat die spinnen dan wat beter beveiligd worden dan dat aardappelveld in Wetteren .

[Micele]

Even wat cijfers over geschatte doden per 10 miljard kWh... anno 2002

Vertaald en samengevat: het gaat vanaf de bron=grondstof afbouwen tot het eindprodukt stroom, of de ganse cyclus.

(1 of 2 kan men evtl omdraaien, kolen lijkt me wel gevaarlijker)

1. Kolen: 2,8 tot 32,7 doden/10 mrd kWh (vooral door gevolgen van kolenstof en mijnongevallen )

2. Water: 1 tot 1,6 doden/10 mrd kWh of tot 54,7*/10 mrd kWh als men de waterdamramp van 1975 in China erbij telt, incl gevolgen > 200.000 doden: * http://de.wikipedia.org/wiki/Banqiao-Staudamm

3. Gas: 0,3 tot 1,6 doden/10 mrd kWh

4. Kernenergie: 0,2 tot 1,2 doden/10 mrd kWh
waarvan de meeste doden veroorzaakt zijn door de uraniumontginning, en weinig door kernrampen.

Bron:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/st...e/3986380.html

Stromerzeugung : Opfer der Energie
25.03.2011

Laut einem Bericht der internationalen Energieagentur (IEA) haben Kohle, Gas und Wasserkraft bisher mehr Todesopfer gefordert als die Kernkraft. Wie kommt das?

Es ist eine Tatsache, die viele verblüffen dürfte: Die Kernenergie verursacht weit weniger Tote als die Stromerzeugung mithilfe von Kohle, Gas oder Wasserkraft. Das berichtet das Wissenschaftsmagazin „New Scientist“ unter Berufung auf einen Bericht der internationalen Energieagentur aus dem Jahr 2002. In dem Bericht werden Studien zusammengefasst, die Todesfälle im Zusammenhang mit verschiedenen Energiequellen abschätzen. Dabei wird der Lebenszyklus vom Abbau des Rohstoffes bis zum Betrieb des Kraftwerkes berücksichtigt.

Jede Form der Stromerzeugung führt direkt oder indirekt auch zum Tod von Menschen. Laut „New Scientist“ sterben im Schnitt 0,2 bis 1,2 Menschen pro 10 Milliarden Kilowattstunden Kernenergie.

Die meisten Todesfälle sind dabei nicht auf katastrophale Ereignisse wie das Reaktorunglück in Tschernobyl zurückzuführen. Experten der UN rechnen damit, dass durch den GAU bis zu 9000 Menschen an Krebs sterben könnten. Die Mehrheit der Todesfälle durch Kernenergie verursacht aber der Uranabbau.

Zum Vergleich: Für Gas ergeben sich 0,3 bis 1,6, für Kohle 2,8 bis 32,7 Tote pro 10 Milliarden Kilowattstunden erzeugtem Strom. Für die deutlich höhere Zahl von Toten, die auf Kohleverbrennung zurückzuführen sind, ist vor allem die Luftverschmutzung durch Feinstaub ursächlich, aber auch Minenunglücke.

Die Wasserkraft ist mit 1,0 bis 1,6 Toten pro 10 Milliarden Kilowattstunden erzeugtem Strom ungefähr auf dem selben Niveau wie Gas. Rechnet man allerdings eine Reihe von Staudammkatastrophen hinzu, die sich 1975 in China ereigneten, erhöht sich die Zahl auf 54,7 Tote und die Wasserkraft schneidet sogar schlechter ab als Kohle.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door hetjefken

Tja bij een kerncentrale heb je zeer zeldzame maar hevige ongevallen.

Oh? We gaan effe overlopen. Gewoon de kerncentrale rampen die ik zo uit het hoofd ken.
Windscale Pile 1 Geschat, 240 extra kankergevallen.
SL-1 3 doden, reactorpersoneel dat domme dingen deed bovenop een experimentele reactor.
TMI,zelfs Greenpeace dicht hier al lang geen duizenden doden aan toe. Geschat is 1 extra kankergeval.
Tjernobyl. Zelfs de Greenpeace schatting is ongeveer gelijk aan het aantal slachtoffers van de Banqiao dambreuk.
Fukushima Daiïchi. Geschat op zijn greenpeacers, 1000 kankerdoden. De doden die gevallen zijn op de installatie zelf, waren het resultaat van de natuurramp, niet van de kernramp.

Als snelle tegenhanger geef ik Piper Alpha. 167 doden door aardgas... En ik heb dan nog effe Los Alfaques in gedachte. Gewoon een vloeibaar gas transport... 217 doden en meer dan 200 zwaar verbranden.
Ik geloof dat fossiele brandstof echt wel meer mensenlevens eist. Zelfs zonder de hoofdmoot mee te tellen, verkeersslachtoffers.

Ja maar we moeten aan duizenden kilometers geraken, waar we nu maar hoogstens tientallen centimeters kunnen van nanotubes. Wie weet dat biotechnologie inderdaad het antwoord zal geven. Het is te hopen dat die spinnen dan wat beter beveiligd worden dan dat aardappelveld in Wetteren .

Bof, met wat creativiteit zijn die spinnetjes zelfredzaam. Zoals dit modelleke bewijst.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door hetjefken

Tja bij een kerncentrale heb je zeer zeldzame maar hevige ongevallen. Steenkool vergiftigt iedereen langzaam aan, ook als alles goed gaat.

Steenkool veroorzaakt meer ellende wanneer het goed gaat dan kernenergie wanneer het slecht gaat...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hetjefken

Tja bij een kerncentrale heb je zeer zeldzame maar hevige ongevallen. Steenkool vergiftigt iedereen langzaam aan, ook als alles goed gaat.

Infeite doet kernenergie dat ook als het slecht gaat. Het is enkel omdat straling zo gemakkelijk te meten is, en er zoveel stralingsfobie bestaat, dat men gebieden gaat ontruimen.

Als je in een gebied woont waar je 100 mSv/jaar opdoet (wat dus beschouwd wordt als heel hoog), dan wordt er om de 10 jaar 5% van de bevolking gedood door die straling.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je in een gebied woont waar je 100 mSv/jaar opdoet (wat dus beschouwd wordt als heel hoog), dan wordt er om de 10 jaar 5% van de bevolking gedood door die straling.

Ik denk dat dit een ferme overschatting is. In Ramsar sterven de mensen echt niet noemenswaardig sneller dan elders in Iran. En vergeet ook niet dat "X% meer kans op kanker" niet "X% meer kans op sterven" betekent. Al helemaal niet als je weet dat je een hogere kans hebt...

Vandaar dat ik al eerder stelde dat men gewoon die mensen rond Fukushima de keuze moet geven om gewoon te blijven. Laat ze elk jaar een goed medisch onderzoek ondergaan dat specifiek naar kanker in een vroeg stadium zoekt, en er hoeft helemaal geen grote door straling veroorzaakte oversterfte te zijn.

[hetjefken]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oh? We gaan effe overlopen. Gewoon de kerncentrale rampen die ik zo uit het hoofd ken.
Windscale Pile 1 Geschat, 240 extra kankergevallen.
Tjernobyl. Zelfs de Greenpeace schatting is ongeveer gelijk aan het aantal slachtoffers van de Banqiao dambreuk.

Banqiao dambreuk is geen ongeluk met een fossiele installatie hé. Geef eens een voorbeeld van een ramp met een fossiele elektriciteitscentrale (dus geen transport, ontginning, of ander gebruik dan energieopwekking) dat nog maar in de buurt komt van die grootte-orde van slachtoffers. Onder de assumptie dat je die schatting van het aantal slachtoffers aanvaardt.

Fukushima Daiïchi. Geschat op zijn greenpeacers, 1000 kankerdoden. De doden die gevallen zijn op de installatie zelf, waren het resultaat van de natuurramp, niet van de kernramp.

Als snelle tegenhanger geef ik Piper Alpha. 167 doden door aardgas... En ik heb dan nog effe Los Alfaques in gedachte. Gewoon een vloeibaar gas transport... 217 doden en meer dan 200 zwaar verbranden.
Ik geloof dat fossiele brandstof echt wel meer mensenlevens eist. Zelfs zonder de hoofdmoot mee te tellen, verkeersslachtoffers.

Dat is allemaal veel minder dan Tsjernobyl, en ook minder dan Fukushima.

Verkeersslachtoffers meetellen is een oneerlijke vergelijking. Als we in de toekomst allemaal met elektrische wagens rijden met elektriciteit gemaakt door windenergie (wat uiteraard echt wel zal gebeuren), dan ga je toch ook niet verkeersslachtoffers gaan verwijten aan windmolens zeker.
Je moet elektriciteitsproductie met elektriciteitsproductie vergelijken.

Ik denk dat de hoofdmoten die je moet in rekening brengen bij fossiel slachtoffers en economische schade door klimaatverandering is (natuurlijk moeilijk te schatten), kankers en andere problemen door fijn stof, zure regen en dergelijke.
Intuitief lijkt mij dat dat veel zwaarder door te wegen dan ongevallen met centrales op zich.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Infeite doet kernenergie dat ook als het slecht gaat. Het is enkel omdat straling zo gemakkelijk te meten is, en er zoveel stralingsfobie bestaat, dat men gebieden gaat ontruimen.

Als je in een gebied woont waar je 100 mSv/jaar opdoet (wat dus beschouwd wordt als heel hoog), dan wordt er om de 10 jaar 5% van de bevolking gedood door die straling.

Bij kernenergie heb je één "event", met dan zekere gevolgen. Die gevolgen zijn dan misschien wel beperkt en gespreid over de tijd, maar het komt wel in één grote mediacampagne aan bod.
Bij de verbranding van fossiele brandstoffen heb je continue emissies van in het beste geval CO2 met lange termijn effecten, en in het slechtste geval SOx, NOx, PM etc... Met dus ongetwijfeld klimlaatverandering, kankers en andere miserie tot gevolg. Maar dat hebben we blijkbaar veel meer aanvaard dan de veel kleinere risico's bij nucleaire exploitatie. Net zoals er veel mensen perfect het dagelijkse risico van met de auto rijden aanvaarden, maar wel bang zijn in een vliegtuig, wat ook veel minder vaak misgaat. (Hoewel de gevolgen van een vliegtuigcrash en een nucleair ongeval inderdaad totaal verschillend zijn)

Zelfs als je kanker kan genezen door er vroeg bij te zijn is die behandeling echt geen pretje en ook niet goedkoop. Dus zelfs als je er niet aan dood gaat, is en verhoogd risico op kanker echt wel een probleem, maar niet noodzakelijk onaanvaardbaar.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door hetjefken

Banqiao dambreuk is geen ongeluk met een fossiele installatie hé. Geef eens een voorbeeld van een ramp met een fossiele elektriciteitscentrale (dus geen transport, ontginning, of ander gebruik dan energieopwekking) dat nog maar in de buurt komt van die grootte-orde van slachtoffers. Onder de assumptie dat je die schatting van het aantal slachtoffers aanvaardt.

Dat is natuurlijk een niet zo heel eerlijke vergelijking. Fukushima heeft geen enkele directe nucleaire dode veroorzaakt.
Alle cijfers die men geeft zijn veronderstelde extra sterfgevallen door kanker. Maar die worden nooit berekend als zich een explosie voordoet in een klassieke centrale. Nochtans wordt bij zo'n explosie gigantisch veel vuiligheid de lucht ingespuwd die potentieel ook extra kankergevallen kan veroorzaken.
Fijn stof, koelvloeistof van de transformatoren, roet, zware metalen, ...
Alleen: niemand doet de moeite om te berekenen hoeveel doden dat kost.
Voor groenpissers zijn die doden blijkbaar van geen tel.

Oorspronkelijk geplaatst door hetjefken

Zelfs als je kanker kan genezen door er vroeg bij te zijn is die behandeling echt geen pretje en ook niet goedkoop. Dus zelfs als je er niet aan dood gaat, is en verhoogd risico op kanker echt wel een probleem, maar niet noodzakelijk onaanvaardbaar.

In de mate dat het grootste gedeelte van die kankers schildklierkankers zjn is dit niet zo een groot probleem. Ook in Tsjernobyl is er een uitgebreid screening programma om kankers vroeg op te sporen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door hetjefken

Banqiao dambreuk is geen ongeluk met een fossiele installatie hé.

Geef eens een voorbeeld van een ramp met een fossiele elektriciteitscentrale (dus geen transport, ontginning, of ander gebruik dan energieopwekking) dat nog maar in de buurt komt van die grootte-orde van slachtoffers. Onder de assumptie dat je die schatting van het aantal slachtoffers aanvaardt.
Verkeersslachtoffers meetellen is een oneerlijke vergelijking. Als we in de toekomst allemaal met elektrische wagens rijden met elektriciteit gemaakt door windenergie (wat uiteraard echt wel zal gebeuren), dan ga je toch ook niet verkeersslachtoffers gaan verwijten aan windmolens zeker.
Je moet elektriciteitsproductie met elektriciteitsproductie vergelijken.

Onder die restricties kan je gerust zeggen dat de kernenergie-slachtoffers ook minimaal zijn. De doden van Tjernobyl en nog een handvol onderzoekers en pioniers. Dat zal het aantal doden door ongevallen in klassieke fossiele brandstofcentrales niet ontlopen. Helaas worden die slachtoffers niet zo duidelijk geëtaleerd.

Dat is allemaal veel minder dan Tsjernobyl, en ook minder dan Fukushima.

Fukushima 0 Kerndoden. Tjernobyl 31 Kerndoden
Voor de rest, mischien hier en daar een dode door conventionele ongevallen op de domeinen van kerncentrales. Want we negeren de brandstofproductie en transport volledig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hetjefken

Bij de verbranding van fossiele brandstoffen heb je continue emissies van in het beste geval CO2 met lange termijn effecten, en in het slechtste geval SOx, NOx, PM etc... Met dus ongetwijfeld klimlaatverandering, kankers en andere miserie tot gevolg. Maar dat hebben we blijkbaar veel meer aanvaard dan de veel kleinere risico's bij nucleaire exploitatie. Net zoals er veel mensen perfect het dagelijkse risico van met de auto rijden aanvaarden, maar wel bang zijn in een vliegtuig, wat ook veel minder vaak misgaat. (Hoewel de gevolgen van een vliegtuigcrash en een nucleair ongeval inderdaad totaal verschillend zijn)
.

Dat is perfect juist. Ik ben de naam van de consultant vergeten maar die had als basis idee: Risk = Hazard + Outrage.

Het totale risico is gelijk aan het "objectieve gevaarsrisico" en "de verontwaardiging"

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is perfect juist. Ik ben de naam van de consultant vergeten maar die had als basis idee: Risk = Hazard + Outrage.

Het totale risico is gelijk aan het "objectieve gevaarsrisico" en "de verontwaardiging"

Gewoon omdat er meer aandacht wordt gevestigd op ongelukken met vliegtuigen en kerncentrales. Hoge bomen vangen veel wind hé.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Gewoon omdat er meer aandacht wordt gevestigd op ongelukken met vliegtuigen en kerncentrales. Hoge bomen vangen veel wind hé.

Toch hebben minder mensen een paniekreactie als er weer eens 200 doden vallen bij een vliegtuigcrash.

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Toch hebben minder mensen een paniekreactie als er weer eens 200 doden vallen bij een vliegtuigcrash.

Omdat er minder negatief nieuws rond wordt gezaaid.
Onze noorderburen zijn al tot het besef gekomen dat het zonder kernenergie niet verder kan ze bouwen er eentje bij tegen 2015
Wanneer volgt België?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Omdat er minder negatief nieuws rond wordt gezaaid.
Onze noorderburen zijn al tot het besef gekomen dat het zonder kernenergie niet verder kan ze bouwen er eentje bij tegen 2015
Wanneer volgt België?

Ik hoop dat België niet volgt.

Ik hoop dat of Vlaanderen, of Europa de zure PR appel bijt.

[hetjefken]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik hoop dat België niet volgt.

Ik hoop dat of Vlaanderen, of Europa de zure PR appel bijt.

Nee wij gaan geen kernreactoren bouwen. Wij gaan kernenergie importeren vanuit de buurlanden, want dat is echt zo veel beter. Als het mis zou gaan hebben wij daar helemaal geen last van, want zo werkt een zwaar ongeval, radioactief materiaal stopt aan de staatsgrenzen. Bovendien heb je toch geen enkel voordeel om aan je eigen energiebehoefte te voldoen, iedereen weet toch dat importeren veel goedkoper is dan zelf te produceren.

We kunnen misschien zelfs nog wat kerncentrales sluiten, en er een paar open laten, en dan beweren dat dat een voordeel gaat leveren voor de consument. Want als je het aanbod verkleint daalt de prijs uiteraard, en de consument moet daar kunnen van meegenieten.

Nieuwe kernreactoren bijbouwen, van welke planeet komen jullie? Oude centrales veel langer openhouden dan de geplande levensduur en dan dichtdoen en kernenergie importeren, da's tenminste beleid met visie die ons de beste leerling van de klas maakt!