Evolutie theorie begrijpen.

[Peche]

Leest gij hem ook eens, ge zult zien dat het sexuele, artificiële en natuurlijke selectie beschrijft. Survival of the fittest en domesticatie.
En waar lezen we iets over random mutations?
Moet ik zijn origami voorbeeld nemen of iets anders uit het boek?
Welke hypothese voert U het meest op uit het boek?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Leest gij hem ook eens, ge zult zien dat het sexuele, artificiële en natuurlijke selectie beschrijft. Survival of the fittest en domesticatie.
En waar lezen we iets over random mutations?
Moet ik zijn origami voorbeeld nemen of iets anders uit het boek?
Welke hypothese voert U het meest op uit het boek?

Persoonlijk vond ik het Lenski experiment veelzeggend.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Persoonlijk vond ik het Lenski experiment veelzeggend.

Ik ook.
Toch enkele vragen.

1. Hoe plaatsen wij bacteriële mutaties bij die van zoogdieren?
2. Die E.Coli is hier enkele pagina's geleden ook besproken. Maar ik zei toen dat dat niet telde voor bovenstaande reden,, zie 1.
3. Toont dat experiment U dan niet dat de omgeving de bepalende factor is? En de mens daaruit de "voordelige" selecteert? Zie mutatie A en mutatie B beschreven in het boek, zie "Generation 20 000 with advantage of mutation B"

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik ook.
Toch enkele vragen.

1. Hoe plaatsen wij bacteriële mutaties bij die van zoogdieren?
2. Die E.Coli is hier enkele pagina's geleden ook besproken. Maar ik zei toen dat dat niet telde voor bovenstaande reden,, zie 1.
3. Toont dat experiment U dan niet dat de omgeving de bepalende factor is? En de mens daaruit de "voordelige" selecteert? Zie mutatie A en mutatie B beschreven in het boek, zie "Generation 20 000 with advantage of mutation B"

1. Het principe is hetzelfde.
2. Dat jij zegt dat het niet telt is jammer genoeg niet voldoende. Het toont het principe aan.
3. Uiteraard is de omgeving bepalend, maar voor de selectie, niet voor de mutatie.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

3. Uiteraard is de omgeving bepalend, maar voor de selectie, niet voor de mutatie.

Dat is wel een volledig achterhaalde stelling.
Does Evolution Evolve Under Pressure?

Rosenberg’s findings suggested that bacteria were capable of increasing their mutation rates, which might in turn produce strains capable of surviving new conditions.
“Cells are able to adapt to stress not by knowing exactly what they need to do, but by throwing the dice as a population and making random changes to the genome,” said James Broach, a biologist at Pennsylvania State University’s College of Medicine in Hershey who studies a similarphenomenon in yeast. “That will allow stressed progeny to find an escape route.”

Most scientists now accept that stress boosts mutation rates in some organisms, although questions remain regarding how much the phenomenon contributes to their evolution.

Een ander onderzoek ging over het bepalen van de hoeveelheid van bacteriën in zeewater versus ondergronds. Het aantal was ongeveer gelijk maar er was veel meer variatie (mutatie) in zeewater te vinden dan ondergronds. Dat wijt men aan de invloed van UV straling waar ze aan bloot gesteld zijn. Dat de omgeving mee bepalend is voor de mutatie lijkt mij nogal evident, random is toch de meest absurde stelling die iemand kan bedenken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een ander onderzoek ging over het bepalen van de hoeveelheid van bacteriën in zeewater versus ondergronds. Het aantal was ongeveer gelijk maar er was veel meer variatie (mutatie) in zeewater te vinden dan ondergronds. Dat wijt men aan de invloed van UV straling waar ze aan bloot gesteld zijn. Dat de omgeving mee bepalend is voor de mutatie lijkt mij nogal evident, random is toch de meest absurde stelling die iemand kan bedenken.

Ik zie hierin helemaal geen tegenstrijdigheid.

Mutatie, onafgezien van het feit dat het random is, heeft wel degelijk een oorzaak. UV of radioactiviteit zijn gekende oorzaken.

Uiteraard hoe meer mutatie hoe meer opportuniteit om via selectie te evolueren.

Maar wat er m.i. niet gebeurt is dat een organisme zich in een situatie voelt waar het zich niet optimaal voelt en dat het dan maar wat gaat muteren om hieraan te verhelpen.

Zo'n mechanisme zou mss wel kunnen bestaan maar dit is dan op zich tot stand gekomen door eerdere evolutie.

[schaakspeler]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat de omgeving mee bepalend is voor de mutatie lijkt mij nogal evident, random is toch de meest absurde stelling die iemand kan bedenken.

Omgevingsfactoren zullen hoogstwaarschijnlijk het aantal en misschien zelfs de aard van bepaalde mutaties bepalen. Daaruit volgt niet dat de evolutie gestuurd wordt in de zin van volgens een of ander vastgelegd plan verlopen.
Het blijft overwegend at random.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mutatie, onafgezien van het feit dat het random is, heeft wel degelijk een oorzaak. UV of radioactiviteit zijn gekende oorzaken..

Hiermee wordt toch aangetoond dat de omgevingsconditie een trigger kan zijn tot mutatie.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar wat er m.i. niet gebeurt is dat een organisme zich in een situatie voelt waar het zich niet optimaal voelt en dat het dan maar wat gaat muteren om hieraan te verhelpen.

Dit is anders toch wat die studie van Rosenberg aantoont dat stress mutatie kan teweegbrengen. En het is niet bij dat ene onderzoek gebleven maar andere hebben gelijklopende patronen waargenomen.

Over the past decade, however, labs around the world have found similar patterns in bacteria, human cancer cells and plants. And Rosenberg and others have pinpointed the molecular mechanisms underlying the stress-induced mutations, which vary from organism to organism.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door schaakspeler

Omgevingsfactoren zullen hoogstwaarschijnlijk het aantal en misschien zelfs de aard van bepaalde mutaties bepalen. Daaruit volgt niet dat de evolutie gestuurd wordt in de zin van volgens een of ander vastgelegd plan verlopen.
Het blijft overwegend at random.

De oorzaak om te muteren blijkt niet random, het proces wel. Maar op dat random proces wordt dan weer een selectie uitgevoerd dat weer niet random is.

[JimmyB]

We zeggen eigenlijk hetzelfde. Tegenstrijdigheid is er dus niet.

[GandalftheGrey]

Is er hier na 80 pagina's iets geëvolueerd ?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Is er hier na 80 pagina's iets geëvolueerd ?

Zie daarvoor de eeuwige evolutie van de atoomtheorie, bewerkstelligd door super intelligente microwezentjes.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Is er hier na 80 pagina's iets geëvolueerd ?

Ja, maar toen kwamen we Whitney's Miltak tegen en nu zijn we weer terug in Pallet Town.


(Ja, ik weet het, maar de grap werkt niet met New Bark Town, die naam moest ik zelf nog googelen.)

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

1. Het principe is hetzelfde.
2. Dat jij zegt dat het niet telt is jammer genoeg niet voldoende. Het toont het principe aan.
3. Uiteraard is de omgeving bepalend, maar voor de selectie, niet voor de mutatie.

1. Hoezo het principe is hetzelfde? Gij vindt bacteriën op een petrishdish geselecteerd door het oog van de mens na wat prutsen, "hetzelfde principe"; zoja: nuanceer.
2. Zie boven, nuanceer waarom het wel zou gelden, en hoe dit met willekeurige mutaties te maken heeft die tot nieuwe soorten leiden. We hebben nog steeds met E.Coli te maken, niet waar. Just to express, it's a neverending debate.
3. Hoezo niet voor de mutatie? De mutatie wordt pas zichtbaar/getriggered in de nieuwe omgeving!!!! En het zijn die waar ze zichtbaar worden ze nieuwe E.coli van opkweken en verder op selecteren.
Dus....

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

1. Hoezo het principe is hetzelfde? Gij vindt bacteriën op een petrishdish geselecteerd door het oog van de mens na wat prutsen, "hetzelfde principe"; zoja: nuanceer.
2. Zie boven, nuanceer waarom het wel zou gelden, en hoe dit met willekeurige mutaties te maken heeft die tot nieuwe soorten leiden. We hebben nog steeds met E.Coli te maken, niet waar. Just to express, it's a neverending debate.
3. Hoezo niet voor de mutatie? De mutatie wordt pas zichtbaar/getriggered in de nieuwe omgeving!!!! En het zijn die waar ze zichtbaar worden ze nieuwe E.coli van opkweken en verder op selecteren.
Dus....

Ola, terug van weggeweest. Vlug even ingaan op de verschillende punten.

1. Ja het principe is hetzelfde, alleen simpeler. Net zoals het principe van een n-dimensionele wereld hetzelfde is als dit van een 3 dimensionele, alleen complexer.

2. Dit is een logisch gevolg van vele factoren, ten eerste van het feit dat we het concept 'soort' hebben. Indien dit concept niet zou bestaan zou je gelijk hebben. Meer specifiek, indien we zouden zeggen dat alles wat gestuurd wordt door DNA dezelfde soort is zou je waarschijnlijk gelijk hebben.

3. Indien de E.coli zou gemuteerd zijn in een andere omgeving zou het waarschijnlijk nooit overleefd hebben omdat het niet geschikt zou zijn voor deze omgeving. Het zou dus verdwijnen zonder dat het ooit waargenomen wordt, maar de mutatie zou wel plaatsgevonden hebben. Op deze manier gebeuren er ontelbaar veel mutaties die zich nooit bestendigen.

[Peche]

Ik kon dat toch niet open laten staan? Ik heb tijd zat nu.
Men verandert dus de omgeving en degene die er voor het menselijk oog positief op reageren worden verder geselecteerd.
Ik kom er later op terug. Maar uw antwoord voldoet zeker niet.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ola, terug van weggeweest. Vlug even ingaan op de verschillende punten.

1. Ja het principe is hetzelfde, alleen simpeler. Net zoals het principe van een n-dimensionele wereld hetzelfde is als dit van een 3 dimensionele, alleen complexer.

Maar waarom geef je dan geen complexer voorbeeld?
Ik vind het experiment veelzeggend, maar nietszeggend over willekeurige mutaties in enkele individuen waarvan ineens "gemuteerde soortgenoten ontstaan" . Daarvoor moet je inderdaad wegtrekken van je soortgenoten, geïsoleerd geraken of met andere factoren die niet willekeurig zijn. Die zijn er al, maar die passen zich gewoon aan op de nieuwe omstandigheden. Zijn ze er niet gaat ge zoals ge zelf aangeeft dood.

2. Dit is een logisch gevolg van vele factoren, ten eerste van het feit dat we het concept 'soort' hebben. Indien dit concept niet zou bestaan zou je gelijk hebben. Meer specifiek, indien we zouden zeggen dat alles wat gestuurd wordt door DNA dezelfde soort is zou je waarschijnlijk gelijk hebben.

Los van soort. Is willekeur niet eerder het woord dat ons gevangen houdt? Ik wil dit overstijgen.

3. Indien de E.coli zou gemuteerd zijn in een andere omgeving zou het waarschijnlijk nooit overleefd hebben omdat het niet geschikt zou zijn voor deze omgeving. Het zou dus verdwijnen zonder dat het ooit waargenomen wordt, maar de mutatie zou wel plaatsgevonden hebben. Op deze manier gebeuren er ontelbaar veel mutaties die zich nooit bestendigen.

Maar die niet overleven in de omgeving gaan dood. Die overleven kunnen voortplanten en dat selecteert zich netjes uit op de omgeving.
Bezie dus bv hoe kleur in een insect een bepalende factor op overleven kan zijn. Die kleur is wat jullie misschien "willekeurige mutaties" noemen, maar dat wat de soort over tijd vormt is helemaal niet willekeurig, en noch is die mutatie er achteraf in gekomen. Die was er al, maar heeft het voordeel van de omgeving/omstandigheid gekregen.
Gaat gij bakken in de zon reageren uw huidcellen daar ook op he...
Is uw blank worden een willekeurige mutatie? (moest je blank zijn)
Zoals het mij eerder verkocht werd lijkt het wel dat er uit 2 donkere mensen een blanke man is geboren en zo het blanke ras is kunnen ontstaan.

[Peche]

@Bovenbuur, Microwezen, JimmyB, Praha, Athelas, ...

Kunnen wij aub ff op de reset duwen en die willekeurige mutaties terug benaderen.

Geloven jullie werkelijk dat de mens een reeks is van willekeurige mutaties?
Mij lijkt eerder dat organismes gedreven zijn door een kracht (lezen jullie instinct) waar het uiteindelijk op iets fantastisch uitkomt.
Doelbewust kan ik zelfs durven stellen, en ik zou dat moeten nuanceren, al is dat nu nog niet de tijd.
Het is toch een doel dat het organisme drijft? Bekijk hoe eekhoorns hamsteren voor de winter. Hoe bijen nectar verzamelen en de bloemen daar op "concurreren". Jullie zien dat niet zo letterlijk, maar het is wel degelijk gebeurd he.
Hier is 12 miljard jaar werk aan het werk geweest dat wij observeren en doen wij dat niet teniet met de huidige ideologieën?
Spontaan, willekeurig? Hoe kan een logisch mens dat stellen en wijzen naar ieder vragend mens als creationist?
Kunnen wij op dit forum voor een keer op ZIJN MINST niet proberen te stoppen met wijzen en namen te noemen, maar de materie zo duidelijk mogelijk te benaderen?
Ik zal -erewoord- mijn best doen het niet meer op een hoop te gooien, en niet te snel terug te posten om impulsiviteit te vermijden.
I just need to know... geloven jullie werkelijk dat de mens een "toeval" van willekeurige opstapelingen is?

[Bovenbuur]

Omdat je het zo aardig vraagt gooi ik er nog een keer een post tegenaan.

Instinct is een onderdeel van evolutie. Een bijenvolk dat geen honingvoorraad aanlegt heeft minder succes. Maar, en dit is het belangrijke onderscheid: er is geen bewust doel op een hoger niveau dan dat. Als er op een dag een gemuteerde bijenkoningin is wiens volgelingen meer zoals wespen op suikerjacht gaan en en daar een voorraad van aanleggen, die bijenkoningin vestigt haar volk stomtoevallig in een omgeving met veel mensen en dit gedrag blijkt hier beter te werken dan nectar verzamelen, dan zal het aantal volkeren dat zich zo gedraagt stijgen. Dit komt door voortplanting en selectie. Het is niet zo dat andere bijen dit volk gaan nadoen, de groeiende groep die dit gedrag vertonen zijn allemaal nakomelingen van die eerste koningin, ofwel gestart door jonge koninginnen die uit zo'n nieuwe kolonie uitvliegen, ofwel afstammelingen van een dar uit zo'n kolonie die een andere koningin heeft bevrucht. Niet iedere nakomeling heeft dit gedrag, ongeveer de helft maar (afhankelijk van dominantie etc, maar gemiddeld ongeveer de helft), maar als selectie zorgt dat dat de helft is die het overleefd dan werkt dat prima. En selectie stopt niet bij die ene mutatie. Een koningin die en dit nieuwe gedrag meeneemt en bovendien een voorkeur blijkt te hebben voor een omgeving met veel mensen zal succesvoller zijn dan een koningin die diep in het bos werkers op suikerjacht laat gaan. En misschien blijkt het wel beter om extra agressief te zijn, of juist minder agressief. En er zijn natuurlijk fysieke aanpassingen. Harige poten waar stuifmeel aan blijft hangen zijn niet meer nodig, want er wordt geen stuifmeel verzameld. Andere eigenschappen die al bestaan of in een van de leden van deze nieuwe groep als mutatie ontstaan kunnen dan weer wel helpen in de nieuwe levensstijl.

Alles wat zorgt voor meer kans op overleven is een eigenschap waar op geselecteerd wordt, een dier zonder drive dat alleen maar in een hoekje zit en sterft geeft zijn genen niet door. Het vermogen tot evolueren zelf is ook een eigenschap die door evolutie aangepast wordt. Een soort waarin mutaties plaatsvinden kan zich aanpassen, maar teveel mutaties kan dan weer nadelig zijn (teveel sterfte aan kanker, teveel individuen met ongunstige mutaties waardoor deze niet meer effectief weg geselecteerd kunnen worden) dus ontstaat er ergens een balans, een middenweg. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld levensduur. Als dieren ouder worden kunnen ze hun nageslacht langer helpen, maar tegelijkertijd concurreren ze ook met hun eigen nakomelingen om bijvoorbeeld voedsel. Een zoogdierensoort waarin de ouders direct na de geboorte dood neervallen zal geen succes worden, een onsterfelijke soort waarin de eeuwig jeugdige ervaren rotten alle jonkies eruit concurreren ook niet, want dan verdwijnt het vermogen tot evolueren. Hoe nuttig je mutatie ook is, je maakt geen kans tegen duizend jaar ervaring. Dus een balans. (Ja, er is minstens een uitzondering op deze regel, een kwalletje dat in een hele grote wijde oceaan leeft en bovendien nogal veel kans heeft om opgevreten te worden, dus niet bepaald gelijk te stellen aan zeg een leeuwenkoning die honderden jaren dezelfde groep blijft regeren.) Je kan bij mensen zelfs zien dat een geslacht wat meer het eigen nageslacht steunt terwijl het andere geslacht een motor koopt en op zoek gaat naar een kans om een tweede nest te leggen (overdreven beeld, maar er zit een kern van waarheid in). En wie zien we dat er gemiddeld jonger overlijden? Juist, degenen die het minst steunen en het meest concurreren. Allemaal door selectie waar nog het dier zelf, nog iemand anders over hoeft na te denken.

En voor die bloemen geldt natuurlijk exact hetzelfde. Als een bij die goed is in nectar verzamelen succes heeft kan een bloem die goed is in het aantrekken van bijen en het gebruiken van deze dieren voor bevruchting ook succes hebben. Co-evolutie werkt, net als alle andere evolutie, omdat het werkt. Successful species is successful.

[Peche]

Bovenbuur,
Maar een bij is zich toch bewust? En een bij streeft dan toch naar het doel van “overleven”? En zij zorgen toch heel goed voor hun larfjes he? OK Geen bewust doel op “hoger niveau”. Maar daar op dat specifieke moment, in die bij is “het hoger moment”. Niet in de hemel, de kracht en levenspit in die bij is “the manifest”. Daar zit het, maar we kijken er knal over. En het zit niet enkel in de bij, het zit overal. En waar het overal naartoe is gestroomd, daaruit is een hele bewust mens geboren. TOEVAL???????????
Hoe je daar de bij beschrijft, ben ik volledig mee.
En eigenlijk quasi met het tweede gedeelte ook. Er zijn verschillende manieren van evolutie waaraan “soorten” onderworpen werden. Maar toch lijkt mij dat U deze maal meer richting “doel” praat dan richting “willekeur” . Al is het niet zo bewust, maar het zijn woorden en ideologieën die het beknopt maken naar mijn bescheiden mening. Moet een bij logigrammen op het niveau van een mens oplossen voor zij de status “intelligentie” of “bewustzijn” toegedeeld krijgt? Overlevingsinstinct is toch bewustzijn in een enorm hoog ontwikkelde vorm?