Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 maart 2011, 19:54   #401
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
(...)
Hoe ge het draait of keert, dieseluitstoot is algemeen veel schadelijker voor de mens als benzineuitstoot.
(...)
Als het klopt dat naarmate de partikels kleiner worden ze schadelijker zijn, dan is dat een heel vreemde conclusie. Dan moet er ergens tussen 0.1ppm en 0.001ppm een punt bereikt worden waarop de schadelijkheid van een onverbrande koolwaterstof niet meer verder toeneemt maar plots wegvalt.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2011, 20:02   #402
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Als het klopt dat naarmate de partikels kleiner worden ze schadelijker zijn, dan is dat een heel vreemde conclusie.
En uw punt is ?
Ik heb hier voldoende vb en studies aangehaald. Het www staat er vol van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Particulate
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 5 maart 2011 om 20:04.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2011, 20:32   #403
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Had ik die link uit CH al gegeven ?

In Zwitserland is de diesel ~10 eurocent of meer duurder als de benzine, en mogen dieselbussen de stad niet in...


Hier leest men ook waarom:

Citaat:
http://www.bafu.admin.ch/dokumentati...x.html?lang=de
Feinstaub: Ein Teil bleibt in der Lunge – für immer

In der Schweiz leben rund drei Millionen Menschen in Gegenden, wo die Feinstaubbelastung den gesetzlichen Jahresgrenzwert von 20 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft überschreitet. Gegenüber den akuten Spitzenwerten, wie sie fast jedes Jahr speziell bei Inversionslagen auftreten, ist diese Dauerbelastung eher unspektakulär.

Peter Gehr ist Professor für Anatomie und Histologie an der Universität Bern und leitet mehrere Forschungsprojekte zum Thema Feinstaub.

Peter Gehr ist Professor für Anatomie und Histologie sowie geschäftsführender Direktor des Instituts für Anatomie an der Universität Bern
[...]
Kann die Lunge den Feinstaub nicht wieder hinaus befördern?

Teilweise. Die Lunge besteht aus einem verästelten Baum von Luftwegen. Dieser Luftwegsbaum dient dem Lufttransport in die Lungen hinein und wieder hinaus. Dabei wird die Luft gereinigt, erwärmt und befeuchtet. Am Ende der feinsten Verästelungen befinden sich die Lungenbläschen, wo der Gasaustausch stattfindet. Man kann sich das Ganze etwa vorstellen wie eine Traube. Beim Einatmen bleibt nun schon in der Nase alles hängen, das grösser ist als 10 Mikrometer. Von jenen Partikeln, die die Nase passieren, wird ein grosser Teil wieder ausgeatmet. Ein Teil lagert sich hingegen in der Lunge ab, gelangt jedoch mit Hilfe der Flimmerhärchen, welche die Innenoberfläche der Luftwege auskleiden, wieder hinaus. Das ist ein sehr effizientes Selbstreinigungs-System. Doch ganz tief in der Peripherie der Lunge gibt es keine Flimmerhärchen mehr und der Transport ist viel langsamer. Darum ist es wichtig, dass möglichst wenig Staubpartikel bis hierher gelangen. Als Regel kann man sagen: je kleiner desto tiefer dringen Partikel ein und desto länger belieben sie in der Lunge - ein Teil für immer.

Was passiert mit den Partikeln in der Lunge?

Die ganze innere Oberfläche der Lunge ist mit einem Fettfilm bedeckt. Die Partikel werden nach Ablagerung auf dieser Oberfläche ungeachtet ihrer Grösse, Oberflächenstruktur, Form oder Machart von diesem Film benetzt und in die darunter liegende Flüssigkeitsschicht gebracht. Dort kommen sie in Kontakt mit verschiedenen Zellen. Wir haben solche Zellen untersucht, unter anderem auch Riesenfresszellen. Bringt man diese mit Feinstaub-Partikeln unterschiedlicher Grösse zusammen, so stellt man fest, dass ultrafeine Partikel von weniger als 0.1 Mikrometern ungehindert in die Zellen eindringen können. Wir haben den Versuch ausgeweitet und auch rote Blutkörperchen untersucht, die dem Sauerstofftransport dienen. Das Ergebnis erstaunte uns: auch in die roten Blutkörperchen hinein gelangen ultrafeine Partikel ungehindert. Wir konnten auch zeigen, dass es ultrafeinen Partikeln gelingt, bis in den Zellkern, wo die genetische Information gespeichert ist vorzustossen.

Was bedeuten diese Ergebnisse?

Wir finden ultrafeine Partikel in jedem Bereich der Lunge, auch im Blut. Feinstaub-Partikel können sich somit im ganzen Organismus verbreiten. Sie gelangen mit dem Blutkreislauf in andere Organe, auch ins Gehirn. Es gibt hier übrigens zusätzlich noch einen sehr direkten Weg: Im Nasendach haben wir Riechnerven mit sehr feinen Härchen, die dazu dienen, Duftstoffe zu erkennen. Im Tierexperiment konnte nachgewiesen werden, dass ultrafeine Partikel über die Riechnerven direkt ins Gehirn gelangen können.

Ist das ein Problem?

Experimente mit Zellkulturen haben gezeigt, dass Zellen, die ultrafeinen Partikeln ausgesetzt waren, unter so genanntem oxidativem Stress schädliche Sauerstoffradikale produzieren, die ihrerseits normalerweise von Antioxidantien neutralisiert werden. Wenn dieses System aus dem Gleichgewicht gerät, können Zellen zerstört werden.

Hat das nun bestimmte Krankheiten zur Folge?

Was wir beobachten, sind Entzündungsreaktionen. Man weiss auch, dass das Blutgerinnungs-System gestört wird, dass die Blutgefässwände sich verändern. Aus den Anfangs erwähnten epidemiologischen Untersuchungen sieht man auf der anderen Seite ganz deutliche Zusammenhänge zwischen Schadstoffexposition und Atemwegserkrankungen, Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Lungenkrebs. Den direkten Mechanismus zwischen dem, was wir beobachten und den erwähnten Krankheiten können wir dagegen noch nicht nachweisen

Trotzdem ein Besorgnis erregendes Bild...

Das einzige Mittel ist eine Reduktion der Partikel. Grundsätzlich heisst das, dass überall wo Feinstaub entsteht, ganz besonders wo ultrafeine Partikel entstehen, Filter eingesetzt werden sollten. Menschen, die auf Feinstaub empfindlich reagieren, würde ich raten, nicht in der Nähe einer Hauptverkehrsader zu wohnen und sich akut hohen Belastungen nicht direkt auszusetzen, also beispielsweise an Tagen mit Spitzenwerten sowie während der Hauptverkehrszeiten drinnen zu bleiben. Da hohe Belastungen vor allem bei Inversionslagen auftreten, kann man sich diesen auch dadurch entziehen, dass man sich in die Höhe, also über die Grenze des Smogs begibt. Ganz speziell gilt dies für schwache, kranke oder ältere Menschen, für Kinder aber auch für Sportler, die Spitzenleistungen erbringen wollen.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 5 maart 2011 om 20:46.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2011, 21:48   #404
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
En uw punt is ?
(...)
Wel het punt is dat zich in de uitlaat van benzines onverbrande koolwaterstoffen bevinden die je kan vergelijken met roetpartikels van een grootte 100 tot 1000 keer kleiner dan de partikels van diesels en dat die, terwijl toch gesteld wordt dat kleiner schadelijker is, ineens onschadelijk zouden blijken te zijn. Dat is niet logisch.
Volg je de redenering?
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2011, 22:03   #405
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Had ik die link uit CH al gegeven ?

In Zwitserland is de diesel ~10 eurocent of meer duurder als de benzine, en mogen dieselbussen de stad niet in...
(...)
Als die bussen niet op diesel rijden, waarop dan wel? Toch niet op benzine.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2011, 22:37   #406
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Wel het punt is dat zich in de uitlaat van benzines onverbrande koolwaterstoffen bevinden die je kan vergelijken met roetpartikels van een grootte 100 tot 1000 keer kleiner dan de partikels van diesels en dat die, terwijl toch gesteld wordt dat kleiner schadelijker is, ineens onschadelijk zouden blijken te zijn. Dat is niet logisch.
Volg je de redenering?
Neen. waarom heb je het ineens over HC ?
Er is quasi amper verschil in HC-uitstoot tussen benzine en diesel.

Wat is jouw probleem eigenlijk ?
Het is een FEIT dat dieseluitstoot veel schadelijker is als benzine. Vooral roetpartikels en NOx. Benzine is enkel schadelijker bij CO.

Of negeer je alle studies ? Ook die van TM Leuven ?

Voor mij stopt het hier.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 5 maart 2011 om 22:52.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2011, 22:38   #407
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Als die bussen niet op diesel rijden, waarop dan wel? Toch niet op benzine.
Aardgas/ en of Biogas denk ik. En ik heb het over ´die´ bussen die in stedelijk gebied rijden.

rap gelinkt:
Citaat:
http://www.schweiz.biz/2010/06/25/biogas-erdgasbus/

Biogas-/Erdgasbus

Vor zwei Jahren nahm die BVB die ersten Biogasbusse in Betrieb, mittlerweile verkehren 30 Fahrzeuge auf dem Netz der BVB. Die gute Akzeptanz seitens der Kunden sowie die positiven technischen Erfahrungen haben die BVB bewogen, 8 zusätzliche Gasbusse des gleichen Typs zu beschaffen. Einer dieser neuen Busse tritt als Ganzwerbebus der IWB mit dem Gasverbund Mittelland in Erscheinung.

2008 hatte die BVB 30 Busse zu ersetzen, welche das Ende ihrer Lebensdauer erreicht hatten. Seit Ende August 2008 sind 10 Normal- und 20 Gelenkbusse vom Typ Citaro der Marke Mercedes auf dem Netz der BVB unterwegs, sie werden mit Erd- und Biogas betrieben. Mit der ausserordentlich geringen lokalen Schadstoff-Emission unterschreiten diese neuen Busse die strengsten europäischen Standards (EEV). Der Ausstoss an Klimagas CO2 kann dank dem Einsatz von 50% Biogas um die Hälfte reduziert werden. 2009 wurden 410 Tonnen Biogas eingesetzt, damit hat die BVB den Ausstoss von 1050 Tonnen CO2 vermieden. Das Erd- und Biogas liefern die IWB.

Der Energieverbrauch liegt mit rund 45 kg/100 km für einen Zweiachser (Normalbus) bzw. rund 54 kg/100 km für einen Gelenkbus deutlich unter der ursprünglich erwarteten Menge. Erfreut stellt die BVB fest, dass trotz der neuen Technologie und der damit verbundenen Komplexität keine höhere Ausfallrate der neuen Busse zu verzeichnen ist. Bei der Neubeschaffung der Biogasbusse vor zwei Jahren stellte die BVB auch den Tankbetrieb um. Seither werden die Busse über Nacht in der Halle der Garage Rank langsam betankt. Damit konnten betriebliche Abläufe optimiert und der Lärm reduziert werden. Die alte Erdgas-Tankanlage der Garage Rank wird momentan demontiert und als zusätzliche Tankstelle für die BVB und für Personenwagen bei der KVA Basel neu aufgebaut.

Durch den Ausbau der Linien 30, 38, 36 und 48 ergab sich ein Mehrbedarf an 8 Gelenkbussen, den die BVB jetzt mit der Beschaffung von zusätzlichen 8 Gasbussen vom Typ Mercedes Citaro deckt, die BVB hofft, auch diese mit 50% Biogas betreiben zu können. Einer der 8 neuen Gasbusse wird mindestens drei Jahre als Vollwerbebus der IWB und des Gasverbunds Mittelland (GVM) in Erscheinung treten.

Quelle: BVB
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 5 maart 2011 om 22:49.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 maart 2011, 22:57   #408
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 50.185
Standaard

om op uw starttopic terug te komen
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC Bekijk bericht
Vandaag op radio en in enkele kranten: vanaf 1 januari 2011 krijgt de Vlaamse overheid de bevoegdheid tot het innen van de verkeersbelasting en prompt wil minister Muyters de belasting op dieselwagens verhogen. Een nieuw voorbeeld van wat het motto: wat we zelf doen, doen we beter, in de praktijk betekent.
http://netto.tijd.be/geld_en_gezin/b...89153-1624.art
Maar dan: welk argument gebruikt de minister om de hogere belasting te argumenteren?
We worden hier weer een oor aan genaaid. Dat argument slaat nergens op. Bekijk hier de normen: http://www.dieselnet.com/standards/eu/ld.php

Een diesel EURO5 is op alle vlakken beter dan een EURO2 benzine, en alleen op NOx vergelijkbaar met een EURO3 benzine. Een EURO5 diesel is behalve op NOx beter dan of vergelijkbaar met een EURO5 op benzine, ook dus op fijnstof. In NOx ligt de dieselnorm wat hoger. Daarbij is een diesel natuurlijk altijd energie-efficiënter dan een benzine.

Waarom kan de minister niet gewoon open en bloot zeggen dat hij de belastingen wil verhogen?
Gij vergeet dus open het bloot de roetdeeltjes van een diesel en valt over die van benzine vanaf euro 5.

Wat gij verteld over fijnstof bij een euro 5 benzine is dus onjuist.

Dat is enkel voor eerder zeldene directe injecties - Euro 5 - die enkel bij deellast op magermengsel werken. Daarom die eerder theoretische grens van 5 mg/km **

ca. 95 % van die (directe) injecties werken met homogeen mengsel en hebben quasi geen roetuitstoot of ca 100 maal minder.

** uit jouw link:
Citaat:
Table 1
EU Emission Standards for Passenger Cars (Category M1*) Stage Date CO HC HC+NOx NOx PM PN
g/km #/km
Positive Ignition (Gasoline)
...
Euro 5 2009.09b 1.0 0.10d - 0.06 0.005 e,f -
Euro 6 2014.09 1.0 0.10d - 0.06 0.005 e,f -
** e - applicable only to vehicles using DI engines
f - 0.0045 g/km using the PMP measurement procedure
Bekijk het verschil in emissiewaarden van PM maar eens goed.
Dus PM bij euro 1 �* euro 4 benzines ook hé, dat zijn injecties met homogeen mengsel (streepje _ )

De minister heeft zeker gelijk als het om schadelijkheid gaat.
Het is zelfs nog erger.
Want een roetfilter doet maar weinig af bij de schadelijkste ultrafijne roetdeeltjes.

staat ook ergens te lezen in die link:

Citaat:
Dieselwagens vallen onvermijdelijk in die categorie omdat zij achterlopen op de Europese normen. Zo komt de uitstoot van een Euro 5-dieselmotor ongeveer overeen met de uitstoot van een Euro 2- of Euro 3-benzinemotor, zodat het volgens Muyters logisch is een diesel hoger in te schalen.

Arbitraire belasting

De overheid lijkt een kans te missen door te kiezen voor een belasting op basis van de CO2-uitstoot. De emissie van andere schadelijke stoffen zoals stikstofoxide, koolwaterstoffen en fijn stof blijven hierdoor immers buiten beschouwing. Vandaar dat insiders al langer een lans breken om bij de bepaling van de overheidspremies voor groene wagens de ecoscore te hanteren. Die houdt wel rekening met de verschillende emissiewaarden van een auto. Dat resulteert in een objectievere belastingsbasis, waarop dieselwagens, door hun hogere uitstoot van fijn stof en stikstofoxide nog altijd extra belast zouden worden. De meerbelasting zou dan wel minder arbitrair zijn.

Bovendien is CO2-uitstoot een indirecte parameter, die volledig afhankelijk is van het normverbruik van het voertuig waarop hij betrekking heeft. Wie minder zuinig rijdt dan dat normverbruik (en dat geldt voor het merendeel van de bestuurders) produceert dus meer CO2 dan aangegeven, maar wordt wel slechts belast op zijn theoretische uitstoot.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38

Laatst gewijzigd door Micele : 5 maart 2011 om 23:22.
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 maart 2011, 12:42   #409
PeterCC
Minister
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.195
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Neen. waarom heb je het ineens over HC ?
Er is quasi amper verschil in HC-uitstoot tussen benzine en diesel.

Wat is jouw probleem eigenlijk ?
Het is een FEIT dat dieseluitstoot veel schadelijker is als benzine. Vooral roetpartikels en NOx. Benzine is enkel schadelijker bij CO.

Of negeer je alle studies ? Ook die van TM Leuven ?

Voor mij stopt het hier.
Nog eens proberen. Misschien stap per stap.
Naargelang de zuivering van diesels verbetert worden de partikels kleiner en kleiner. Naargelang ze kleiner worden dringen ze dieper door en worden ze gevaarlijker.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 08:03.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be