Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting. |
|
Discussietools |
15 januari 2003, 19:31 | #61 | ||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
|
Citaat:
Citaat:
- Is Zeeuws uw moedertaal of spreekt u het vaak? - Wat vindt u van een erkenning van het Zeeuws als minderheidstaal? Citaat:
Citaat:
De Limburgse taal is een zelfstandige en volwaardige, aan het Duits en Nederlands verwante taal. Het heeft een andere oorsprong dan het Nederlands en bestrijkt een vrij groot gebied. In Limburg spreken ongeveer een miljoen mensen Limburgs en het taalgebied strekt zich over drie landen uit: België, Duitsland (gemeente Zelfkant) en Nederland. De Limburgse taal wordt door velen aangeduid als "de Limburgse dialecten". Dit is onjuist, want een dialect is een afgeleide van een zelfstandige en volwaardige taal. Het Limburgs, echter, is een onder het Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden erkende taal. Het doel van dit Handvest is het beschermen en het versterken van de niet-dominerende talen in Europa. Belangrijk evenwel, voor de afbakening van het begrip dialect, zijn de criteria die het "European Bureau for Lesser Used Languages" (onderdeel van de Europese Unie en verbonden aan de Raad van Europa, met een eigen positie binnen de UNESCO) hiervoor hanteert: "dialecten richten zich wat betreft de woordenschat, de zinsbouw en de spelling naar de standaardtaal." Geen van deze drie criteria is op de Limburgse taal van toepassing. Bovendien heeft het Limburgs, zoals hierboven vermeld, een formele status als taal. Hieruit kan men concluderen, dat het Limburgs geen dialect is, laat staan een dialect van het Nederlands, zoals sommige landgenoten plegen te denken, maar één taal. Hier wordt dus het onderscheid aangegeven tussen een dialect en een taal. De taalkaart van Limburg laat inderdaad de verschillen zien tussen de dialecten - naar het oosten toe komen er steeds meer 'Duitse' kenmerken in de taal - maar de belangrijke Uerdingerlijn laat toch een duidelijke scheiding tussen de Brabantse en de Limburgse dialecten zien. Uit mijn contacten, en door uitspraken op internetfora is dat eveneens te merken, weet ik dat Noord-Limburgers zich niet beschouwen als Limburgstaligen. Zij spreken een Brabants dialect. Er is zelfs een grote aversie tegen Limburgstaligen, die in Brabant en Noord-Limburg als 'halve Duitsers' worden beschouwd. Ik denk dat het zich afzetten tegen het Limburgs een manier is om het eigen minderwaardigheidscomplex voor het Brabantse dialect door te schuiven. Dat beeld bestaat in de Randstad nl. helemaal niet (of in ieder geval veel minder), terwijl Brabanders en Limburgers juist vaker op een hoop worden gegooid met als kenmerk de zachte g. Ik moet er overigens meteen bijzeggen dat dit accent tegenwoordig niet meer als slecht of fout wordt beschouwd. Vroeger werd er op Limburgse scholen alles aan gedaan om de kinderen zo zuiver mogelijk Nederlands te laten spreken, maar inmiddels wordt een Limburgs accent, dat door de zangerige uitspraak wel degelijk goed van het Brabants is te onderscheiden, overal geaccepteerd. Veel mensen vinden het een stuk prettiger klinken dan het 'harde' accent dat bijv. veel Rotterdammers hebben. Citaat:
Eupen werd in de Nederlandse schoolatlassen eind jaren vijftig nog als Nederlandstalig beschouwd. Ik heb twee atlassen uit die periode (waarin ook de taalgrens is vastgelegd) in de kast staan, een uit 1961 en een uit 1963, en beide geven het gebied van Voeren tot Eupen als Nederlandstalig aan. Ik heb gelezen dat de kerkdiensten er vroeger ook in het Nederlands waren. Vermoedelijk heeft men met de komst van de Duitstalige gemeenschap een uniforme taal voor het hele gebied willen gebruiken en is dat het Duits geworden. Maar veel mensen in het gebied spreken volgens mij nog heel goed Nederlands. Citaat:
|
||||||
15 januari 2003, 20:32 | #62 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Neen, er zijn zelden echte taalkundige motieven om een dialect tot taal uit te roepen, daar het altijd moeilijk is een algemene lijn te trekken in de dialecten. Welke referentie ga je bijvoorbeeld nemen om de taalafstand tussen Limburgs en AN af te meten? Het Limburgs van Tongeren? Het Limburgs van Maastricht? Het Limburgs van Vaals (dat trouwens geen Limburgs meer is!)? Het Limburgs van Sint-Truiden (een overgangsdialect tussen Limburgs en Brabants)? Het Limburgs van Eupen? In het verleden had men daar een simpele nationalistische oplossing voor: men koos het sterkst afwijkend dialect t.o.v. een concurrerende taal. Zo opteerde men in Macedonië voor de westelijke dialecten, daar die sterk afwijken van zowel het Servisch als als het Bulgaars... De oostelijke dialecten waren daarvoor niet geschikt, daar ze bijzonder dicht aanleunen tegen het Bulgaars. En de noordelijke al evenmin: veel te Servisch. Men vergeet gewoon dat dialecten altijd een sterke mate van schakering vertonen: naarmate je naar het oosten gaat wordt het Limburgs steeds "Duitser", gaat veel afwijken van het AN zoals we dat kennen. Er zijn nooit echte taalkundige motieven, wel spelen andere motieven een rol (politiek, cultureel). Ondanks de enorme vaststelbare verschillen tussen Standaardduits en Switsertüütsch denkt er geen enkele Zwitser er ook maar aan een erkenning te eisen voor zijn dagdagelijkse taal. Aangestipt zij daarbij dat deze twee Duitse taaluitingen veel verder uit elkaar liggen dan menig Limburgs dialect ten opzichte van het AN of andere Nederlandse dialecten... Neen, Vaals is geen Limburgs. In Kerkrade, Simpelveld en Vaals liggen ten oosten van de Middelfrankische taalverschuiving of de zogenaamse Benratherlinie (terwijl Eupen bijvoorbeeld of Nieuwenhagen ten westen liggen). Deze taalverschuiving wordt door de taalkundigen als dé uiteindelijke grens tussen Nederlandse en Duitse dialecten beschouwd. |
|
15 januari 2003, 20:46 | #63 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
Maar waarschijnlijk hebt u het over de Overmaas (niet te verwarren met de in Nederland gebruikte naam): het gebied tussen de Voerense gemeenten en Eupen. Officieel maakt dit gebied deel uit van Wallonië, maar de mensen in de dagdagelijkse omgang wordt er van oudsher nog steeds het Oost-Limburgs gesproken. Dit dialect lijkt zeer sterk op wat men in Voeren hoort. Dat de Overmaas "Waals" is geworden, is eerder een politieke beslissing geweest dan een taalkundige (de talentellingen in de jaren dertig werden massaal vervalst door een Franstalige toplaag). Nu is de cultuurtaal er het Frans en verdwijnt beetje bij beetje dialect bij de jongere generaties. De toekomst zit er zeer somber uit voor het Nederlands... Daar waren de kerkdiensten en het onderwijs inderdaad in het Nederlands. |
|
15 januari 2003, 22:10 | #64 | ||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||
15 januari 2003, 22:53 | #65 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
|
Citaat:
De naam doet er eigenlijk niet toe. "Limburgs" is bijvoorbeeld een bijzonder recente benaming: einde 19e eeuw. Oudere Limburgers noemen hun taal gewoon het "Plat". In de Overmaas alsook in Voeren is dat trouwens nog altijd de enige benaming (alleen de Vlaamsgezinden in Voeren hebben het over "Limburgs" en "Plat", de Waalsgezinden alleen over "Plat"). Ik denk trouwens dat je je vergaloppeert wanneer je zomaar stelt dat "het duidelijk een onderdeel van de Duitse taal is". Waarop baseer je je om tot een dergelijke conclusie te komen? |
|
17 januari 2003, 01:05 | #66 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||
17 januari 2003, 01:07 | #67 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||
17 januari 2003, 01:17 | #68 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||
17 januari 2003, 17:15 | #69 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
|
Citaat:
Het verschil tussen Zwitserduits en Luxemburgs is denk ik vooral dat Zwitserduits vooral een gesproken dialect is, terwijl het Luxemburgs ook een schrijftaal is. Ik weet wel dat dat vroeger niet zo was, maar dat wijst er voor mij dan op dat het dialect zich heeft ontwikkeld tot taal. Overigens verschillen de dialecten in Zwitserland volgens mij per streek, terwijl het Luxemburgs een gestandaardiseerde (schrijf)taal is, althans in het Groothertogdom. Citaat:
Plat is een hele algemene benaming voor een dialect of een streektaal. Neder-Saksisch wordt in het Duits ook Platt genoemd. Dat heeft dus niets met het Limburgs te maken, mensen geven met die term aan dat ze het over een onofficiële taal hebben. Citaat:
|
|||
17 januari 2003, 17:23 | #70 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
|
Citaat:
De toekomst van het Nederlands mag dan somber heten, ik heb gelezen dat er wel taalfaciliteiten zijn opgestart in een aantal 'Waalse' gemeenten. Dit omdat veel Duitstaligen uit de Duitstalige gemeenten naar het gebied verhuizen, op de vlucht voor de hoge huizenprijzen die door de toestroom van Duitsers uit Duitsland zijn ontstaan. Misschien dat de Duitsers het Germaanse karakter van de streek kunnen behouden? Het valt in ieder geval op dat veel mensen in het gebied een Duits of zelfs Nederlands klinkende achternaam hebben. |
|
17 januari 2003, 17:33 | #71 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
|
Citaat:
Wie zegt er trouwens nog eenhonderd of eenduizend i.p.v. honderd en duizend? En bedenk ook dat bijv. 'duizend zeshonderd' in Nederland ongebruikelijk is. Hier spreekt men dan over 'zestienhonderd'. De Duitsers spreken getallen overigens in dezelfde volgorde uit, dus ik zie echt niet in wat er fout aan zou zijn. Ik denk dat binnen de Germaanse taalgroep het Engels juist afwijkt. |
||
17 januari 2003, 18:21 | #72 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
|
Citaat:
Het probleem is dat de Nederlanders nooit moeite hebben gedaan om hun taal aan de zwarte bevolking op te leggen. Sterker nog, ze hebben moeite gedaan om te zorgen dat zij de enigen bleven die Nederlands spraken! Nederlands bleef zo een elitaire taal, waaraan je kon zien of iemand ontwikkeld was of niet. De gewone Curaçaoënaar sprak alleen Papiaments, de taal die de slavendrijvers met de slaven spraken. De afstand tussen Nederland en de Antillen en het ontstaan van een eigen identiteit bij de rijke blanke Antillianen heeft er voor gezorgd dat de dominante taal ook de taal van de elite kon worden. De meeste mensen kennen wel Nederlands en het is ook de officiële taal, maar de spreektaal is het Papiaments. Voor de godsdienst gold hetzelfde als voor de taal. De protestantse Nederlanders lieten de katholieken missiewerk doen, want ze wilden absoluut niet met 'negers' in een kerk zitten... Maar ik begrijp eigenlijk niet waarom je Nederafrikaans zou krijgen als je Antillianen en Surinamers mee laat praten. Denk je dat de mensen daar een vereenvoudigd soort Nederlands spreken ofzo? Het Nederlands in Suriname is in bepaalde opzichten juist verouderd vergeleken met Nederland. Surinamers gebruiken vaak veel meer zinnen om hetzelfde te zeggen. Bovendien zijn er heel wat Surinaamse woorden in het Nederlands opgenomen. Citaat:
Polisie begint veel te lijken op het Indonesische polisi, dat uiteraard van het Nederlands is overgenomen, zoals zoveel woorden op -tie. Denk bijv. aan iets typisch Indonesisch als transmigrasi (het door de overheid aangemoedigde migreren van mensen vanuit het dichtbevolkte Java en Madoera naar de dunbevolkte eilanden; de grootste blunder uit de Indonesische geschiedenis, zie de ethnische conflicten). Citaat:
|
|||
18 januari 2003, 22:51 | #73 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.442
|
Citaat:
Citaat:
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben. |
||
19 januari 2003, 00:39 | #74 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
|
Citaat:
Papiaments heeft de status van volkstaal, Nederlands is de officiële taal en de taal op school. Laten we dat zo houden. Het is overigens opmerkelijk dat degenen die in 1969, toen er tijdens een staking rellen uitbraken die uiteindelijk leidden tot emancipatie van de arme bevolking, zich voor zelfstandigheid van de Antillen en de taal van het volk (het Papiaments dus) inzetten, zich nu juist afkeren van die taal wegens te klein in de geglobaliseerde wereld. Het zijn dezelfden ook die het liefste willen dat de Antillen een provincie van Nederland worden om de eilanden er sociaal en economisch weer bovenop te helpen. Het kan verkeren... Citaat:
Overigens is het Nederlands in Suriname wel quasi de moedertaal. Iedereen spreekt twee talen, Nederlands en de taal van de eigen ethnische groep (de Creolen Sranantongo, de Hindoestanen Hindi, de Javanen Indonesisch). Sranantongo is ook wel bekend bij de andere groepen, maar ik heb het idee dat velen daarvan toch vasthouden aan het Nederlands voor onderlinge communicatie. Sranantongo is immers ethnisch gekleurd, het Nederlands niet. Bovendien wordt het niet erg veel als schrijftaal gebruikt. |
|||