Erken streektalen binnen Vlaanderen!

[Otto]

Otto schreef: Quote:
"PS. Doomy, zit jij nog op dat turkenforum??


Ja, ik zit soms ook eens op "turkenforums", "marokkanenforums" en zelfs "vlamingenforums". En dan? Heb je daar soms problemen mee? Voor zover ik weet heerst er hier in onze kontreien nog altijd vrijheid van meningsuiting.

Wat een opgewonden standje, ook al zat je op het pedofielenforum moet je dat nog zelf weten ik stelde de vraag uit pure gemeende interesse, bekrompen nutteloze pisvlek!!!

[Doomy]

Otto schreef:

Wat een opgewonden standje, ook al zat je op het pedofielenforum moet je dat nog zelf weten ik stelde de vraag uit pure gemeende interesse, bekrompen nutteloze pisvlek!!!

Hihihi... Wie schreef er op dat "turkenforum" (het was eigenlijk een "marokkanenforum", maar soit) ook alweer dat iedereen die in de progressieve spelling schreef een kultuurbarbaar was die men moest vervolgen? Wie is er eigenlijk bekrompen?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De enige echte historische entiteiten in België zijn de provincies, en niet de 20ste-eeuwse kunstmatige konstrukties zoals België, Vlaanderen en Wallonië die allemaal zonder uitzondering kunstmatige staten zijn. Historisch gezien is een Benelux-federatie naar Zwitsers model met als deelstaten/kantons de huidige provincies de meest logische staatsvorm. Laat kunstmatige staten zoals Vlaanderen, Wallonië, België, Nederland en het Groothertogdom Luxemburg oplossen in zo'n Benelux-federatie. En laat die nieuwe provincies dan zelf hun standaard-, streek- en minderheidstalen vastleggen zonder bemoeienis van bovenaf.

Juist. Jammer dat niet iedereen dat zo ziet.

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Otto schreef:

Hihihi... Wie schreef er op dat "turkenforum" (het was eigenlijk een "marokkanenforum", maar soit) ook alweer dat iedereen die in de progressieve spelling schreef een kultuurbarbaar was die men moest vervolgen? Wie is er eigenlijk bekrompen?

In Frankrijk ligt de spelling vast. Wie daar verkeerd schrijft doet dat niet uit progressiviteit maar omdat hij niet foutloos kan schrijven.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Otto

Wat een opgewonden standje, ook al zat je op het pedofielenforum moet je dat nog zelf weten ik stelde de vraag uit pure gemeende interesse, bekrompen nutteloze pisvlek!!!

Oei? Dat belooft al, ons kent ons? Komt (Doomy) hier nog eens wat verfrissende teksten/opinies neerpennen en wordt prompt tot 'nutteloze pisvlek' gebombardeerd. Ik hoop dat Doomy wat gewend is anders zal hij hier weer rap verdwenen zijn, er zijn er voor minder afgedropen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Over de geschiedschrijving over onze streken kan ik nog een boompje opzetten.

Aarzel niet: doen!

Iedereen kan geschiedenissen schrijven die hem of haar goed uitkomen.

Ja. Maar slaat dat argument nu op?

Aan geschiedenissen van "België" of het huidige "Vlaanderen" is er geen gebrek, hoewel ze historisch misleidend zijn.

Wat is er dan zo misleidend aan die geschiedenissen over het huidige Vlaanderen?

Ook zie ik niet goed waarom Vlaanderen tussen aanhalingstekens staat. Doet u dat ook met Rusland, dat immers in de vroege Middeleeuwen te situeren was in de Oekraïne en oorspronkelijk een Scandinavisch koninkrijk was (Rus = roeier, woord waarmee men in die streek de Vikingen aanduidde)?

Maar geschiedenissen van het oorspronkelijk Vlaanderen, Brabant, Henegouwen zijn zeldzaam en dan nog meestal geschreven in de 19de eeuw.

Wel, ik ben heel benieuwd om die goede werken eens te lezen. Als onderwijzer die zich tijdens zijn studies in middeleeuwse geschiedenis verdiepte, verneem ik altijd heel graag welke mij onbekende studies er nog allemaal te lezen vallen.

De enige echte historische entiteiten in België zijn de provincies, en niet de 20ste-eeuwse kunstmatige konstrukties zoals België, Vlaanderen en Wallonië die allemaal zonder uitzondering kunstmatige staten zijn.

Onjuist.

De Belgische provincies (voor de taalgrenscorrecties en de splitsing van Brabant) zijn niet zo heel veel ouder dan de Belgische staat. Weet u dan niet dat onze provincies teruggaan op de departementen die door de Fransen werden ingevoerd na de tweede Franse inval in de Oostenrijkse Nederlanden en het prinsbisdom Luik?

Voordien bestonden het graafschap Vlaanderen, het hertogdom Brabant, Vrije Land van Loon (onder Luik), de heerlijkheid Mechelen, de heerlijkheid Antwerpen, enzovoort. Niet zelden waren de grenzen tussen deze vorstendommen heel anders dan de tot jaren zestig gebruikelijke grenzen tussen de Belgische provincies.

In 1815, bij de totstandkoming van het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden, werd de Franse indeling gehandhaafd, maar gaf Willem I de opdracht enkele oude namen van de vorstendommen aan deze departementen te geven. Er is slechts in schijn een continuïteit; in de werkelijkheid bestaat die echter niet. Zelfs waar de samengestelde provincies min of meer samenvallen met een vroeger vorstendom (West- en Oost-Vlaanderen bijvoorbeeld), is er een hemelsbreed verschil tussen werking, voorrechten en functie van de vroegere vorstendommen en de latere provincies.

Historisch gezien is een Benelux-federatie naar Zwitsers model met als deelstaten/kantons de huidige provincies de meest logische staatsvorm

Totaal onlogisch.

Zwitserland is van oorsprong een eedverbond: gebieden verbonden zich in ALLE VRIJHEID om elkaar in een aantal omstandigheden te steunen. In tegenstelling tot uw staatsconstructies is Zwitserland ontstaan uit een vrijwillig verbond.

Ook ziet u Zwitserland op een verkeerde manier: de basisstructuur van de staat is niet de federale staat, maar zijn wel de kantons. In Zwitserland hebben de kantons een grondwet, kunnen op heel veel terreinen hun zaken zelf regelen zonder tussenkomst van de overkoepelende overheid noch van die van andere kantons. Natuurlijk heel het bondsniveau een aantal taken die als het ware door de kantons na consensus op dat niveau gelegd worden.

Uw structuur voor de Benelux is er één van boven naar beneden. De Zwitserse daarentegen is er één van onderen naar boven. Dat is een zeer groot verschil en typeert de wijze waarop er in Zwitserland bestuurd en gehandeld wordt.

Laat kunstmatige staten zoals Vlaanderen, Wallonië, België, Nederland en het Groothertogdom Luxemburg oplossen in zo'n Benelux-federatie.

Wat is er "kunstmatig" aan deze staten???

Iedere staat is het resultaat van een aantal historische wedervaardigheden, van keuzes, veldslagen, vredesovereenkomsten, sociologische evoluties.

De ontwikkeling naar een Vlaamse staat al dan niet met samenwerkingsverbanden met Nederland is een evolutie als een ander bij de vorming van nieuwe staten.

Indien men dezelfde criteria toepast op andere staten, dan is er weinig hoop voor de meeste Europese staten. Is Frankrijk dan ook niet één grote kunstmatige constructie? En wat met Italië? Deze laatste staat is bijzonder recent: voor de 19e eeuw bestond het niet en heeft eerder in de geschiedenis ook nooit bestaan. Er bestond in de Middeleeuwen van een koninkrijk van Italië, maar dat strekte zich niet verder uit tot aan de pauselijke staten. Het zuiden van Italië maakte daar geen deel van uit. Italië kwam pas in de 19e eeuw tot stand, onder de grote Duits romantische stuwing: "Alle Italianen in één staat", net zoals we in de toenmalige Duitse vorstendommen de kreet hoorden: "Alle Duitstaligen in één staat."

Wat zou er trouwens zo "natuurlijk" zijn aan een Beneluxfederatie???

En laat die nieuwe provincies dan zelf hun standaard-, streek- en minderheidstalen vastleggen zonder bemoeienis van bovenaf.

In alle Dietstalige Nederlandse gewesten is de groei naar een overkoepelende standaardtaal heel vroeg aan de orde. Slechts een heel klein aantal figuren heeft ooit een andere Nederlandse taalvorm als standaardtaal willen promoten. Ik sprak reeds eerder over Gezelle, die een "Vlaamse" standaardtaal uit de grond wilde stampen op basis van een zelf gemaakte keuze uit een aantal West-Vlaamse dialecten. Gelukkig heeft zijn idee weinig of geen weerklank gevonden. En ook vandaag de dag gaat het om een bijzonder kleine, werkelijk te verwaarlozen minderheid die een aantal plaatselijke taaluitingen tot een heuse standaardtaal willen omvormen. Het is gedoemd te mislukken. Er bestaat geen enkel draagvlak voor.
[/quote]

[Doomy]

thePiano schreef:

Oei? Dat belooft al, ons kent ons? Komt (Doomy) hier nog eens wat verfrissende teksten/opinies neerpennen en wordt prompt tot 'nutteloze pisvlek' gebombardeerd. Ik hoop dat Doomy wat gewend is anders zal hij hier weer rap verdwenen zijn, er zijn er voor minder afgedropen.

Wees gerust, ik kan wel tegen een duwtje, hoor. Ik eet elke ochtend 10 zo'n mannekes tussen mijn boterhammekes. Zoals ik in een andere post heb geschreven heb ik 11 jaar regelmatig achter de toog van een kaffee gestaan en al veel kaffeepraat gehoord, en uiteindelijk is een diskussieforum niets anders dan een virtueel kaffee: ongevaarlijk dus. Blaffende honden bijten niet.

Het is hier inderdaad een erg muffe en incestueuze bedoening waar men aan intellektuele zelfbevrediging doet door elkaars vooroordelen en standpunten te bevestigen. Als er eens iemand langskomt die zelf kan nadenken en kritische bedenkingen maakt bij hun vooroordelen en stellingen zijn ze meteen pissed. Ze geven wel graag kritiek op anderen, maar o wee als anderen ook eens kritiek durven geven op hen. Blijkbaar vinden zij dat zij de enigen zijn die kritiek mogen geven op anderen. Wel, das dan erg jammer voor hen! Ik vind namelijk dat wie kritiek geeft op anderen dan ook maar zelf tegen kritiek moet kunnen. Als zij hun meningen op de fora van andersdenkenden mogen ventileren, dan mogen andersdenkenden ook hun meningen komen ventileren op hun fora. Tijd voor wat échte diskussie hier!

[Doomy]

Luddo schreef:

In Frankrijk ligt de spelling vast. Wie daar verkeerd schrijft doet dat niet uit progressiviteit maar omdat hij niet foutloos kan schrijven.

Of: ze is te moeilijk voor de doorsnee taalgebruiker. De spelling die men gebruikt zegt niets over iemands intelligentie. Dyslectici zijn vaak erg intelligent. Een spelling waar zelfs veel hogergeschoolden moeite mee hebben schiet zijn doel voorbij en is dus nutteloos.

Vlaams minister van kultuur Paul Van Grembergen heeft de steen terug in de kikkerpoel durven gooien en gezegd dat de huidige spelling van het Nederlands zo moeilijk is dat zich een nieuwe aanpassing van de spelling opdringt. De taalkundige elite schreeuwt weer moord en brand dat men de diskussie niet opnieuw moet openen. Diezelfde taalkundige elite die indertijd een poging tot een meer konsekwente en dus meer demokratische spelling heeft getorpedeerd. Bij de vorige spellingshervorming wou men aanvankelijk de meer konsekwente spelling-Geerts invoeren. Dit zou het schrijven van het Nederlands voor het grootste deel van de bevolking stukken eenvoudiger gemaakt hebben. Maar dit was niet naar de zin van de taalkundige, literaire en kulturele elite die om den brode schreef. En dus hebben ze dan maar kampanje gevoerd om van de inkonsekwente voorkeurspelling de officiële spelling te maken. Meer zelfs: die voorkeurspelling werd door hun toedoen nog moeilijker gemaakt voor de gewone bevolking. Nu is een korrekte spelling van het Nederlands teveel een zaak van taalsnobs die in spellingswedstrijden eens hun kunstjes aan de plebs willen tonen. Korrekt schrijven ligt nu nog verder dan ooit van de doorsnee-taalgebruiker.

Die elite argumenteerde toen dat de meerderheid van de taalgebruikers daar geen voorstander van was. Maar wie waren die "meerderheid van de taalgebruikers"? Hebben zij soms ooit de mening gevraagd van de rest van de bevolking: de arbeiders, de bedienden, de kleine zelfstandigen, de mensen met dyslexie of andere schrijfproblemen, de analfabeten, de anderstaligen die Nederlands geleerd hebben, de bouwvakkers, de loodgieters? Of gaat het die bevolkingsgroepen soms niet aan hoe ze hun taal moeten schrijven en hoe gemakkelijk of moeilijk het is om ze te leren schrijven? Of heeft de schrijvende elite soms het alleenrecht op de geschreven taal? Waarom niet eens ook aan niet-taalkundigen uit alle bevolkingsgroepen hun mening vragen? Waarom het zelfs niet eens vragen aan mensen met lees- en schrijfproblemen en aan anderstaligen? Waarom niet iedere spellingshervorming onderwerpen aan een referendum waarin de bevolking die ze moet gebruiken er zich over kan uitspreken? En waarom traditie als argument tegen spellingswijzigingen gebruiken? Tradities die hun nut verloren hebben horen thuis in een museum.

Taal moet dringend worden gedemokratizeerd en niet meer alleen de zaak zijn van taalkundigen en een schrijvende elite die in een ivoren torentje leven. Taal mag niet alleen hun zaak zijn, maar ook de doorsnee-taalgebruiker moet er een woordje over kunnen meepraten. Het is tenslotte die doorsnee-taalgebruiker die ze moet gebruiken in het dagelijks leven. Taalkundige regels moeten niet in funktie van de taalkundigen worden geschreven, maar in funktie van de gewone taalgebruiker. Het is niet omdat die regels logisch lijken voor taalkundigen dat die ook logisch zijn voor de gewone taalgebruiker. Een taalkundige die taalkundige regels opstelt is een soort architekt van de taal. Een architekt kan op basis van zijn vakkennis voorstellen doen aan mensen die een huis willen bouwen. Maar de architekt moet niet zijn ontwerp opdringen aan zijn klanten maar moet rekening houden met de wensen van zijn klanten. Het zijn tenslotte zijn klanten die in dat huis moeten wonen en er zich goed in moeten voelen en niet de architekt zelf. Dit wil zeggen: alvast in standaardversies van een taal moeten de regels zo eenvoudig mogelijk zijn, ook als die dan wat afwijken van de gesproken versies die men in de praktijk gebruikt. Hier kan de inbreng helpen van mensen die de bewuste talen niet als moedertaal of standaardtaal hebben maar ze nadien hebben moeten leren. Zij weten immers beter wat de moeilijkheden en inkonsekwenties zijn van een taal die ze op latere leeftijd hebben moeten aanleren. Grammatikale regels moeten vanuit de basis opgebouwd worden door de potentiële gebruikers ervan. Een meer fonetische spelling (zoals de pogingen van de spelling-Geerts) is een demokratizering van de taal omdat grotere groepen mensen dan hun taal korrekt kunnen schrijven en spellingswedstrijden voor taalkundige snobs dan overbodig worden. Dit geldt niet alleen voor het Nederlands, maar ook voor bijvoorbeeld het Engels, Frans en Duits. Als de bestaande standaardtalen te konservatief zijn om zichzelf te hervormen in funktie van de behoeften van de doorsnee taalgebruiker, dan moeten die doorsnee taalgebruikers desnoods maar zelf vanaf de basis nieuwe standaardtalen ontwikkelen.

Wat de diskussie over het Nederlands betreft: een interessant stukje over de Nederlandse spelling bekeken door de ogen van een Engelsman is te vinden op http://www.cwi.nl/~steven/spelling.html, en de regels van de meer konsekwentere maar door de Nederlandse Taalunie verworpen spelling-Geerts is te vinden op http://fuzzy.arts.kuleuven.ac.be/use...rs/geerts.html.

Meer lektuur over spellingshervormingen is te vinden op:
http://www.cwi.nl/~steven/spelling.html
http://fuzzy.arts.kuleuven.ac.be/use...rs/geerts.html
http://www.barnsdle.demon.co.uk/spell/gyd.html
http://www.angelfire.com/wa/derludwig/reasons.html
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/mark/regeng.htm#faq
http://victorian.fortunecity.com/van...darguments.htm

----------------------------

CITAAT OVER SPELLING

22 juni 1998

"Men kan moeilijk beweren dat de moeilijke regels van de nieuwe spelling er gekomen zijn op vraag van de bevolking. Naast een grote graad van desinteresse of moet ik zeggen niet-betrokkenheid van de doorsnee burger is deze klus vooral beïnvloed door een sterke lobby van romanschrijvers die -bij wijze van spreken- hun brood verdienen met het handhaven van de spellingsregels. Via het machtige wapen van hun scherpe pen maakten zij de goegemeente herhaaldelijk duidelijk hoe laag men kultureel zou vallen indien men een heleboel c's met de uitspraak "s" zou vervangen door een s. Terwijl het in essentie om een loutere konventie gaat, die liefst zou moeten mogelijk maken dat zoveel mogelijk burgers hun taal zo korrekt mogelijk zouden spellen."

Roger Standaert - "Persoon en Gemeenschap" (# 7)

----------------------------

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het is hier inderdaad een erg muffe en incestueuze bedoening waar men aan intellektuele zelfbevrediging doet door elkaars vooroordelen en standpunten te bevestigen. Als er eens iemand langskomt die zelf kan nadenken en kritische bedenkingen maakt bij hun vooroordelen en stellingen zijn ze meteen pissed. Ze geven wel graag kritiek op anderen, maar o wee als anderen ook eens kritiek durven geven op hen. Blijkbaar vinden zij dat zij de enigen zijn die kritiek mogen geven op anderen. Wel, das dan erg jammer voor hen! Ik vind namelijk dat wie kritiek geeft op anderen dan ook maar zelf tegen kritiek moet kunnen. Als zij hun meningen op de fora van andersdenkenden mogen ventileren, dan mogen andersdenkenden ook hun meningen komen ventileren op hun fora. Tijd voor wat échte diskussie hier!

Hela Doomy, niet te streng zijn voor Piano en zijn aanhangers!

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Luddo

Hela Doomy, niet te streng zijn voor Piano en zijn aanhangers!

Die Doomy gaat duidelijk je petje te boven hé Luddo! Inhoudelijk wordt je platte kaas elke dag weer wat schimmeliger

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

thePiano schreef:

Wees gerust, ik kan wel tegen een duwtje, hoor. Ik eet elke ochtend 10 zo'n mannekes tussen mijn boterhammekes. Zoals ik in een andere post heb geschreven heb ik 11 jaar regelmatig achter de toog van een kaffee gestaan en al veel kaffeepraat gehoord, en uiteindelijk is een diskussieforum niets anders dan een virtueel kaffee: ongevaarlijk dus. Blaffende honden bijten niet.

Het is hier inderdaad een erg muffe en incestueuze bedoening waar men aan intellektuele zelfbevrediging doet door elkaars vooroordelen en standpunten te bevestigen. Als er eens iemand langskomt die zelf kan nadenken en kritische bedenkingen maakt bij hun vooroordelen en stellingen zijn ze meteen pissed. Ze geven wel graag kritiek op anderen, maar o wee als anderen ook eens kritiek durven geven op hen. Blijkbaar vinden zij dat zij de enigen zijn die kritiek mogen geven op anderen. Wel, das dan erg jammer voor hen! Ik vind namelijk dat wie kritiek geeft op anderen dan ook maar zelf tegen kritiek moet kunnen. Als zij hun meningen op de fora van andersdenkenden mogen ventileren, dan mogen andersdenkenden ook hun meningen komen ventileren op hun fora. Tijd voor wat échte diskussie hier!

Gelukkig is de beste café-toogster onder hen (vlaanderen72) even naar strafbank verwezen. Het werd wat te gortig. Ik droomde 's nachts ook al van dat venijn. Voor de rest heb je keuze genoeg: Luddo, Torcvix, demonen, kris, zeno1 enfin... kies maar uit (alhoewel ik het gevoel heb dat het allemaal een en dezelfde persoon zijn).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Precies omdat je in de praktijk toch geen duidelijk onderscheid kan maken tussen een taal en een dialekt (alle talen zijn dialekten en alle dialekten zijn talen) vermeld ik ze maar allebei.

Mag ik hier toch even op inpikken? Ik heb immers de indruk dat u bepaalde begrippen op een andere manier interpreteert dan ik doe ofwel heb ik me misschien niet voldoende klaar uitgedrukt.

Wanneer ik in navolging van moderne taalkundigen stel dat ieder dialect tot een taal kan uitgroeien of op dat niveau kan gebracht worden, dan bedoel ik daar iets heel specifieks mee. Iedere taal is eigenlijk een dialect. Ons huidig AN is eigenlijk een vorm van dialect, maar dan wel een dialect dat op een bepaald moment naar een steeds grotere eenheid groeide en een steeds groter prestige aannam. Het Algemeen Nederlands is immers de vroegere taal van de betere burgerij uit de 17e-18e eeuw, een Nederlands dialect dat zich ontwikkelde uit het Hollands dialect van o.m. de kooplieden met sterke Brabantse en Vlaamse invloeden (vele van die economische en bestuurlijke toplaag waren immers uit de Zuidelijke Nederlanden).

De standaardtaal is dus als het ware een dialect dat een grotere, belangrijkere status krijgt en daardoor stilletjes aan een overkoepelende functie gaat krijgen. De andere dialecten (talen zo u wil) ontberen een dergelijke status en groeien dan ook niet uit tot overkoepelende cultuurtalen. Natuurlijk heeft een dergelijke ontwikkeling invloed op de taal zelf: de dialecten met een lagere status worden niet bevrucht met een woordenschat voor een bepaald taalregister (wijsbegeerte zal men op dit ogenblik niet zomaar kunnen voeren in het Brugs, tenzij men daartoe woorden uit het AN ontleent); dialecten met hogere status nemen in woordenrijkdom toe en krijgen na verloop van tijd een gecodificeerde vorm (of hadden die al).

Dan zult u nu ook begrijpen waarom ik hamer - maar niet uitsluitend - op dat element "gestandardiseerd", "gecodificeerd". In tegenstelling tot wat u denkt, meen ik niet dat een taal slechts bestaat als een gecodificeerde vorm bestaat. Alleen, in de toch algemeen aanvaarde manier van spreken, wordt het woord "taal" gebruikt voor een taalvorm die ik boven omschreef, terwijl de lagere taalvormen, die natuurlijk taalkundig verwant zijn met de gestandardiseerde taalvorm (al dan niet ver of dichtbij), als "dialect" worden omschreven.

Toegepast op het Nederlands zijn dus alle taalvormen die tot de Frankisch-Saksische taalfamilie behoren als Nederlandse talen/dialecten te beschouwen. Natuurlijk kan men nu gaan discussiëren over de taalkundige verwantschap. Midden 19e eeuw gingen er bijvoorbeeld stemmen op dat het Platduits (gesproken in het noorden van Duitsland alsook in het oosten van Nederland waar het bekend staat als "Saksisch") en het Nederduits (het eigenlijke Nederlands, d.w.z. de Frankische dialecten) slechts één en dezelfde taal was en dat het noodzakelijk was te streven naar een gemeenschappelijke overkoepelende cultuurtaal. De eerste stappen daartoe werden gezet: men werkte een gezamelijke spelling uit. Verder heeft men nooit gekomen: WO I strooide roet in het eten en nadien was de geestdrift toch wat bekoeld.

Maar goed, in de Nederlandse familie is er nu één gecodificeerd dialect, het AN, voortspruitend uit een 17e-18e eeuws Hollands dialect met sterke Brabantse en Vlaamse invloeden. Dit is een dialect met status geworden, gestandardiseerd en verrijkt met een grote woordenschat op alle gebied. Zo'n dialect wordt gemakkelijkshalve als "taal" omschreven. De andere taalvormen van de Nederlandse familie, zonder enige standardisering, met een lage status en zonder overkoepelende functie, worden "dialecten" genoemd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De volledige stelling is: "een (standaard)taal is een dialekt met een leger en een vloot". Ik ben het 100 procent eens met die stelling. Maar wie deze stelling aanvaardt geeft ekspliciet toe dat je geen duidelijk onderscheid tussen een taal en een dialekt kan maken. Dit ondergraaft meteen al je formalistische argumenten om toch een onderscheid tussen een taal en een dialekt te maken.

Helemaal niet. Het één ligt heel mooi vervat en gebed in mijn daarop volgende uitleg; alleen geef ik toe dat ik mijn opvattingen niet naar behoren heb verwoord. In het bericht hieronder heb ik de puntjes op de i gezet.

Men kan wel een onderscheid maken tussen taal en dialect, maar dan louter op de punten die ik aanduidde. Ik heb het gevoel dat we elkaar daarin wel kunnen vinden.

Taalverwantschap is altijd al een heikel punt geweest en oorzaak van veel strijd. Waar eindigen de grenzen van een taal? Staatkundig is dat natuurlijk eenvoudig, maar als we alleen naar de niet-gestandardiseerde, gesproken taalvormen kijken (alias "dialecten") wordt het veel moeilijker. Behoort Eupens tot de Duitse dan wel Nederlandse taaluitingen? Of is er wel zoiets als een Nederlandse taal? Spreken we niet met z'n allen regionale, niet-gestandardiseerde taaluitingen die allemaal behoren tot het Duitse taalfamilie? Lange tijd werd het AN en zijn "dialecten" immers door de Duitse taalkundigen als Duitse dialecten gezien, waarvan één dialect van al die Nederduitse door het historisch toeval een gecodificeerde vorm had gekregen.

Taalverwantschap houdt natuurlijk op als er plotseling andere taalfamilies in het spel zijn. U gaf zelf het voorbeeld van bijvoorbeeld het Spaans als cultuurtalen in veel Zuid-Amerikaanse landen waar de indiaanse bevolking een niet-Spaanse, niet-gestandardiseerde taalvorm gebruikt. Tussen haakjes: niet in alle landen, in Venezuela zijn de inheemse talen nu ook erkend. En in Paraguay heeft het Guaran�* dezelfde status als het Spaans. Ook tussen Baskisch en Spaans of Frans is er geen taalverwantschap. Maar er is wel taalverwantschap tussen Castilliaans en Catalaans, tussen Asturisch en Portugees, tussen Occitaans en Catalaans. En men zou al die taaluitingen kunnen gaan beschouwen als één en dezelfde "taal". Maar de geschiedenis (en de gebruikers van die gecodificeerde en niet-gecodificeerde taaluitingen) hebben daar anders over geoordeeld, soms in weerwil van de politieke bakens die werden uitgezet. Onder Franco was Catalaans immers officieel tot een Castilliaans dialect gedegradeerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Belangrijker voor mij is hoe de sprekers die verschillen zélf aanvoelen.

Natuurlijk, maar er speelt nog een bijkomend element een rol, nl. de plaats die men de eigen taaluiting toekent.

Hier in de Westhoek ervaren veel Westvlaamstaligen het Nederlands als een vreemde taal.

Niet als "vreemd", wel als "ongebruikelijk" om in de dagdagelijkse omgang te gebruiken. Niemand in de Westhoek vindt het abnormaal dat de burgemeester een toespraak in het AN houdt; niemand in de Westhoek fronst de wenkbrauwen als de pastoor in het AN preekt. In de Westhoek, zoals trouwens overal in West-Vlaanderen en grote gedeelten van Oost-Vlaanderen, wordt AN als ongebruikelijk beschouwd in de dagdagelijkse gesproken communicatie. Dat is iets anders dan "vreemde taal".

[code:1:5f6cd5d30a]Als een andere Westvlaamstalige hen in het dagelijks leven in het Nederlands aanspreekt vinden ze dit erg elitair, hooghartig, schoolmeesterachtig, en betuttelend.[/code:1:5f6cd5d30a]

Juist. U zegt wel: "in het dagelijks leven". Zie mijn bovenstaande opmerking.

[code:1:5f6cd5d30a] Ze hebben dan het gevoel alsof ze door hun streektaalgenoot als een klein kind worden aangesproken of dat die neerkijkt op de andere bewoners van zijn streek. Van niet-Westvlaamstalige inwijkelingen (Antwerpenaars, Limburgers, Fransen, Engelsen, Noord-Afrikanen,...) kunnen ze aanvaarden dat die hen in het dagelijks leven in het Nederlands aanspreken (ze verwachten echt niet dat die West-Vlaams gaan leren), maar van een andere Westvlaamstalige echter niet.[/code:1:5f6cd5d30a]

Natuurlijk. En daar raakt u onmiddellijk het door mij aan het begin geschetste punt aan: "Hoe plaatsen de spreker hun taalvorm?" Zoals eerder gezegd plaatst men in West- en Oost-Vlaanderen de niet-gestandardiseerde vorm ("dialect" dus) op de allereerste plaats bij de dagdagelijkse communicatie. Er is een mooie parallel te trekken met de situatie in Zwitserland waar dat ook het geval is (zoals trouwens ook in Beieren, Italië, Ierland (met het Iers) en Noorwegen). Echter bij formele gelegendheden wordt automatisch naar de overkoepelende taaluiting overgeschakeld, of wordt het normaal geacht dat niet-"dialect"sprekers de overkoepelende taaluiting gebruiken. De plaatselijke vorm wordt niet als algemeen aangevoeld, maar slechts als locaal en voor een welomschreven gebruik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Jan van den Berghe schreef:

Pfff, dat is nu net hetgeen mij aan veel van die Vlaamse kulturele verenigingen tegensteekt: dat ze de plaatselijke streektalen herleiden tot folkloristisch klichees terwijl het in werkelijkheid levende talen zijn. Alsof die streektalen alleen maar in een stoffig en nostalgie uitstralend museum �* la Bokrijk thuishoren. Zo worden folkloristische klichees over streektalen in stand gehouden. Ik kan een uitleg over wetenschap en techniek even goed geven in het West-Vlaams als in het Nederlands en het Engels. En ook veel garagisten en motorliefhebbers kunnen over auto- en motortechniek diskussiëren in hun streektaal. Hier in de Westhoek bestaan er zelfs heel wat technische termen in de streektaal (vaak verbasteringen van Franse technische termen). West-Vlaams is dus een levende taal en geen folklore.

Eerlijk gezegd volg ik uw redenering niet zo goed. Mijn stelling "dialect als plaatselijk communicatiemiddel" is uw ogen plotseling iets folkloristisch. Welnu, er wordt juist het omgekeerde bedoeld. Dagdagelijkse communicatie is juist geen folklore; dagdagelijkse communicatie leeft, ontwikkelt en groeit. Folklore is een relict uit het verleden dat nog goed is om op enkele feestdagen uit te halen of in een museum te prijken. Ook toneel en poëzie zijn levendige dingen: de letterkunde gaat altijd voort.

Maar ik bleef erbij: locale, niet-gestandardiseerde taaluitingen van de Nederlandse taalfamilie behouden best hun huidige plaats, d.i. als plaatselijk mondeling communicatiemiddel, naast een aantal beperkte schriftelijke uitingen (als poëzie). Dit is geen folklore, maar wel een rangorde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Bij standaardtalen zijn de taalkundige regels teveel op maat van taalkundigen geschreven en te weinig op maat van de gewone gebruikers. Laat ook de gewone gebruikers en anderstaligen die deze taal geleerd hebben (en er dus de moeilijkheden en inkonsekwenties van kennen) een woordje meepraten.

Neen, u ziet dat hier echt verkeerd.

Misschien is de verwoording van de taalkundige regels op het niveau van de taalkundigen geschreven, maar niet de taalregels zelf.

Taalregels zijn slechts beschrijvend en vertrekkend van de beschrijving van de gebruikte standaardtaal worden die normerend voor wie de standaardtaal leert. De eerste stap die de taalkundigen zetten is naar de gebruiker van de standaardtaal toegaan, luisteren en optekenen. Daarom is het mogelijk dat men in een 19e eeuwse spraakkunst taalregels vindt die niemand nu nog kent of toepast, maar die in die tijd wel in de levendige standaardtaal gebruikt werden. Ook valt niet zelden op dat er zaken als foutief worden bestempeld in een oud boek, terwijl nieuwe boeken dat als een aanvaarde taaluiting noteren.

Anderstaligen die onze taal leren? Moeten die oordelen over de normering van een standaardtaal? Kom, kom, dat is nu eenmaal niet ernstig. De normering vertrekt altijd van de beschrijving van uit huis gebruikers van die standaardtaal. Stel nu dat er ooit een gestandardiseerde vorm van het West-Vlaams zou komen, kan dan de taal van een niet-moedertaalspreker (een Limburger die West-Vlaams leert bijvoorbeeld) als beschrijvend vertrekpunt worden genomen voor de standardisering. Neen, natuurlijk niet. Ook bij de beschrijving en daaruit vloeiende normering van het AN geldt dezelfde regel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik ben het met je eens dat de meest demokratische oplossing het Esperanto is (al moet ze misschien wat worden aangepast aan de moderne tijden).

Wat bedoelt u met "aanpassing aan moderne tijden"?

Als Esperantospreker heb ik dit wel graag vernomen. Iedere vorm van opbouwende kritiek over Esperanto zie ik graag tegemoet.

[Anonymous]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

... en de regels van de meer konsekwentere maar door de Nederlandse Taalunie verworpen spelling-Geerts

De spelling Geerts is in hetzelfde bedje ziek als de vroegere en huidige voorgeschreven spelling: veel te veel nutteloze uitzonderingen die slechts door de taalgeschiedenis verantwoord zijn, maar voor de rest geen enkele actualiteitswaarde hebben voor de gebruiker.

Enkel de voorstelling van professor Kollewijn - reeds zoveel jaren geleden uitgebracht - zijn volledig samenhangend, logisch en tevens te verantwoorden. Bij de spellingshervorming van het Afrikaans werden zijn voorstellen dan ook allemaal toegepast (daar waar ze voor die taal toepasselijk waren natuurlijk).

[Doomy]

Jan van den Berghe schreef:

Wat bedoelt u met "aanpassing aan moderne tijden"?

Als Esperantospreker heb ik dit wel graag vernomen. Iedere vorm van opbouwende kritiek over Esperanto zie ik graag tegemoet.

Ik vraag mij af waar je in de Westhoek of omgeving kursussen Esperanto kan volgen.

Esperanto is bedoeld als neutrale taal tussen sprekers van verschillende standaardtalen en staat in principe een stapje hoger dan de standaardtalen. Dokter Zamenhof heeft volgens mij in de 19de eeuw een erg verdienstelijke poging gedaan om een gemakkelijk aan te leren universele taal te ontwikkelen. Naar de normen van de plaats en tijd waarin hij opgroeide en leefde was zijn idee erg vooruitstrevend, en het basisidee is dit vanuit taaldemokratisch standpunt nog altijd. Maar dokter Zamenhof was nu eenmaal kind van de tijd en de plaats waarin hij heeft geleefd, en de tijd is nu eenmaal niet blijven stilstaan. Zelf ben ik voorstander van een aan deze tijd aangepast neo-Esperanto.

Om te beginnen zouden -net als bij het Engels- alle diakritische tekens moeten vervangen worden door letterkombinaties die men op elk latijns toetsenbord -onafhankelijk van de taal- kan intikken. Dit is een erg belangrijke hindernis bij praktisch gebruik ervan. Bovendien zijn diakritische tekens inderdaad niet zo estetisch van uitzicht (al is dit wel een subjektieve beoordeling). Ook de grammatika is hier en daar nog voor verbetering vatbaar.

Wat het wel of geen mooie taal zijn betreft: dat is uiteraard subjektief. Zelf vind ik dat het een beetje op het Spaans lijkt, en dat vind ik persoonlijk een mooie taal. Maar misschien moet het neo-Esperanto hier en daar wat hardere klanken door zachtere klanken vervangen omwille van de sprekers van talen met zachtere klanken die moeite hebben met de hardere klanken? Het probleem kan je misschien het best vergelijken met de moeite die Westvlaamstaligen met hun zachte klanken hebben om de hardere klanken van het Nederlands uit te spreken (de Nederlandse "g", de lange klinkers "aa" en "uu").

Ook het seksisme moet eruit verdwijnen. Net als bij veel talen is de neutrale vorm van een woord dezelfde als de mannelijke vorm, terwijl er voor de vrouwelijke een aparte vorm bestaat. Neutrale en mannelijke vorm moeten verschillend zijn van elkaar. Hier een kommentaar die ik terzake heb gevonden op http://steve-and-pattie.com/esperantujo/grparafx.html

amiko friend; amikico [specifically male] friend

patro [supposedly] parent; patrico father

Note: This suffix is used by a small group of Esperantists who supposedly want to make Esperanto “non-sexist” by forcing pairs of gendered words into symmetrical forms. They insist that all words that traditionally refer to males now be gender-neutral, requiring this suffix to form a specifically male term, symmetrical to the feminizing suffix -in-.

Ook zouden er wat meer woorden van niet-Europese oorsprong in moeten komen, want Esperanto is kwa basis vooral een Europese aangelegenheid.

Hier wat kritische opmerkingen van een Esperanto-hater die de moeite genomen heeft om Esperanto te leren:
http://www.fasile.net/ridey/notEsperanto.htm

En hier nog een bedenking:
http://www.geocities.com/cherrytreed...oproblems.html

[Doomy]

Gast schreef:

Enkel de voorstelling van professor Kollewijn - reeds zoveel jaren geleden uitgebracht - zijn volledig samenhangend, logisch en tevens te verantwoorden. Bij de spellingshervorming van het Afrikaans werden zijn voorstellen dan ook allemaal toegepast (daar waar ze voor die taal toepasselijk waren natuurlijk).

Dat het Nederlands de tamelijk konsekwente spelling van het Afrikaans zou overnemen zou natuurlijk nog beter zijn. Wat daarbij opvalt is dat het met het Nederlands verwante Afrikaans een zoveel fonetischer en vooral konsekwentere spelling heeft dan het Nederlands (echter=egter; politie=polisie; synode=sinode; geografisch=geografies). Daar een konsekwente spelling gemakkelijker aan te leren is bij grotere bevolkingsgroepen, is een konsekwente spelling in principe een demokratische spelling. Misschien is het geen slecht idee om bij een volgende spellingshervorming van het Nederlands eens te rade te gaan bij het verwante Afrikaans? Misschien een soort opgewaardeerde Afrikaanse spelling waar ook de laatste inkonsekwenties uit zijn gehaald?

Schrijf bijvoorbeeld de lange "ie" voortaan als "ii" naar het voorbeeld van de andere lange klinkers die ook als een dubbele korte klinker worden geschreven (bijvoorbeeld "biir" in plaats van "bier").
Schaf ook de regel van de open syllabus waarbij lange klinkers in een open lettergreep als een korte klinker wordt geschreven af (bijvoorbeeld het logischer "poot/pooten" in plaats van "poot/poten" -> vereenvoudigt meteen de vervoegingen van woorden). Deze laatste regel heeft totaal geen nut en zorgt alleen maar voor verwarring bij mensen met schrijfproblemen en anderstaligen.
Schaf alvast in de geschreven standaard ook de tussenklanken in samengestelde woorden af. Schrijf naar het voorbeeld van het Engels en het Duits gewoon de enkelvouden van de samenstellende delen aan elkaar (bijvoorbeeld "pancake" en "Pfannkuch" -> wordt in het Nederafrikaanse geschreven standaard dan "pankoek"). Bij het meervoud van het samengestelde woord schrijft men dan net als in het Engels en het Duits alleen het laatste deel in het meervoud (bijvoorbeeld "pancakes" en "Pfannkuchen" -> wordt in het Nederafrikaanse geschreven standaard dan "pankoeken"). Wie in de gesproken versie voor het gemak wil blijven praten over "pannekoeken" of "pannenkoeken" kan dit doen, maar hoeft niet. Men beschouwt dit dan maar een als couleur locale van een plaatselijke gesproken variant. Dit is veel gemakkelijker dan ingewikkelde spellingsregels terzake handhaven.
Ook zachtere klanken gebruiken in de gesproken standaardversie kan een stap vooruit zijn voor de sprekers van streektalen die zachtere klanken gebruiken (bijvoorbeeld "doof/dooFen" in plaats van "doof/doVen" -> ook alweer konsekwenter in de vervoeging).
De geschreven vorm mag zelfs wat meer regelmaat en logika bevatten dan de gesproken versies. Bijvoorbeeld door -naar het voorbeeld van het Engels- onze getallen op een wiskundig meer logische manier te vormen. Op het Engels na is dit in Germaanse talen (ook het Nederlands en Duits) voor anderstaligen iets dat erg moeilijk te leren is (geef toe: voor 156 is "eenhonderd vijftig zes" wiskundig logischer dan "honderd zesenvijftig").

Dan heb je een gemeenschappelijke én konsekwente spelling die je zowel voor het Nederlands als voor het Afrikaans kan gebruiken. Laat dan Surinamers en Antillianen ook een woordje meepraten, en dan heb je een nieuwe Nederafrikaanse standaardtaal met een groter bereik in de wereld dan het Nederlands en Afrikaans nu hebben. Misschien wordt het dan zelfs een gemeenschappelijke komputertaal? Dit zou de overlevingskans van beide talen vergroten. Nederlands en Afrikaans kunnen dan streektalen worden.

Jan van den Berghe schreef:

Anderstaligen die onze taal leren? Moeten die oordelen over de normering van een standaardtaal? Kom, kom, dat is nu eenmaal niet ernstig. De normering vertrekt altijd van de beschrijving van uit huis gebruikers van die standaardtaal. Stel nu dat er ooit een gestandardiseerde vorm van het West-Vlaams zou komen, kan dan de taal van een niet-moedertaalspreker (een Limburger die West-Vlaams leert bijvoorbeeld) als beschrijvend vertrekpunt worden genomen voor de standardisering. Neen, natuurlijk niet. Ook bij de beschrijving en daaruit vloeiende normering van het AN geldt dezelfde regel.

Uiteraard moet het eerste en laatste woord komen van degenen die deze taal dagelijks als moeder- of standaardtaal gebruiken. Maar eens advies vragen aan anderstaligen kan geen kwaad omdat die vaak inkonsekwenties opmerken die de gebruikers zelf niet zien. De beste leraars van een taal zijn niet de zogezegde "native speakers" maar anderstaligen die de taal in kwestie op latere leeftijd hebben moeten leren. Precies omdat ze ondervonden hebben wat de moeilijkheden bij anderstaligen zijn om die taal aan te leren. Ik kan die lektuur van die Engelsman over het Nederlands alleen maar warm aanbevelen.

http://www.cwi.nl/~steven/spelling.html