Evolutie theorie begrijpen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bovenbuur,

U zegt bij toeval dat selectie zonder enige bewuste sturing werkt. Dat is waar bij natuurlijke selectie, maar niet altijd. Daarom is jouw antwoord ook "cherry picking" op dat vlak. Want in de natuur is tig bewezen dat organismes meerdere malen zeer bewust selecteren. Ik kan U wederom het hertengewei als voorbeeld geven.

Dat mannetjeshert vindt het heel fijn om een groot gewei te hebben, en dat vrouwtjeshert zoekt een vent uit met een groot gewei, maar er is niemand die heeft gezegd: ik wil dat herten geweien krijgen, en ik ga ervoor zorgen dat de dieren met het grootste gewei kunnen paren. Dat bedoel ik met bewuste sturing. Om onszelf als voorbeeld te geven: mensen vallen op iemand met zo verschillend mogelijke signaalmoleculen betreffende het immuunsysteem in hun zweet en speeksel, op schoonheid, geld en succes en op iemand die hun eigen beste eigenschappen heeft en hun eigen slechte eigenschappen combineert. Maar er is niemand die gezegd heeft dat mensen slimmer moeten worden, alleen slimme mensen hadden in het verleden blijkbaar meer succes waardoor ze meer partners konden aantrekken en hun kinderen beter konden opvoeden. Hetzelfde geldt voor alle eigenschappen van die herten. Seksuele selectie is nog steeds een vorm van natuurlijke selectie.

Bovendien heeft dat mannelijk hert ook niet zelf bedacht dat hij een groot gewei ging hebben. Als dat zo was zou de gemiddelde man een veel grotere leuter hebben, aan mijn spamfolder te zien.

Daarbovenop zegt U tot in tegenstelling van de film dat we daar niet te maken hebben met willekeurige mutaties. Wat is die kale, die blonde en die bruinharige dan? Het zijn voorbeelden, je kan dit evengoed met andere factoren visualiseren.

Bestaande varianten. Oftewel: het zijn wel mutaties die ooit hebben plaatsgevonden, maar ze vinden niet plaats binnen de tijdsduur van het filmpje. Dat founder effect wil zeggen dat als er een vliegtuig vol blanken en met drie donkere mensen aan boord neerstort op een eiland en je komt 50 jaar later terug dat nog steeds het merendeel van de aanwezigen blank zou zijn. Maar is het nou een tropisch eiland met veel zonneschijn en kom je pas over 1000 jaar terug, dan zal je een heleboel donkere mensen zien. Misschien nog niet net zoveel en net zo donker als op een naburig eiland waar al mensen woonden (vanwege dat founder effect), maar wel een hoop, want dan heb je te maken met selectie. Als je nou een vliegtuig met alleen maar blanken neemt, een groot genoeg eiland (en dan hebben we het over best een flinke berg zand) en voldoende tijd dan zal je ook hetzelfde resultaat zien. Er zijn dan op een gegeven moment een of meer mutaties ontstaan, geheel willekeurig, die mensen donkerder maken, en die mutaties hebben succes. Er zijn in dezelfde periode ook mutaties opgetreden die mensen lichter maken, of kleinere tanden geven, maar die hadden geen succes, en zijn dus weer verdwenen of in een klein aantal mensen aanwezig. Zoals ik al zei, jij pakt een heel klein deeltje van het verhaal en zegt "zie je, er treden geen mutaties op". Maar die verschillende haarkleuren zijn toch ooit ontstaan.

Mutatie is toeval, dat zeggen wij vandaag graag met onze beperkte kennis. Maar ik weet tot in mijn kleinste teen dat cause and effect een heilige universele wet is. Vroeger hadden wij hier een spontane voordelige mutatie als voorbeeld van iemand wiens beenderen veel sterker waren als een normaal mens. Het lag aan iets in zijn opname van bepaalde stoffen. Er is is altijd wel iets vooraf dat naakt is voor het menselijke oog, en zeker verstand in onze huidige wetenschap.

Prima voorbeeld, willekeurig persoon krijgt willekeurige mutatie waardoor hij sterkere botten krijgt. Is dat voordelig? Dat valt nog te bezien, voor onze lichtvoetige Savanne voorouders zou het waarschijnlijk minder handig zijn geweest, maar Neanderthalers hadden bijvoorbeeld wel stevigere botten dan wij. Willekeurige mutatie, selectie door een levensstijl waarbij het handig was. En die levensstijl kan zich vervolgens weer verder aanpassen in die richting omdat de nieuwe fysiologie het toelaat.

Dit wil inderdaad niet zeggen dat er geen mutaties achteraf plaatsnemen, maar zo significant als hier verkocht werd heb ik nergens getroffen in mijn observatie. Ik sta natuurlijk open mijn horizon te verbreden en ergens te gaan kijken waar ik iets gemist zou hebben?
Ik kan selectie volgen, ik kan niet volgen dat een willekeurige mutatie ACHTERAF plaatsneemt die bij enkele individuën voorvalt en via selectie de overhand op de rest krijgt.
Dat is toch wat beweerd werd niet waar? Het zijn net die mutaties die achteraf plaatsnemen die niets bijdragen, of juist zeer nadelig aflopen voor de gemuteerde in kwestie....

Je neemt hier twee achteraffen bij elkaar volgens mij. Ten eerste is er achteraf als in "terwijl de selectiedruk er al is". Een proto-kameel die in de woestijn leeft en een mutatie heeft waardoor hij nog beter zijn vocht kan reguleren heeft hier direct voordeel bij, zo'n mutatie overleeft prima en komt inderdaad al snel voor in een groot deel van de populatie omdat de individuen met dit allel zo succesvol zijn. De mutatie kan ook vooraf plaatsvinden, een proto-proto kameel in het bos heeft niet echt voordeel van zo'n genvariant, maar ook niet echt een nadeel. Het allel kan dus blijven bestaan, zich misschien een beetje verspreiden, maar raakt pas wijdverbreid wanneer het bos verdwijnt en de dieren plotseling in de woestijn leven, en bij bosjes neervallen als ze dat allel niet hebben.

De tweede achteraf speelt in het individu. Jij vindt dat een mutatie die effect heeft op het hele organisme ergens rond de bevruchting moet plaatsvinden. In de praktijk is dit niet het geval, de mutaties vinden veelal plaats in de cellijn van stamcellen die tot geslachtscellen leidt. De mutatie vind plaats in een van de ouders, maar is pas te zien in het kind. Er zijn dan ook vele, vele mutaties die nooit tot uiting komen, die alleen maar ergens in een paar zaadcellen zitten die een tissuetje in zwemmen, die niet als eerste bij het eitje komen of die helemaal niet afgevuurd raken. En nog vele malen meer mutaties ontstaan ergens in een hartcel, een levercel, een stamcel in de huid. En waarschijnlijk zie je daar helemaal niks van. Dit is geen vooraf-achteraf verhaal, een mutatie kan in elke cel plaatsvinden, maar maar een klein handje vol cellen raakt ooit betrokken bij het vormen van een nieuw individu dat vanuit één gefuseerde cel wordt opgebouwd, en het zijn die mutaties die goed tot uiting kunnen komen en waar fatsoenlijk op geselecteerd kan worden.

Van kanker merk je wel wat als dat in een willekeurige cel ontstaat, en daarom lijkt zo'n groot deel van de mutaties kanker te zijn. Het is een vocal minority.

U zegt nu wel dat mutaties perfect vooraf kunnen ontstaan, of is er volgens U geen mogelijkheid dat die "mutatie" er al was? En dat we dit gewoon diversiteit in genen zouden moeten noemen?

En waar komt die diversiteit dan vandaan?

Creatie... Wel bekijk het niet door de ogen van een atheïst, probeer eens de agnosten bril. Via co evolutie creëren organismes toch gehele biotopen?

Ja.

Waaruit blijkt dat evolutie goed werkt, verder niets.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat mannetjeshert vindt het heel fijn om een groot gewei te hebben, en dat vrouwtjeshert zoekt een vent uit met een groot gewei, maar er is niemand die heeft gezegd: ik wil dat herten geweien krijgen, en ik ga ervoor zorgen dat de dieren met het grootste gewei kunnen paren. Dat bedoel ik met bewuste sturing. Om onszelf als voorbeeld te geven: mensen vallen op iemand met zo verschillend mogelijke signaalmoleculen betreffende het immuunsysteem in hun zweet en speeksel, op schoonheid, geld en succes en op iemand die hun eigen beste eigenschappen heeft en hun eigen slechte eigenschappen combineert. Maar er is niemand die gezegd heeft dat mensen slimmer moeten worden, alleen slimme mensen hadden in het verleden blijkbaar meer succes waardoor ze meer partners konden aantrekken en hun kinderen beter konden opvoeden. Hetzelfde geldt voor alle eigenschappen van die herten. Seksuele selectie is nog steeds een vorm van natuurlijke selectie.

Bovendien heeft dat mannelijk hert ook niet zelf bedacht dat hij een groot gewei ging hebben. Als dat zo was zou de gemiddelde man een veel grotere leuter hebben, aan mijn spamfolder te zien.

Maar het sterkste gewei mag zich verder planten. Kiest het vrouwtje dan of neemt het mannetje zijn plaats in en verjaagt hij de concurrent?
Het kan maar zoveel kanten uitgaan, en volgens mij moest het al lang simpel uitgelegd kunnen worden.
Ik wil best aannemen dat seksuele selectie nog steeds onderdeel is van natuurlijke selectie. Maar we komen nog niet aan iets willekeurig he. Er zit een structuur achter. Sterkste mag zich verder planten, genen worden sterker, ergo gewei ook.

Bestaande varianten. Oftewel: het zijn wel mutaties die ooit hebben plaatsgevonden, maar ze vinden niet plaats binnen de tijdsduur van het filmpje. Dat founder effect wil zeggen dat als er een vliegtuig vol blanken en met drie donkere mensen aan boord neerstort op een eiland en je komt 50 jaar later terug dat nog steeds het merendeel van de aanwezigen blank zou zijn. Maar is het nou een tropisch eiland met veel zonneschijn en kom je pas over 1000 jaar terug, dan zal je een heleboel donkere mensen zien. Misschien nog niet net zoveel en net zo donker als op een naburig eiland waar al mensen woonden (vanwege dat founder effect), maar wel een hoop, want dan heb je te maken met selectie. Als je nou een vliegtuig met alleen maar blanken neemt, een groot genoeg eiland (en dan hebben we het over best een flinke berg zand) en voldoende tijd dan zal je ook hetzelfde resultaat zien. Er zijn dan op een gegeven moment een of meer mutaties ontstaan, geheel willekeurig, die mensen donkerder maken, en die mutaties hebben succes. Er zijn in dezelfde periode ook mutaties opgetreden die mensen lichter maken, of kleinere tanden geven, maar die hadden geen succes, en zijn dus weer verdwenen of in een klein aantal mensen aanwezig. Zoals ik al zei, jij pakt een heel klein deeltje van het verhaal en zegt "zie je, er treden geen mutaties op". Maar die verschillende haarkleuren zijn toch ooit ontstaan.

Kan het niet zijn dat hier "willekeurige mutaties" mis geïnterpreteerd worden voor bestaande variaties? En dat die bestaande variaties zich uitselecteren? Dat proces kan in allerlei richtingen gaan zoals eerder getoond door mij en anderen. Dat je dat proces "willekeurig" wilt noemen, dat kan ik volgen.
Maar er gaat niet willekeurig iets ontstaan in een soort dat later de overhand neemt via selectie. Dat zou gewoon de wereld op zijn kop zijn, dat is zeggen dat mongolen ons genoom kunnen overnemen in principe he. Maar zo werkt het niet in de natuur, en je zou al héél artificieel moeten gaan handelen om zoiets tot praktijk te brengen.

Prima voorbeeld, willekeurig persoon krijgt willekeurige mutatie waardoor hij sterkere botten krijgt. Is dat voordelig? Dat valt nog te bezien, voor onze lichtvoetige Savanne voorouders zou het waarschijnlijk minder handig zijn geweest, maar Neanderthalers hadden bijvoorbeeld wel stevigere botten dan wij. Willekeurige mutatie, selectie door een levensstijl waarbij het handig was. En die levensstijl kan zich vervolgens weer verder aanpassen in die richting omdat de nieuwe fysiologie het toelaat.

Ik vind dat ook een prima voorbeeld, maar er bleek dus wel nog een heel proces aan vooraf te zijn gegaan. Dat schoot niet "spontaan" in die mens.
Cause and effect.
What caused the cause that caused the cause?

Je neemt hier twee achteraffen bij elkaar volgens mij. Ten eerste is er achteraf als in "terwijl de selectiedruk er al is". Een proto-kameel die in de woestijn leeft en een mutatie heeft waardoor hij nog beter zijn vocht kan reguleren heeft hier direct voordeel bij, zo'n mutatie overleeft prima en komt inderdaad al snel voor in een groot deel van de populatie omdat de individuen met dit allel zo succesvol zijn. De mutatie kan ook vooraf plaatsvinden, een proto-proto kameel in het bos heeft niet echt voordeel van zo'n genvariant, maar ook niet echt een nadeel. Het allel kan dus blijven bestaan, zich misschien een beetje verspreiden, maar raakt pas wijdverbreid wanneer het bos verdwijnt en de dieren plotseling in de woestijn leven, en bij bosjes neervallen als ze dat allel niet hebben.

En wat heeft overleven in het bos te maken met zijn mogelijkheid tot opslaan van water? De kameel kan toch al water opslaan? Kom hij in een bos zal hij meer water ter beschikking hebben.
Ik snap uw punt eigenlijk niet zo goed? Ik zie zoiets ook niet direct in de praktijk gebeuren?

De tweede achteraf speelt in het individu. Jij vindt dat een mutatie die effect heeft op het hele organisme ergens rond de bevruchting moet plaatsvinden. In de praktijk is dit niet het geval, de mutaties vinden veelal plaats in de cellijn van stamcellen die tot geslachtscellen leidt. De mutatie vind plaats in een van de ouders, maar is pas te zien in het kind. Er zijn dan ook vele, vele mutaties die nooit tot uiting komen, die alleen maar ergens in een paar zaadcellen zitten die een tissuetje in zwemmen, die niet als eerste bij het eitje komen of die helemaal niet afgevuurd raken. En nog vele malen meer mutaties ontstaan ergens in een hartcel, een levercel, een stamcel in de huid. En waarschijnlijk zie je daar helemaal niks van. Dit is geen vooraf-achteraf verhaal, een mutatie kan in elke cel plaatsvinden, maar maar een klein handje vol cellen raakt ooit betrokken bij het vormen van een nieuw individu dat vanuit één gefuseerde cel wordt opgebouwd, en het zijn die mutaties die goed tot uiting kunnen komen en waar fatsoenlijk op geselecteerd kan worden.

In de context van interbreeding kan je inderdaad een mutatie bij het kind meegeven. Maar dat was een voorbeeld toen bij Chromosome 2.
Hoe ik evolutie bekijk is niet beperkt tot interbreeding he? Genetic drift, natuurlijke selectie, domesticatie, interbreeding, ....
Het zijn nu die willekeurige mutaties dat mij dik tegensteken
Volgens mij zijn cellen van organismes in staat tot mutaties, maar die random mutaties gaan onopgemerkt voorbij. Die dat niet doen lopen grotendeels nadelig af, en zowel de nadelige als de voordelige krijgen geen overhand op het "ongemuteerde" genoom. Dat is er direct uitgeselecteerd door onze overheersende ongemuteerde.

Van kanker merk je wel wat als dat in een willekeurige cel ontstaat, en daarom lijkt zo'n groot deel van de mutaties kanker te zijn. Het is een vocal minority.

En dat is dus een mutatie die achteraf plaatsneemt in organismes.
Dat zij wellicht een oorzaak heeft moet ik niet nuanceren. Wederom, cause and effect. Heilig!

En waar komt die diversiteit dan vandaan?

Dat weet ik niet.

Waaruit blijkt dat evolutie goed werkt, verder niets.

Maar niet op basis van willekeur!!!!

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar het sterkste gewei mag zich verder planten. Kiest het vrouwtje dan of neemt het mannetje zijn plaats in en verjaagt hij de concurrent?
Het kan maar zoveel kanten uitgaan, en volgens mij moest het al lang simpel uitgelegd kunnen worden.
Ik wil best aannemen dat seksuele selectie nog steeds onderdeel is van natuurlijke selectie. Maar we komen nog niet aan iets willekeurig he. Er zit een structuur achter. Sterkste mag zich verder planten, genen worden sterker, ergo gewei ook.

Nogmaals, dit is selectie. De beste gewei-genen worden geselecteerd, maar dat mannetje ontwikkeld niet spontaan nog sterkere gewei genen omdat hij geselecteerd is. In plaats daarvan ontstaan er in de populatie steeds nieuwe genen waarvan een deel voor een beter gewei zorgt, en dat deel heeft vervolgens weer succes, en wordt dus geselecteerd. Bestaande variatie moet simpelweg aangevuld worden, want een deel van de bestaande variaties is constant bezig met verdwijnen doordat er tegen geselecteerd wordt, en eigenschappen die in de toekomst mogelijk handig zijn bestaan nog helemaal niet. Een proto-herten populatie waarin geen geweien bestaan zal nog niet gek veel genen hebben die de vorm en grootte van een gewei regelen. Dezelfde populatie een miljoen jaar later, nu met gewei, heeft die genen wel. Die zijn in de tussentijd ontstaan.

Maar niet op basis van willekeur!!!!

Maar wel op basis van willekeurige mutatie, en selectie door omstandigheden.

[Peche]

Dat is een hypothese die je niet proefsgewijs kan uitvoeren met herhalend succes. Natuurlijke selectie zou willekeurige mutaties er abrupt uit stampen zoals we constant zien.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is een hypothese die je niet proefsgewijs kan uitvoeren met herhalend succes. Natuurlijke selectie zou willekeurige mutaties er abrupt uit stampen zoals we constant zien.

Het overgrote deel van de mutaties wel ja. Zoals ik al zei, als je een willekeurige aanpassing maakt aan een mobiele hijskraan werkt die zeer waarschijnlijk slechter dan daarvoor. Maar er zijn ook aanpassingen die wel werken: een sterkere lier, een stevigere arm, wijdere poten, een sterkere motor. Of misschien juist wel een minder sterke lier, omdat de huidige al veel te sterk is voor wat je aan die arm kan tillen en enkel geldverspilling is.

Dat is evolutie, willekeurige aanpassingen, en wat werkt leeft voort. Natuurlijke selectie bouwt door op de fractie van de mutaties die wel wat bijdraagt, en daarom is het zo'n sterke combi. Selectie alleen loopt dood, mutatie alleen is vooral onzinnig. Enkel samen bereiken ze iets.

[Peche]

Een hijskraan is ID.
Buh we gaan het nooit eens worden hier. Ik zal daar een boek voor moeten raadplegen. Suggesties? Greatest show on Earth benadert het alleszins niet in context die ik wil.
Een insect is al on the edge. Maar bacteriën en virussen? No way Jay

[Bovenbuur]

Dat klopt, een hijskraan is ontworpen. En bij een hijskraan zou of iets een verbetering is beoordeeld worden door mensen. Mijn punt lag op een ander vlak: een willekeurige verandering aan een apparaat is meestal een verslechtering, maar kan een verbetering zijn. Selectie werkt zolang er verbeteringen aanwezig zijn, en dat is het geval bij willekeurige mutatie.

Nee, kan niet zeggen dat ik direct één boek kan aanwijzen met een goed overzicht. Ik heb Darwin's boek nog ergens, moet ik nog eens aan beginnen, maar dat is natuurlijk redelijk achterhaald op de details.

Bij wijze van google oefening heb ik eens opgezocht wat de echte biologen hier aan de universiteit gebruiken. Die krijgen meteen als eerste vak "Evolutiebiologie en biodiversiteit", maar daarvoor gebruiken ze (volgens de studiegids) dan wel weer een vrij algemeen biologisch klinkend boek. Ook een duur boek trouwens, zoals alle studieboeken. Maar als je zo'n soort boek ziet dat je aanspreekt (er zijn vast meer biologieopleidingen in de wereld, je hoeft zelfs niet binnen het taalgebied te blijven want veel serieuze studieboeken worden er niet in het Nederlands uitgegeven) is er vast wel ergens online een tweedehandsje te vinden van een gesjeesde student of een afgestudeerde die er vanaf wil ofzo.

[Peche]

Maar ik moet geloof leggen in een hypothese die met logische redenatie mogelijk is? Anders is er niets.. Doodlopend... En waarom zou selectie doodlopen zonder mutatie? Wederom worden bestaande variaties niet genomen voor willekeurige mutaties?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar ik moet geloof leggen in een hypothese die met logische redenatie mogelijk is? Anders is er niets.. Doodlopend... En waarom zou selectie doodlopen zonder mutatie? Wederom worden bestaande variaties niet genomen voor willekeurige mutaties?

Omdat bestaande variaties opraken. Een cultuur simpele eencelligen zoals bacteriën bevat niet alle genen en allelen die nodig zijn om een eukaryoot te vormen, en toch zijn eukaryoten ontstaan uit simpelere eencelligen. Er moet diversiteit worden toegevoegd, er moeten nieuwe genvarianten ontstaan. We weten dat willekeurige mutaties plaatsvinden, dat heb jij zelf ook gezegd, we zien ze overal in de natuur terug. Als willekeurige mutaties niet zouden bestaan zou ons DNA er heel anders uitzien, een effect als genetic drift zou niet optreden. We weten dat willekeurige mutaties verbeteringen kunnen zijn, als je er maar genoeg van hebt, waarom zou dat niet zo kunnen zijn? En we weten dat gunstige mutaties plus selectie kunnen leiden tot de wereld die we waarnemen. Dus de meest simpele en logische verklaring is dat we te maken hebben met een combinatie van willekeurige mutaties en selectie. Het alternatief is dat we te maken hebben met willekeurige mutaties, selectie en een derde proces dat niet of nauwelijks te onderscheiden is van willekeurige mutaties maar gestuurd zou zijn door het dier waar ze in voorkomen. Occam's scheermes vindt dat een nodeloos ingewikkelde en vage verklaring.

Je hoeft van mij nergens geloof in te leggen, maar je zegt het goed, de hypothese is met logische redenatie mogelijk. Niet alleen dat, ze is waarschijnlijker dan elk alternatief waar ik ooit van gehoord heb. Gezien je zelf al gezegd hebt dat we er niet uit gaan komen lijkt me dat een mooi punt om op af te ronden. Veel succes nog met je verdere studie naar creatie van eukaryoten door bewuste intelligente bacteriën.

[Peche]

Ahja natuurlijk dat ZE opgeraken. Daarom dat de diversiteit zoveel kleiner is dan vroeger he.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ahja natuurlijk dat ZE opgeraken. Daarom dat de diversiteit zoveel kleiner is dan vroeger he.

Oké, ik had beloofd te stoppen, maar dit is gewoon te mooi. Inderdaad, het feit dat de diversiteit zoveel groter is dan vroeger toont aan dat selectie niet enkel plaatsvind op al bestaande diversiteit. Er zijn dus genen bij gekomen. Hèhè, je begint mutaties te snappen.

[Peche]

Echt bovenbuur ik heb hoofdstukken nodig dat te nuanceren. Maar het komt er op neer dat Iets het ene zichtbaar maakt en later het tegenovergestelde. Hoeveel soorten schieten er over van wat we zien op de lijn van organismes?
Ik kom morgen of later op de rest terug.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Omdat bestaande variaties opraken. Een cultuur simpele eencelligen zoals bacteriën bevat niet alle genen en allelen die nodig zijn om een eukaryoot te vormen, en toch zijn eukaryoten ontstaan uit simpelere eencelligen. Er moet diversiteit worden toegevoegd, er moeten nieuwe genvarianten ontstaan. We weten dat willekeurige mutaties plaatsvinden, dat heb jij zelf ook gezegd, we zien ze overal in de natuur terug.

Hoe kan je diversiteit toevoegen als variaties opgeraken en niet bijkomen?
Als U ze overal in de natuur bezig ziet, waarom krijg ik dan "als" als voorbeeld? Kranen, ...
De mutaties die we constant terug zien worden er abrupt uit geselecteerd.

Als willekeurige mutaties niet zouden bestaan zou ons DNA er heel anders uitzien, een effect als genetic drift zou niet optreden. We weten dat willekeurige mutaties verbeteringen kunnen zijn, als je er maar genoeg van hebt, waarom zou dat niet zo kunnen zijn? En we weten dat gunstige mutaties plus selectie kunnen leiden tot de wereld die we waarnemen. Dus de meest simpele en logische verklaring is dat we te maken hebben met een combinatie van willekeurige mutaties en selectie. Het alternatief is dat we te maken hebben met willekeurige mutaties, selectie en een derde proces dat niet of nauwelijks te onderscheiden is van willekeurige mutaties maar gestuurd zou zijn door het dier waar ze in voorkomen. Occam's scheermes vindt dat een nodeloos ingewikkelde en vage verklaring.

dat is jouw verklaring. Een willekeurige mutatie is een gemakkelijke verklaring, maar ze strookt niet met wat ze zien in de realiteit.
Inderdaad selectie is ook een proces van de evolutie, en dat zou U moeten aantonen dat willekeurige mutaties niet significant opgaan als hier beweerd.

Je hoeft van mij nergens geloof in te leggen, maar je zegt het goed, de hypothese is met logische redenatie mogelijk. Niet alleen dat, ze is waarschijnlijker dan elk alternatief waar ik ooit van gehoord heb. Gezien je zelf al gezegd hebt dat we er niet uit gaan komen lijkt me dat een mooi punt om op af te ronden. Veel succes nog met je verdere studie naar creatie van eukaryoten door bewuste intelligente bacteriën.

[/quote]

Je legt hier woorden in mijn mond. Een pastoor zegt ook dat de antwoorden in de bijbel staan en ik op geloof moet rusten he. Maar de wetenschap toont nu dat de aarde niet op 6 dagen gecreëerd is he. Ik zal het hier op afronden dan:
Iets dom is ook intelligent. Een bij die nectar verzameld doet dat voor haar kolonie. Een mier dat ondergrondse tuinen aanlegt doet dat voor zijn kolonie. DOEL
Hoe dom die wezens ook zijn, het is een vorm van ID.
Co evolutie lijkt me sterker op te gaan dan willekeurige mutaties, maar ik kan begrijpen dat ze met de beperkte kennis maar zover logisch kunnen denken.
DNA engineers hebben afgelopen jaren wel andere signalen gegeven, maar als je aan Dawkins, Bill Nye en Darwin wil blijven hangen.... dan ronden we het inderdaad beter af. Agreed to disagree.
Maar ik merk toch op tussen de lijnen te lezen dat U achterblijft met een geloof in een logische redenatie dat niet bewezen kan worden, een mythe dus.

[Peche]

Gisteren voor het eerst in België die mot met lange tong gezien. En ze ging nogal een gang amai. Ultrasnel met de tong een bloem in, ze zag me bewegen en zoef weg. Ik heb nog nooit in mijn leven een mot zo zien flapperen met de vleugels. Ik merk wel meer insecten op die ik niet gewoon ben op Belgisch grondgebied.

[Peche]

Zijn we werkelijk zo oud als de theorie ons leert?
Zelfs na 7000 jaren communiceren en internationale verdragen zijn we toch nog steeds de lompigheid voorbij.

[Vlad]

Hoe het best de term affordances vertalen naar het Nederlands ? De term lijkt nogal belangrijk in de evolutietheorie maar vertaalmachines geven geen vertaling. De Wikipediapagina bestaat niet in het Nederlands. (Idem voor de term synanthropic.)

Gebruiksmogelijkheden ? Nutilisaties ? Utilisaties ?

Affordances.

[Vlad]

Nog een term die ik niet terug vind (in het Nederlands) : free floating rationales.

Ze komen allemaal van Dennett trouwens. In plaats van te trachten door nieuwe termen te bedenken evolutie inzichtelijk te maken zou hij beter zijn zinnen anders formuleren vind ik. Hij schrijft veel te teleologisch. (Hij geeft hiervoor een reden maar die ben ik alweer vergeten.)

[Vlad]

Ben ik verkeerd als ik 'scientific image' begrijp als 'das ding an sich' en 'manifest image' als fenomenologie ?

[Vlad]

En dat zelfde verschil vertaal naar ontologie en epistemologie.
Of de idee van Plato tegenover de werkelijkheid.
Zeiken al die filosofen en wetenschappers al niet eeuwen over hetzelfde door het steeds anders te benoemen ?
De wereld in ons hoofd en die erbuiten.
Wie weet houden we de dag dat we het verband begrijpen niet op te bestaan :]

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlad

En dat zelfde verschil vertaal naar ontologie en epistemologie.
Of de idee van Plato tegenover de werkelijkheid.
Zeiken al die filosofen en wetenschappers al niet eeuwen over hetzelfde door het steeds anders te benoemen ?
De wereld in ons hoofd en die erbuiten.
Wie weet houden we de dag dat we het verband begrijpen niet op te bestaan :]

Het probleem bij die wetenschappers en filosofen is dat ze niet objectief zijn. Het is hetzelfde probleem als een dokter die zijn eigen zoon opereert, zijn handen beginnen te beven, hij piekert teveel over de dingen. Hij is niet objectief; emotieloos, gedachteloos. Tegen piekeren kan je je uitweg zoeken in drugs, je gaat dan onder het "subjectieve" niveau en je gedachten en emoties vlakken af. Je daalt af tot het "beestachtige".

Het subject kan nooit het object onderzoeken tenzij hij een zekere vorm van objectiviteit heeft verworven. Die objectiviteit kan men vinden in het begrijpen dat men nooit 100% objectief kan zijn met teveel piekeren over de wereld, emoties, gedachten....