De kapitalistische drijfveer

[Max]

Van de wil om te presteren en te excelleren boven andere mensen wordt door het kapitalisme handig gebruik gemaakt. De drijfveer van werkmensen in een kapitalistisch systeem , is geld. Door zich naar boven te willen werken om meer geld te verdienen , blijft de werkende mens gemotiveerd en blijft het systeem draaien.

Hoe kan een communistisch systeem zorgen dat de arbeider gemotiveerd blijft om goed werk te verrichten , zich te willen verbeteren , zorgen dat het systeem blijft draaien en er een mooie eventuele herverdeling kan plaatsvinden , als je die drijfveer wegneemt?

Ik kan me wel voorstellen dat in revolutionaire tijden dit wordt opgevangen door een sterke militantie , gevoedt door de nodige propaganda , maar wat als de revolutiegolf uitgeraasd is? Dan valt het toch telkens weer in elkaar. De enige communistische landen die er nog overschieten , hebben deze revolutionaire drijfveer nu zo hard uitgemolken , dat de propagandacultuur grotesque vormen aanneemt zoals in Noord-Korea en Cuba. Een communistisch land kan niet zonder revolutie en moet haar bevolking blijven wijsmaken dat er overal kapitalistisch gevaar dreigt anders sterft de revolutie uit en valt het systeem in elkaar.

Graag uw opmerkingen hierover.

[Jouwe]

Ten eerste als je het zo stelt is dit niet zo moeilijk want het kapitalistische gevaar blijft dan ook dreigen, Cuba en Noord-Korea worden voortdurend door VS en bondgenoten (axis of evil) geviseerd. Verder kun je de mensen nog altijd motiveren door een goed beleid over Noord-Korea wil ik niet zo vlug spreken, maar in Cuba kun je hier toch wel over spreken niet? u hebt wel een zeer negatief beeld over de mensheid in het algemeen.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Jouwe

Ten eerste als je het zo stelt is dit niet zo moeilijk want het kapitalistische gevaar blijft dan ook dreigen, Cuba en Noord-Korea worden voortdurend door VS en bondgenoten (axis of evil) geviseerd.

. Vóór dorpsidioot Bush en zijn neo-conservatief gevolg de dictators van Cuba en Noord-Korea terug hun reden tot bestaan gaf , werden ze al decennia met relatieve rust gelaten. Dat is nu net het zwak punt van het communisme. Isoleer ze , laat ze met rust , geef de revolutie geen vijand en dus geen reden om te zijn en ze valt vanzelf in elkaar. Een systeem dat dreiging en revolutie nodig heeft om te bestaan , is een systeem dat per definitie niet kan werken op lange termijn.

Verder kun je de mensen nog altijd motiveren door een goed beleid

Daar wil ik meer over weten. Wat voor beleid? Hoe zorg je dat mensen gemotiveerd blijven om bv. een job van directeur , met al zijn verantwoordelijkheden , te willen als die in theorie nauwelijks meer verdient als een gewone arbeider/bediende zonder verantwoordelijkheden. Hoe motiveer je de arbeider/bediende om zijn job goed te doen en dat hij niet profiteert van het systeem?

over Noord-Korea wil ik niet zo vlug spreken, maar in Cuba kun je hier toch wel over spreken niet? u hebt wel een zeer negatief beeld over de mensheid in het algemeen.

Ik heb geen negatief beeld over de mensheid , maar een realistisch beeld. Een mens heeft behoeften en wil die bevredigen. Een mens wil van nature uit zijn situatie groeien. Van de afgrond naar betere tijden , zelfs al is die afgrond geen echte afgrond of die betere tijden eigenlijk geen betere tijden , het gaat om het groeien. Groeien , zich ontwikkelen is de raison d'ëtre van de mens. Het is die biologische behoefte om te groeien , zijn leefwereld te verbeteren dat ons uit de holen heeft gehaald en ons de ruimte heeft ingeschoten. Neem de mens dat af , geef hem de utopische linkse maatschappij waar hij alles krijgt om te overleven zonder daar veel moeite voor te doen en hij verliest interesse , geraakt gedemotiveerd , wordt minder productief , enzovoort enzoverder. Daarna valt heel het systeem in duigen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jouwe

Verder kun je de mensen nog altijd motiveren door een goed beleid over Noord-Korea wil ik niet zo vlug spreken, maar in Cuba kun je hier toch wel over spreken niet? u hebt wel een zeer negatief beeld over de mensheid in het algemeen.

In Cuba zijn de mensen zo enthousiast over het beleid dat de overheid het moet verbieden dat je het land ontvlucht. Ook zo enthousiast dat je niet meer op internet mag surfen om pakweg op dit forum te posten hoe geweldig het ginder wel is. Wat trouwens al erg moeilijk was omdat privé-bezit van pc's verboden was.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jouwe

u hebt wel een zeer negatief beeld over de mensheid in het algemeen.

Als ik langs een autostrade naar het wc ga merk ik toch wel een groot verschil tussen de kapitalistische wc's, en de socialistische variant, waarbij de gemeenschap instaat voor het onderhoud.

[Pelgrim]

Heu... waar zijn er dan socialistische wc's? Kan ik ook ergens de solidaristische eens uittesten, en de anarchistische?

[Peter Mertens]

Beste Max,

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Ik heb geen negatief beeld over de mensheid , maar een realistisch beeld. Een mens heeft behoeften en wil die bevredigen. Een mens wil van nature uit zijn situatie groeien. Van de afgrond naar betere tijden, zelfs al is die afgrond geen echte afgrond of die betere tijden eigenlijk geen betere tijden, het gaat om het groeien. Groeien, zich ontwikkelen is de raison d'ëtre van de mens. Het is die biologische behoefte om te groeien, zijn leefwereld te verbeteren dat ons uit de holen heeft gehaald en ons de ruimte heeft ingeschoten. Neem de mens dat af, geef hem de utopische linkse maatschappij waar hij alles krijgt om te overleven zonder daar veel moeite voor te doen en hij verliest interesse , geraakt gedemotiveerd , wordt minder productief , enzovoort enzoverder. Daarna valt heel het systeem in duigen.

precies daarom beste Max is het hoog tijd om de grootst mogelijke maatschappelijke rem op ontwikkeling (of groei) van de mensheid aan te pakken. Want die rem verzoorzaakt hier in het westen demotivatie, desinteresse, gigantische verspilling van talent, stress, eenzaamheid en bij de 4,5 miljard armsten van deze aardbol de meest elementaire katastrofes van armoede (gezien de omvang van dat probleem, een heel groot taboe-onderwerp in 'onze' media)

wat utopisch is, is trachten om met dit systeem de mensheid te doen ontwikkelen en te doen groeien - zowel elders als hier. Hoeveel arbeiders hebben recht op de vrucht van hun arbeid, hoeveel demotivatie is er door uitbuiting, stress, gebrek aan inspraak ? Waarom is het dat bij jongeren zelfdoding één van de grootste doodsoorzaken is ? Is dat niet decadent ? Is dat geen verspilling ? Hoeveel intellectuelen in Europa werken onder hun functie, hoeveel talent wordt er verspild doordat het enige wetenschappelijk onderzoek dat nog ernstig betaald wordt dat is wat de bedrijven betalen ?

wat realistisch is, mijn inziens, is de werkende mensen de mogelijkheid geven te produceren in functie van de noden van de bevolking. Dat is meteen ook de enige mogelijkheid om de mensheid door te laten groeien, weg van de afgrond, naar de ontwikkeling. Dat is niet utopisch, valt niet zomaar in je schoot, maar betekent hard werken en de drijfveer is precies die maatschappelijke ontwikkeling van krachten, potentieel en talent. Daarom moét de rem van het privébezit van de productiemiddelen verdwijnen. Nooit is de productie zo wereldwijd geweest, nooit hebben zoveel verschillende arbeiders uit alle continenten samengewerkt aan één auto bijvoorbeeld. Maar nooit is ook, aan de andere kant, de concentratie zo groot geweest. Slechts een handvol multinatinals (slechts 15 !) controloren de hele markt van de 20 belangrijkste goederen. [Met z'n 15'en controleren ze 90% van de wereldhandel in graan, 70% van die in rijst, 80% van die in thee en koffie, 90% van die in hout, katoen en tabak, 80% van de koperhandel, 60% van de oliehandel, 90% van ijzererts en 90% van de handel in ananas]

groeten,

P'ter

[boer_bavo]

Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van een efficiënte landbouw zonder privébezit.

Zelfs al ben je van mening dat té weinig mensen de handel controleren (wat ook weer relatief is, de internationale handel in rijst en graan is ook niet zo groot tov groot tov de wereldconsumptie), dan nog lijkt mij de reactie om alle privébezit te verbieden té fel.

Verder ga je volledig voorbij aan het feit dat onderzoekers bvb onder hun kunnen presteren omdat ze door een staat geremd worden om te onderzoeken wat ze willen.

[Peter Mertens]

Beste Boer Bavo,

eindelijk een antwoord op je vraag naar de boerenstiel en het landbouwbeleid, niet dat ik alles wil plannen maar laten we die discussie op de andere topic verderzetten, niet ?

Beste Max,

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Hoe kan een communistisch systeem zorgen dat de arbeider gemotiveerd blijft om goed werk te verrichten , zich te willen verbeteren , zorgen dat het systeem blijft draaien en er een mooie eventuele herverdeling kan plaatsvinden , als je die drijfveer wegneemt? (...) Graag uw opmerkingen hierover.

Een veel voorkomende vraag: hoe motiveer je arbeiders, of boeren, om hard te werken, in een staatsbedrijf, als ze toch allemaal even veel verdienen?

Ik had het gisteren al kort over motivatie door het maatschappelijk systeem. Een drijfveer als motor waarbij alles wat geproduceerd wordt, ook weer ten goede komt van de mensen. In het kapitalisme werk je uiteindelijk om de grootste aandeelhouders rijk te maken.

Maar toch nog over het fabeltje dat in een communistisch land iedereen evenveel verdient. Bijvoorbeeld Cuba: het principe is : loon naar werken, maar wel rechtvaardig. Het minimumloon is 150 pesos, het gemiddelde loon 200 pesos, en een dokter of directeur met veel verantwoordelijkheid verdient 4-600 pesos per maand. Het verschil tussen de laagste lonen en de hoogste lonen is ongeveer 1 op 5. In Cuba wordt zware handenarbeid ook veel beter betaald dan in een kapitalistisch land.
Dat was ook zo in de Sowjet-Unie, daar werden bijvoorbeeld de grootste risico-beroepen meer betaald: bvb. mijnwerkers, bouwvakkers, maar ook chirurgen...

In Belgie is de loonspanning binnen één bedrijf tussen de arbeiders en het managent vaak 1 op 10 of 1 op 20, en dan heb ik het nog niet over de vele miljoenen die de raad van bestuur en de aandeelhouders verdienen. In Belgie verdient een ongeschoolde arbeider in pakweg een industriële kuisfirma misschien 1.000 euro voor heel zwaar, gevaarlijk en vuil werk, terwijl een topman van De Post bij ons 29.750 euro (1,2 miljoen frank) per maand (!) krijgt en bij Belgacom zelfs 52.000 euro (2,1 miljoen) per maand. Dat is dus niet : loon naar werken, dat is een ander voor jou laten werken en de winst opstrijken.

groeten,

P'ter

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

Een drijfveer als motor waarbij alles wat geproduceerd wordt, ook weer ten goede komt van de mensen. In het kapitalisme werk je uiteindelijk om de grootste aandeelhouders rijk te maken.

Is dat zo? Ik werd altijd betaald als ik ging werken voor een ander en vervolgens kon ik met dat geld zaken of diensten kopen waarvan ik van oordeel was dat ik ze nodig had of dat ze mij een meerwaarde opleverde. Ik neem aan dat dit bij u ook zo is of gaat u voor de mooie ogen van uw baas werken, of - erger nog - dwingt men u om te gaan werken voor een ander?

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

Maar toch nog over het fabeltje dat in een communistisch land iedereen evenveel verdient.Bijvoorbeeld Cuba: het principe is : loon naar werken

Goed, dus wie meer werkt mag meer verdienen. Now the can of worms is open. Want wie meer verdiende, heeft nu plots meer. De kloof tussen arm en rijk is geboren, en kan niet meer weggewerkt worden.

Ergo: gelijke kansen aan de start is genoeg.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

In Belgie verdient een ongeschoolde arbeider in pakweg een industriële kuisfirma misschien 1.000 euro voor heel zwaar, gevaarlijk en vuil werk

Omdat blijkbaar heel veel mensen voldoende gekwalificeerd zijn en bereid om dit werk te doen, in tegenstelling tot andere beroepen zoals een tandarts of plastisch chirurg.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

terwijl een topman van De Post

Dat lijkt mij eender een pleidooi tegen de staat en tegen centraal 'democratisch' bestuur dan een pleidooi voor meer staat en centralisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

loon naar werken, dat is een ander voor jou laten werken en de winst opstrijken.

Wat houdt die 'uitgebuite' mensen volgens u tegen om zelf een bedrijfje uit de grond te stampen? Er is namelijk - ook niet in een kapitalistisch systeem - niets dat arbeiders tegenhoudt om een bedrijf over te nemen.

Als ik bereid ben om voor 500euro in de maand te gaan werken voor een ander, die dankzij mijn arbeid 10.000euro winst maakt per maand, moet dat dan verboden worden volgens u?

[Peter Mertens]

Betse Dies,

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Is dat zo? Ik werd altijd betaald als ik ging werken voor een ander en vervolgens kon ik met dat geld zaken of diensten kopen waarvan ik van oordeel was dat ik ze nodig had of dat ze mij een meerwaarde opleverde. Ik neem aan dat dit bij u ook zo is of gaat u voor de mooie ogen van uw baas werken, of - erger nog - dwingt men u om te gaan werken voor een ander?

Natuurlijk word je verloond als je gaat werken voor een ander, maar het loon is slechts een deel van je arbeidsvrucht. Het andere deel vloeit naar de patroon die rijk wordt op jouw arbeid. Waar het hier om gaat is het volgende: er vloeit elk jaar minder geld naar de werkende bevolking en meer naar de banken, de bedrijven en de staat.

In 1981 waren de lonen nog goed voor 62 % van de totale inkomens in België. In 2002 was dat al gedaald tot nog maar 41 % ! Al de rest van de rijkdom (die tussen haakjes door de werkende mensen wordt geproduceerd) gaat naar de kapitalisten (maar liefst 34%, tegenover 26% in 1981) en ook naar ... de staat (maar liefst 24%, tegenover 11% in 1981).
Dat extra geld voor de staat dient vooral om de interesten op de staatschuld af te betalen, waardoor de banken slapend rijk worden (niet iedereen moet namelijk werken om geld te verdienen).

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Goed, dus wie meer werkt mag meer verdienen. Now the can of worms is open. Want wie meer verdiende, heeft nu plots meer. De kloof tussen arm en rijk is geboren, en kan niet meer weggewerkt worden.
Ergo: gelijke kansen aan de start is genoeg.

Ik begrijp wel wat je wil zeggen, Dies, maar dat is nu net mijn punt : in Cuba vertrekt iedereen effectief met gelijke kansen aan de start, in een kapitalistisch land als België vertrekken de rijken met een serieuze voorsprong aan de start.

Twee voorbeeldjes :

- de familie Janssen, eigenaar van de chemiegroepen UCB en Solvay. Hun rijkdom wordt geschat op 1,3 miljard Euro (51,6 miljard frank). Hoe word je zo rijk? Door generaties lang tienduizenden arbeiders voor jou te laten werken en de opbrengst in je zak te steken. Als jij als werkende mens massaal overuren doet en elke maand 500 Euro opzij te kunnen zetten (alhoewel, de helft van de arbeidersgezinnen kan anno 2004 zelfs niets meer sparen, volgens een studie van de UFSIA), dan duurt het nog 216.666 jaar voor je de familie Janssens inhaalt. Gelijke kansen aan de start?
- Maurice Lippens, de man die liever geen arbeidersgezinnen met frigobox op het strand van Knokke ziet. Vijfde plaats in de ranking van rijkste mannen van Belgie, volgens sommigen eerste plaats op de lijst van arrogantste kapitalisten. Rijk geworden door de ASLK-staatsbank (opgestart met ons belastingsgeld!) op te kopen voor belachelijk weinig geld. Lippens heeft ondertussen een appeltje voor de dorst van 620 miljoen euro, ofte 25 miljard frank.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat lijkt mij eender een pleidooi tegen de staat en tegen centraal 'democratisch' bestuur dan een pleidooi voor meer staat en centralisme.

Dies, even een hardnekkig misverstand uit de wereld helpen. Communisten pleiten voor een communistische samenleving, een klassenloze samenleving waar er dus ook geen staat meer nodig is. Maar om dat te bereiken, is ze - zolang er op aarde nog een uitbuitende klasse bestaat en dus ook uitgebuitenen - een overgangsperiode nodig, een periode van socialisme

Ik probeer dat kort uit te leggen :

- in het kapitalisme functioneert de staat ten voordele van de kapitalisten : wetten maken in het voordeel van banken, bedrijven en aandeelhouders, de arbeiders opleiden zodat de bedrijven hier goede, geschoolde, hard werkende arbeidskrachten hebben, belastingen innen, zorgen dat er niet teveel stakingen en protesten zijn, enzovoort. Wat de PVDA wil, is dat de staat méér doet voor de arbeiders, maar dat doet ze alleen tégen haar goesting, onder zware druk van de arbeidersklasse (kijk naar de invoering van de sociale zekerheid, ingevoerd na de Tweede Wereldoorlog, tégen de zin van de overheid en de bedrijven, onder druk van de werkende bevolking)
- in socialistische landen (Cuba bijvoorbeeld) is er nog altijd een staat, maar die werkt niet meer voor een kleine superrijke minderheid van de bevolking, maar ten voordele van de overgrote meerderheid van de (werkende) bevolking. De staat zorgt ervoor dat iedereen 'gelijke kansen krijgt aan de start'. De staat gebruikt de rijkdom die in de economie geproduceerd wordt om gratis gezondheidszorg, gratis onderwijs, gratis rusthuizen, enzovoort te betalen. De staat zorgt ervoor dat kapitalisten geen 1000 man voor zich kunnen laten werken om dan zelf de opbrengsten persoonlijk in hun zak te steken.
- zolang er kapitalisten bestaan, zullen ze blijven proberen om het socialisme kapot te maken. Hoelang proberen de Cubaanse plantage-bezitters, bordeelhouders en industriëlen, die na de revolutie naar Miami gevlucht zijn, al niet om Cuba kapot te maken? Zolang de Reagans, Clintons en Bushes bestaan die erop uit zijn het kapitalistische 'recht en orde' in Cuba te herstellen, heb je dus een staat nodig in Cuba.

groeten,

P'ter

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

Het andere deel vloeit naar de patroon die rijk wordt op jouw arbeid.

En daar is niets mis mee, die winst is nodig om steeds opnieuw nieuwe investeringen te kunnen maken, te vernieuwen en dergelijke meer.
Die winst is bovendien een noodzaak omdat anders de stimulans tot investeren, a fortiori vernieuwing, wegvalt.
Bovendien kan ja, als je dat niet aanstaat, steeds besluiten om (al dan niet met een select groepje) een eigen bedrijf uit de grond te stampen.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

en ook naar ... de staat (maar liefst 24%)

Blij dat we het er al over eens zijn dat de staat een probleem is.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

Ik begrijp wel wat je wil zeggen, Dies, maar dat is nu net mijn punt : in Cuba vertrekt iedereen effectief met gelijke kansen aan de start, in een kapitalistisch land als België vertrekken de rijken met een serieuze voorsprong aan de start.

Een logische conclusie zou zijn dat we dan proberen te streven naar een situatie waarin iedereen daadwerkelijk gelijke kansen krijgt. Sommigen vinden dat echter blijkbaar niet en sommigen vinden dat zelfs niet voldoende. U mag wat mij betreft trouwens een fan zijn van Cuba en haar huidige regime, maar ik bedank daar vriendelijk voor als het voor u hetzelfde is.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

een (klassenloze) samenleving waar er dus ook geen staat meer nodig is.

Hé tof, u bent een liberaal!

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

Maar om dat te bereiken, is er een overgangsperiode nodig, een periode van socialisme

Ahha, en hoe had die overgangsperiode eigenlijk juist in zijn werk zien gaan? Ik denk dat u een overname anders ziet als ik. U verwacht blijkbaar dat de aandeelhouders zomaar hun bezittingen moeten afgeven aan de werknemers van het bedrijf? Er is namelijk - ook niet in het kapitalistische systeem - niets dat de arbeiders tegenhoudt om hun bedrijf over te nemen!

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

- in het kapitalisme functioneert de staat ten voordele van de kapitalisten

Nah, u ruimt een (eigenlijk niet eens bestaan) vooroordeel uit de weg en begint vervolgens zelf met het verkondigen van vooroordelen. Een kapitalist/liberaal is per definitien tegen de staat en uw bewering is dan ook op lucht gebasseerd. Het feit dat uw belastingen innen aanhaalt (als zijnde een liberale/kapitalistische maatregel) illustreet dit perfect.

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Mertens

Zolang de Reagans, Clintons en Bushes bestaan die erop uit zijn het kapitalistische 'recht en orde' in Cuba te herstellen, heb je dus een staat nodig in Cuba

M.a.w. er zal altijd een staat nodig zijn, of denkt u dat er ooit een tijd zal komen dat alle individuen het met u eens zullen zijn? - zo naiëf bent u niet hoop ik. Of is in dat geval geweld jegens tegenstanders misschien wel toegestaan?

P.S. Gelieve Bush en co. geen liberalen/kapitalisten te noemen!

[Omega]

Ahja...al het geld stroomt naar die stoute ondernemer. En de onderneming waarméé hij dat doet, is wellicht gisterenmorgen uit de lucht komen vallen of wa?

Als die arme loontrekkenden daar problemen mee hebben, één devies: na een goed kwartiertje heb je een BTW nummer vast en kun je beginnen.

Maaarrrrr...dan moet je'r wel iets voor doen. En net d�*�*r zit bij velen 't probleem.