De goelags: concentratiekampen in de Sovjet-Unie

Rechtsliberaal · 4 juni 2004, 20:48

Op 27 oktober 2003 werd op Libertarian.nl een interview gepubliceerd met Anne Applebaum, een journaliste van The Washington Post, die de kans kreeg om de archieven over de concentratiekampen in Rusland te bekijken, ongepubliceerde memoires van gevangenen te lezen en overlevenden te interviewen. De Sovjet-concentratiekampen werden goelags genoemd, vandaar ook de titel van Applebaums boek: Gulag, A history, waarvan in 2003 een Nederlandstalige versie werd gepubliceerd.

Hieronder volgen enkele passages van het interview met Applebaum dat op Libertarian.nl volledig te lezen is.

Vanwaar komt de benaming Goelag?

Anne Applebaum: Goelag is een acroniem dat werd afgeleid van het Russische woord Glavnoe upravlenie lagerei. Het was de bureaucratische benaming voor het kampsysteem zoals het door de Sovjet regering werd gebruikt. Aleksander Solzjenitsjin maakte het woord wereldwijd bekend via zijn boek, Goelag Archipel.

Wie richtte die kampen op? Bestonden ze reeds in de tijd van tsaar Nicolas II of waren ze een uitvinding van het communistisch systeem?

Anne Applebaum: De tsaren hadden kleine dwangarbeidkolonies, en een grotere bevolking in ballingschap. In zekere zin heeft de Sovjetunie op deze traditie verder gebouwd: Stalin bewonderde bijvoorbeeld hoe Peter de Grote dwangarbeid gebruikte bij de bouw van Sint Petersburg. De Goelag was echter iets geheel anders: het was niet alleen groter - miljoenen mensen, in plaats van duizenden - maar het was ook een belangrijke schakel in de Sovjeteconomie en een essentieel onderdeel van de ideologie van het systeem.

(...)

Je scheef dat Lenin, en niet Stalin, de eerste kampen oprichtte en dat ze integraal deel uitmaakten van het Sovjetsysteem. Wat was de rol van Lenin en Stalin?

Anne Applebaum: De rol van Lenin was belangrijk omdat hij als eerste een dubbel juridisch systeem opzette. Een 'gewoon' systeem voor criminele gevangenen en een 'speciaal' systeem voor politieke gevangenen dat gerund werd door de geheime politie. Onder Stalin kreeg de geheime politie bevoegdheid over beide systemen. Dit laatste is belangrijk want zo werden ze niet gecontroleerd door wetten, maar stonden ze onder de directe controle van Stalin. Uit diverse documenten blijkt dat een enorm aantal mensen werd gearresteerd en opgesloten tijdens de zogenaamde Grote Terreur van 1937 tot 1939. Stalin inspireerde en leidde de Grote Terreur, en tekende persoonlijk de orders om bepaalde mensen aan te houden en uit te schakelen. Hij speelde absoluut een centrale rol.

Waarvoor werden de concentratiekampen in de Sovjetunie gebruikt? Waren het werkkampen of uitroeiingkampen?

Anne Applebaum: De Sovjetkampen waren officieel niet bedoeld als vernietigingskampen. Ze waren, volgens geheime politiedocumenten, vooral gebouwd als middel om de industrialisatie van de Sovjetunie te versnellen. Toch stierven in bepaalde kampen enorm veel mensen. Vooral dan in de noordelijke kampen, tijdens de oorlogsjaren. Zo stierven tijdens de jaren 1942-43 ruim 25% van alle Goelag-gevangenen.

De concentratiekampen waren dus niet zozeer bedoeld voor foltering en uitroeiing. Werden gevangenen er dan niet gefolterd en gedood?

Anne Applebaum: Ja, zij werden gefolterd en gedood. Maar de kampverantwoordelijken keken vooral naar het economisch nut van de gevangenen. Dit klinkt misschien paradoxaal maar je moet weten dat de kampleiders en bewakers de gevangenen niet als menselijke wezens beschouwden, maar als 'vijanden van het volk' die als vee behandeld konden worden. Ze waren gewoon een onderdeel van het productieproces: niemand probeerde gevangenen te doden maar als ze stierven trok niemand er zich iets van aan.

Om welke redenen werden personen opgesloten in de Goelag?

Anne Applebaum: Onder Stalin kon men voor om het even wat worden opgepakt. Tijdens opeenvolgende golven van massaterreur arresteerde het regime iedereen die op een of andere manier verdacht was: bijvoorbeeld voor het vertellen van een politieke grap, omdat men van vreemde afkomst was of omdat men naar het buitenland reisde. Het betroffen vooral arbeiders en boeren afkomstig uit alle delen van de USSR. Bepaalde nationale groepen en volkeren waren nochtans oververtegenwoordigd, vooral dan uit landen die grensden aan de USSR zoals Polen, Balten, Finnen, Koreanen en anderen. Soms richtte de terreur zich tegen specifieke instellingen zoals het leger, de buitenlandse diensten of zelfs de Partij. Soms werden mensen totaal willekeurig gearresteerd. Niet alle arrestaties gebeurden wegens zogenaamde 'politieke' misdrijven. Er waren ook miljoenen gevangenen van gemeenrecht, alhoewel hun 'misdaden' in de meeste samenlevingen zo niet zouden genoemd worden. Tijdens de oorlog kon je naar een kamp gestuurd worden omdat men te laat op zijn werk verscheen of omdat men van job veranderd was zonder toelating. Gedurende het tijdperk van de collectivisatie kon je zelfs als dief gearresteerd worden wegens het oprapen van restjes graan op de velden.

Het volledige interview is te lezen op:
www.libertarian.nl/NL/archives/000248.php

Alvader · 4 juni 2004, 21:24

geen wezenlijk verschil dus met de Duitse concentratiekampen.

PAJOT · 4 juni 2004, 21:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

geen wezenlijk verschil dus met de Duitse concentratiekampen.

Heel juist.

tomm · 5 juni 2004, 23:03

De meeste gevangenen van de "goelag" kwamen terug vrij en werden gereïntegreerd in de maatschappij, onder wie ook vele Duitse krijgsgevangenen. tijdens de oorlog stierf inderdaad een aanzienlijk deel door gebrek aan voedsel en harde werkomstandigheden, maar dat was als gevolg van een onverbiddelijke vernietigingsoorlog die de nazi's toen tegen de Sovjet-Unie voerden. De goelag-kampen waren geen vernietigingskampen en verschilden eigenlijk weinig van de tsaristische kapen, na een tijd werden de meeste gevangenen toegelaten zich buiten de kampen te vestigen maar nog steeds in de omgeving, wel werden er talloze politieke tegenstanders van stalin veroordeeld en geëxecuteerd, vooral binnen het partijkader, maar dat stond los van de "goelag". Die "goelags" voor gevangenen van gemeenrecht bestaan trouwens nog steeds in Rusland, al is het regime sinds de jaren '50 wel veel minder streng geworden.

tabufferkwa · 5 juni 2004, 23:07

Citaat:

tijdens de oorlog stierf inderdaad een aanzienlijk deel door gebrek aan voedsel en harde werkomstandigheden,

Dat is dezelfde taal die de revisionisten en negationisten gebruiken over de duitse uitroeingskampen. Ben je dus van datzelfde soort?

tomm · 5 juni 2004, 23:14

nee, want ik weet waarover ik spreek en ben meestal beter geïnformeerd dan de mensen die met cijfers goochelen die ze op geen enkele manier kunnen staven (terwijl Hitler's misdaden bewezen en gedocumenteerd zijn)

tabufferkwa · 5 juni 2004, 23:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

nee, want ik weet waarover ik spreek en ben meestal beter geïnformeerd dan de mensen die met cijfers goochelen die ze op geen enkele manier kunnen staven (terwijl Hitler's misdaden bewezen en gedocumenteerd zijn)

dat zeggen de revisionisten en negationisten ook. Ik zie echt het verschil niet.

tomm · 5 juni 2004, 23:28

het verschil is dat zowel negationisten als mensen die Stalin van miljoenenmoord beschuldigen geen wetenschappelijke publicaties of bewijzen kunnen voorleggen om hun gelijk te bewijzen.

Jozef Ostyn · 5 juni 2004, 23:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

het verschil is dat zowel negationisten als mensen die Stalin van miljoenenmoord beschuldigen geen wetenschappelijke publicaties of bewijzen kunnen voorleggen om hun gelijk te bewijzen.

U kunt ook geen enkele wetenschappelijke publicatie voorleggen die erin slaagt te ontkrachten dat Stalin één van de grootste massamoordenaars uit de hele wereldgeschiedenis was.

tabufferkwa · 5 juni 2004, 23:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

het verschil is dat zowel negationisten als mensen die Stalin van miljoenenmoord beschuldigen geen wetenschappelijke publicaties of bewijzen kunnen voorleggen om hun gelijk te bewijzen.

hier hebt ge een ganse lijst:
http://www.google.fr/search?q=stalin...ogle&meta=
en een van de eerste is dan nog:
http://www.johndclare.net/Russ12.htm
die wel de 6M van de holocaust bevestigt. Dus geen revisionist zoals jij het blijkbaar zijt met je tekst:

Citaat:

tijdens de oorlog stierf inderdaad een aanzienlijk deel door gebrek aan voedsel en harde werkomstandigheden,

Seba · 5 juni 2004, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

geen wezenlijk verschil dus met de Duitse concentratiekampen.

Heel juist.

inderdaad, allebei even erg dus, nietwaar Eichmann?

Jozef Ostyn · 5 juni 2004, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Heel juist.

inderdaad, allebei even erg dus, nietwaar Eichmann?

Absoluut! Wel een groot verschil natuurlijk met de zes Duitse uitroeingskampen (Chelmno, Belzec, Treblinka, Sobibor, Maidanek en Auschwits-Birkenau).

tomm · 5 juni 2004, 23:57

Stalin million death intyppen op google is blijkbaar uw interpretatie van wetenschappelijk onderzoek...

http://www.cdi.org/russia/johnson/7022-11.cfm

"The author concludes that welfare and mortality crises were not the totality of Soviet welfare and demographic experience under Stalin: apart from the crises, there was a rapid secular decline in mortality, a swift transition from relatively short to relatively tall final heights, and from late maturation to early maturation. "

http://www.econ.uiuc.edu/~slavrev/581abs.html

ook voldoende wetenschappelijke onderzoeken die bewijzen dat de algemene mortaliteit en kindersterfte er gedurende de stalinistische periode met rasse schreden werd ingeperkt, als gevolg van de industrialisatie en de sterk verbeterde levensomstandigheden (ook gemeten in het groter worden van de mensen gemiddeld, wat duid op een betere voeding en levenscondities).

zorroaster · 6 juni 2004, 00:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

nee, want ik weet waarover ik spreek en ben meestal beter geïnformeerd dan de mensen die met cijfers goochelen die ze op geen enkele manier kunnen staven (terwijl Hitler's misdaden bewezen en gedocumenteerd zijn)

U weet waarover u spreekt? De moordpartijen in de Goelags (er zijn bevelen op papier in het KGB-archief met als order "rastreljat" voor duizenden en duizenden gevangenen in de Goelags over gans Rusland) en het extreem hoge sterftecijfer (men kon met wat geluk één tot twee jaar overleven) bewijzen duidelijk genoeg dat de Goelags helemaal geen "heropvoedingskampen" waren maar concentratiekampen van het zuiverste soort, met als doel zoveel mogelijk geld uit de gevangenen te persen en er zo weinig mogelijk te laten overleven.

En dan verschiet de PVDA dat haar haring niet braadt...

tomm · 6 juni 2004, 00:26

Dit is wat specialisten en historici die er een levenswerk van maakten de Stalin-periode te onderzoeken, schrijven:

Like Wheatcroft and several Russian researchers, Ellman concludes that the number of "repression deaths" in 1937 and 1938, the peak years of the great terror, was about one million (more precisely, in the range 950,000--1,200,000). Most of these deaths were deliberate NKVD killings ("executions"), deaths in detention accounting for the remainder.

"But although this is the best numerical estimate obtainable, it omits an important hidden category -- deaths that occurred after release but were caused by detention in the Gulag. Of the 644,000 people recorded as being released from the Gulag in 1937-38, how many died shortly afterward as a direct result of the way they were treated there? We do not know, but the number must be very substantial because it was common practice to release from camp prisoners who were no longer strong and healthy enough to work. This improved the camp's indicators for both mortality and labor productivity. (4)

The author points out that despite the large number of people repressed the demographic impact of repression was less than that of war, famine, and disease, especially in the periods with the highest rates of excess deaths (1918-23, 1931-34, and 1941-45).

Or should the victims of repression and of famine be lumped together, counting them all as victims of the regime? Ellman discusses this controversial question in an appendix and concludes that the right answer is no. There is insufficient evidence to prove that Stalin deliberately sought the starvation of millions of peasants, although he was unwilling to come to their aid at the expense of goals more important to him, such as exporting grain to pay for the import of machinery. Such callousness had precedents in the history of China, India (under the British Raj), and other countries."

http://www.artukraine.com/famineart/reprstats.htm

De overgrote meerderheid van Russische historici zijn overigens veel milder voor Stalin, en hebben het voordeel het Russisch grondig te beheersen en gemakkelijker toegang te krijgen tot archieven.

Shizie · 7 juni 2004, 11:45

Arhipel Gulag is een MUST read, daar lees je hoe verschikkelijk het wel was in die kampen..
mijn grootmoeder woonde toen in USSR en had iemand van de familie die in Parijs woonde, tijdens de jaren van de grote terrerr 36-39 had ze enorm veel geluk dat het niet bekend raakte.. anders kreeg ze 10 jaar dwangarbeid of misschien zelfs de doodstraf. Gewoon omdat een van haar familieleden met wie ze geen contact had in Parijs woonde!

JoeQpublic · 7 juni 2004, 11:59

Totalitaire regimes zijn altijd onmenselijk, maar het zou uw topic enkel maar meer kracht geven door in de titel het onderscheid te erkennen tussen de werkkampen (qua leefomstandigheden en doel haast synoniem met goelags) en de vernietigingskampen onder de Nazi's, zoals iemand anders eerder al vermeldde.

Stalin en Hitler proberen te vergelijken is imho iets voor pubers met een te eenzijdige kijk op de wereld, een pervers spelletje kwartetten met aantallen lijken en percentages menselijke ellende...

tabufferkwa · 7 juni 2004, 12:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Totalitaire regimes zijn altijd onmenselijk, maar het zou uw topic enkel maar meer kracht geven door in de titel het onderscheid te erkennen tussen de werkkampen (qua leefomstandigheden en doel haast synoniem met goelags) en de vernietigingskampen onder de Nazi's, zoals iemand anders eerder al vermeldde.

Stalin en Hitler proberen te vergelijken is imho iets voor pubers met een te eenzijdige kijk op de wereld, een pervers spelletje kwartetten met aantallen lijken en percentages menselijke ellende...

zeg me dan eens met ie stalin het best vergeleken wordt? Met Pol-Pot misschien?

tomm · 8 juni 2004, 20:12

Citaat:

Arhipel Gulag is een MUST read, daar lees je hoe verschikkelijk het wel was in die kampen..

Solsjenitsin is enkel populair in het buitenland, in eigen land (en andere ex-Soviet-republieken) vinden ze zijn werk propagandistisch.

Citaat:

mijn grootmoeder woonde toen in USSR en had iemand van de familie die in Parijs woonde, tijdens de jaren van de grote terrerr 36-39 had ze enorm veel geluk dat het niet bekend raakte.. anders kreeg ze 10 jaar dwangarbeid of misschien zelfs de doodstraf. Gewoon omdat een van haar familieleden met wie ze geen contact had in Parijs woonde!

Ik ken tientallen mensen die hun hele leven in de sovjet-Unie woonden, waarvan sommigen bovendien nog Jood met familie in de VS, en nooit problemen hebben gehad. Natuurlijk waren de jaren 30 inderdaad veel repressiever, maar toch is het slechts een zeer klein percentage die onder repressie leed, bij de rest van de bevolking was Stalin mateloos populair, nu nog steeds trouwens bij de oudere generatie, die Stalin volgens een recente enquete van het blad izvestia de grootste staatsleider ooit vonden.

Miljoenen Russen zijn wel omgekomen door de inval van de as-mogendheden, en hier liggen nu toch wel zeker de wortels van uw partij, voormalige oostfronters.

Citaat:

Totalitaire regimes zijn altijd onmenselijk, maar het zou uw topic enkel maar meer kracht geven door in de titel het onderscheid te erkennen tussen de werkkampen (qua leefomstandigheden en doel haast synoniem met goelags) en de vernietigingskampen onder de Nazi's, zoals iemand anders eerder al vermeldde.

inderdaad, werkkampen met onmenselijke toestanden bestaan overigens nog steeds in Rusland met miljoenen gevangenen volgens Amnesty International.

Citaat:

zeg me dan eens met ie stalin het best vergeleken wordt? Met Pol-Pot misschien?

ook niet, Pol Pot was een waanzinnige ultra-nationalistische psychopaat, Stalin's politiek was heel rationeel en heel reëel, en kwam de meerderheid van de sovjet-burgers ten goede. Stalin kan misschien vergeleken worden met Napoleon, met Mao of zelfs met de huidige leiders van china, die via een keiharde ongenadige hervormingspolitiek hun land de moderniteit instuwden.

Pelgrim · 9 juni 2004, 10:23

Alleszins, door Stalin werden wel de Esperantisten vervolgd. Omdat ze Esperanto spraken. Daar zijn wél gegevens over.
Hun taalkundig werk ondermijnde namelijk heel het plan om de volledige sovjetunie Russisch te doen spreken (voor zover de leugen dat de volkeren van de USSR vrij waren). Nochtans waren die Esperantisten hoegenaamd geen anti revolutionairen.

4 juni 2004, 20:48	#1
Rechtsliberaal Lokaal Raadslid Geregistreerd: 10 mei 2004 Berichten: 350	Op 27 oktober 2003 werd op Libertarian.nl een interview gepubliceerd met Anne Applebaum, een journaliste van The Washington Post, die de kans kreeg om de archieven over de concentratiekampen in Rusland te bekijken, ongepubliceerde memoires van gevangenen te lezen en overlevenden te interviewen. De Sovjet-concentratiekampen werden goelags genoemd, vandaar ook de titel van Applebaums boek: Gulag, A history, waarvan in 2003 een Nederlandstalige versie werd gepubliceerd. Hieronder volgen enkele passages van het interview met Applebaum dat op Libertarian.nl volledig te lezen is. Vanwaar komt de benaming Goelag? Anne Applebaum: Goelag is een acroniem dat werd afgeleid van het Russische woord Glavnoe upravlenie lagerei. Het was de bureaucratische benaming voor het kampsysteem zoals het door de Sovjet regering werd gebruikt. Aleksander Solzjenitsjin maakte het woord wereldwijd bekend via zijn boek, Goelag Archipel. Wie richtte die kampen op? Bestonden ze reeds in de tijd van tsaar Nicolas II of waren ze een uitvinding van het communistisch systeem? Anne Applebaum: De tsaren hadden kleine dwangarbeidkolonies, en een grotere bevolking in ballingschap. In zekere zin heeft de Sovjetunie op deze traditie verder gebouwd: Stalin bewonderde bijvoorbeeld hoe Peter de Grote dwangarbeid gebruikte bij de bouw van Sint Petersburg. De Goelag was echter iets geheel anders: het was niet alleen groter - miljoenen mensen, in plaats van duizenden - maar het was ook een belangrijke schakel in de Sovjeteconomie en een essentieel onderdeel van de ideologie van het systeem. (...) Je scheef dat Lenin, en niet Stalin, de eerste kampen oprichtte en dat ze integraal deel uitmaakten van het Sovjetsysteem. Wat was de rol van Lenin en Stalin? Anne Applebaum: De rol van Lenin was belangrijk omdat hij als eerste een dubbel juridisch systeem opzette. Een 'gewoon' systeem voor criminele gevangenen en een 'speciaal' systeem voor politieke gevangenen dat gerund werd door de geheime politie. Onder Stalin kreeg de geheime politie bevoegdheid over beide systemen. Dit laatste is belangrijk want zo werden ze niet gecontroleerd door wetten, maar stonden ze onder de directe controle van Stalin. Uit diverse documenten blijkt dat een enorm aantal mensen werd gearresteerd en opgesloten tijdens de zogenaamde Grote Terreur van 1937 tot 1939. Stalin inspireerde en leidde de Grote Terreur, en tekende persoonlijk de orders om bepaalde mensen aan te houden en uit te schakelen. Hij speelde absoluut een centrale rol. Waarvoor werden de concentratiekampen in de Sovjetunie gebruikt? Waren het werkkampen of uitroeiingkampen? Anne Applebaum: De Sovjetkampen waren officieel niet bedoeld als vernietigingskampen. Ze waren, volgens geheime politiedocumenten, vooral gebouwd als middel om de industrialisatie van de Sovjetunie te versnellen. Toch stierven in bepaalde kampen enorm veel mensen. Vooral dan in de noordelijke kampen, tijdens de oorlogsjaren. Zo stierven tijdens de jaren 1942-43 ruim 25% van alle Goelag-gevangenen. De concentratiekampen waren dus niet zozeer bedoeld voor foltering en uitroeiing. Werden gevangenen er dan niet gefolterd en gedood? Anne Applebaum: Ja, zij werden gefolterd en gedood. Maar de kampverantwoordelijken keken vooral naar het economisch nut van de gevangenen. Dit klinkt misschien paradoxaal maar je moet weten dat de kampleiders en bewakers de gevangenen niet als menselijke wezens beschouwden, maar als 'vijanden van het volk' die als vee behandeld konden worden. Ze waren gewoon een onderdeel van het productieproces: niemand probeerde gevangenen te doden maar als ze stierven trok niemand er zich iets van aan. Om welke redenen werden personen opgesloten in de Goelag? Anne Applebaum: Onder Stalin kon men voor om het even wat worden opgepakt. Tijdens opeenvolgende golven van massaterreur arresteerde het regime iedereen die op een of andere manier verdacht was: bijvoorbeeld voor het vertellen van een politieke grap, omdat men van vreemde afkomst was of omdat men naar het buitenland reisde. Het betroffen vooral arbeiders en boeren afkomstig uit alle delen van de USSR. Bepaalde nationale groepen en volkeren waren nochtans oververtegenwoordigd, vooral dan uit landen die grensden aan de USSR zoals Polen, Balten, Finnen, Koreanen en anderen. Soms richtte de terreur zich tegen specifieke instellingen zoals het leger, de buitenlandse diensten of zelfs de Partij. Soms werden mensen totaal willekeurig gearresteerd. Niet alle arrestaties gebeurden wegens zogenaamde 'politieke' misdrijven. Er waren ook miljoenen gevangenen van gemeenrecht, alhoewel hun 'misdaden' in de meeste samenlevingen zo niet zouden genoemd worden. Tijdens de oorlog kon je naar een kamp gestuurd worden omdat men te laat op zijn werk verscheen of omdat men van job veranderd was zonder toelating. Gedurende het tijdperk van de collectivisatie kon je zelfs als dief gearresteerd worden wegens het oprapen van restjes graan op de velden. Het volledige interview is te lezen op: www.libertarian.nl/NL/archives/000248.php __________________ Voor vooruitstrevend en weerbaar liberalisme! www.geocities.com/mediacontrole

4 juni 2004, 21:24	#2
Alvader Staatssecretaris Geregistreerd: 30 mei 2003 Berichten: 2.694	geen wezenlijk verschil dus met de Duitse concentratiekampen. __________________ Geef toe dat het toch wel vreemd is dat er een éénmalige som van 10 miljard volstaat om de gevolgen van een uitzonderlijk zware natuurramp te verhelpen, terwijl met een jarenlange donatie van dezelfde som, nog geen bal vooruitgegaan werd geboekt in een streekje dat, vergeleken bij de rampgebieden in Azië, maar een speldekopje groot is....

7 juni 2004, 11:59	#17
JoeQpublic Gouverneur Geregistreerd: 25 september 2003 Berichten: 1.147	Totalitaire regimes zijn altijd onmenselijk, maar het zou uw topic enkel maar meer kracht geven door in de titel het onderscheid te erkennen tussen de werkkampen (qua leefomstandigheden en doel haast synoniem met goelags) en de vernietigingskampen onder de Nazi's, zoals iemand anders eerder al vermeldde. Stalin en Hitler proberen te vergelijken is imho iets voor pubers met een te eenzijdige kijk op de wereld, een pervers spelletje kwartetten met aantallen lijken en percentages menselijke ellende... __________________ --E eigen vork eerst --E

9 juni 2004, 10:23	#20
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Alleszins, door Stalin werden wel de Esperantisten vervolgd. Omdat ze Esperanto spraken. Daar zijn wél gegevens over. Hun taalkundig werk ondermijnde namelijk heel het plan om de volledige sovjetunie Russisch te doen spreken (voor zover de leugen dat de volkeren van de USSR vrij waren). Nochtans waren die Esperantisten hoegenaamd geen anti revolutionairen. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

5 juni 2004, 23:03	#4
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 41.261	De meeste gevangenen van de "goelag" kwamen terug vrij en werden gereïntegreerd in de maatschappij, onder wie ook vele Duitse krijgsgevangenen. tijdens de oorlog stierf inderdaad een aanzienlijk deel door gebrek aan voedsel en harde werkomstandigheden, maar dat was als gevolg van een onverbiddelijke vernietigingsoorlog die de nazi's toen tegen de Sovjet-Unie voerden. De goelag-kampen waren geen vernietigingskampen en verschilden eigenlijk weinig van de tsaristische kapen, na een tijd werden de meeste gevangenen toegelaten zich buiten de kampen te vestigen maar nog steeds in de omgeving, wel werden er talloze politieke tegenstanders van stalin veroordeeld en geëxecuteerd, vooral binnen het partijkader, maar dat stond los van de "goelag". Die "goelags" voor gevangenen van gemeenrecht bestaan trouwens nog steeds in Rusland, al is het regime sinds de jaren '50 wel veel minder streng geworden.

5 juni 2004, 23:14	#6
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 41.261	nee, want ik weet waarover ik spreek en ben meestal beter geïnformeerd dan de mensen die met cijfers goochelen die ze op geen enkele manier kunnen staven (terwijl Hitler's misdaden bewezen en gedocumenteerd zijn)

5 juni 2004, 23:28	#8
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 41.261	het verschil is dat zowel negationisten als mensen die Stalin van miljoenenmoord beschuldigen geen wetenschappelijke publicaties of bewijzen kunnen voorleggen om hun gelijk te bewijzen.

5 juni 2004, 23:57	#13
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 41.261	Stalin million death intyppen op google is blijkbaar uw interpretatie van wetenschappelijk onderzoek... http://www.cdi.org/russia/johnson/7022-11.cfm "The author concludes that welfare and mortality crises were not the totality of Soviet welfare and demographic experience under Stalin: apart from the crises, there was a rapid secular decline in mortality, a swift transition from relatively short to relatively tall final heights, and from late maturation to early maturation. " http://www.econ.uiuc.edu/~slavrev/581abs.html ook voldoende wetenschappelijke onderzoeken die bewijzen dat de algemene mortaliteit en kindersterfte er gedurende de stalinistische periode met rasse schreden werd ingeperkt, als gevolg van de industrialisatie en de sterk verbeterde levensomstandigheden (ook gemeten in het groter worden van de mensen gemiddeld, wat duid op een betere voeding en levenscondities).

6 juni 2004, 00:26	#15
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 41.261	Dit is wat specialisten en historici die er een levenswerk van maakten de Stalin-periode te onderzoeken, schrijven: Like Wheatcroft and several Russian researchers, Ellman concludes that the number of "repression deaths" in 1937 and 1938, the peak years of the great terror, was about one million (more precisely, in the range 950,000--1,200,000). Most of these deaths were deliberate NKVD killings ("executions"), deaths in detention accounting for the remainder. "But although this is the best numerical estimate obtainable, it omits an important hidden category -- deaths that occurred after release but were caused by detention in the Gulag. Of the 644,000 people recorded as being released from the Gulag in 1937-38, how many died shortly afterward as a direct result of the way they were treated there? We do not know, but the number must be very substantial because it was common practice to release from camp prisoners who were no longer strong and healthy enough to work. This improved the camp's indicators for both mortality and labor productivity. (4) The author points out that despite the large number of people repressed the demographic impact of repression was less than that of war, famine, and disease, especially in the periods with the highest rates of excess deaths (1918-23, 1931-34, and 1941-45). Or should the victims of repression and of famine be lumped together, counting them all as victims of the regime? Ellman discusses this controversial question in an appendix and concludes that the right answer is no. There is insufficient evidence to prove that Stalin deliberately sought the starvation of millions of peasants, although he was unwilling to come to their aid at the expense of goals more important to him, such as exporting grain to pay for the import of machinery. Such callousness had precedents in the history of China, India (under the British Raj), and other countries." http://www.artukraine.com/famineart/reprstats.htm De overgrote meerderheid van Russische historici zijn overigens veel milder voor Stalin, en hebben het voordeel het Russisch grondig te beheersen en gemakkelijker toegang te krijgen tot archieven.

7 juni 2004, 11:45	#16
Shizie Banneling Geregistreerd: 7 maart 2004 Locatie: Ergens in Siberie Berichten: 2.629	Arhipel Gulag is een MUST read, daar lees je hoe verschikkelijk het wel was in die kampen.. mijn grootmoeder woonde toen in USSR en had iemand van de familie die in Parijs woonde, tijdens de jaren van de grote terrerr 36-39 had ze enorm veel geluk dat het niet bekend raakte.. anders kreeg ze 10 jaar dwangarbeid of misschien zelfs de doodstraf. Gewoon omdat een van haar familieleden met wie ze geen contact had in Parijs woonde!