Limburg bij Wallonië ?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Limburg en Luik zijn welkom bij Duitsland.
Het hoort historisch niet bij België.

Dat zeggen wij in Nederland ook vaak als grap !

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Belgisch Limburg weet ik onvoldoende van.
In NL Limburg werd het Frans nauwelijks tot niet gesproken door de gewone bevolking

Correct. De gewone bevolking in de huidige provincies Limburg heeft aan beide zijden van de Maas altijd Limburgs gesproken. Het ging in die discussie toen dan ook over akten (Limburgs schrijven is zelfs nu nog behoorlijk moeilijk in het gewone alfabet) die opgesteld werden door de leidende klasse in het zuiden van NED-limburg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Correct. De gewone bevolking in de huidige provincies Limburg heeft aan beide zijden van de Maas altijd Limburgs gesproken. Het ging in die discussie toen dan ook over akten (Limburgs schrijven is zelfs nu nog behoorlijk moeilijk in het gewone alfabet) die opgesteld werden door de leidende klasse in het zuiden van NED-limburg.

Altijd? Limburgers bestaan dus volgens u al van voor de dageraad van de geschiedenis?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Altijd? Limburgers bestaan dus volgens u al van voor de dageraad van de geschiedenis?

Niet van voor de geschiedenis. Maar Limburg is toch al een heel tijdje bewoond. Ttz langer dan de rest van 'Vlaanderen'.

Met deze ouderdom zijn de oudere sites van Veldwezelt-Hezerwater te beschouwen als de oudste aanduidingen van de aanwezigheid van de neanderthaler in Vlaanderen. Het zijn tevens de oudste in-situbewoningssporen in België.

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Veldwezelt-Hezerwater

Te Veldwezelt-Hezerwater zijn de eerste in situ sporen van de Neanderthaler in Vlaanderen ontdekt. Deze sporen zijn trouwens de oudste aanduiding van menselijke bewoning in Vlaanderen.

bron: https://inventaris.onroerenderfgoed....bjecten/301305

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. De geschiedenis stopt dus heel abrupt met de Franse inval. Dan is er blijkbaar niets meer. Dan houdt alles op.

Komisch een verwijt horen over de beperktheid van periode in de geschiedenis. Zeker als dat verwijt komt van een Vlaams-nationalist. Dat zijn toch de mannen die spreken van Vlaamse onafhankelijkheid, op basis van volkerenrecht. En dan hebben ze het over het Vlaamse volk dat woont binnen de grenzen van het Vlaamse gewest. En dat is een creatie van amper enkel decennia oud.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Niet van voor de geschiedenis. Maar Limburg is toch al een heel tijdje bewoond. Ttz langer dan de rest van 'Vlaanderen'.

Aha. De neanderthaler was een Limburger. Althans volgens u. Daar gaan ze eens goed mee lachen op de universiteiten...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Komisch een verwijt horen over de beperktheid van periode in de geschiedenis. Zeker als dat verwijt komt van een Vlaams-nationalist. Dat zijn toch de mannen die spreken van Vlaamse onafhankelijkheid, op basis van volkerenrecht. En dan hebben ze het over het Vlaamse volk dat woont binnen de grenzen van het Vlaamse gewest. En dat is een creatie van amper enkel decennia oud.

Daar is onze Don Quichot weer. Nog komischer dat u steeds weer vertrekt van eigen verzinsels. Of kunt u mij aangeven dat ik over de geschiedenis spreekt om het te hebben over actuele identiteits- en natievorming?

Natuurlijk niet, u vindt uw eigen vijandbeelden uit. U schijnt te vergeten dat geschiedenis geen statisch gegeven is. Natievorming is een bij uitstek dynamisch gegeven. Of een natie nu duizend, honderd dan wel tien jaar bestaat, doet er eigenlijk niet toe. Wel het gegeven dat mensen zich door een aantal aspecten identitair met elkaar verbonden voelen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Komisch een verwijt horen over de beperktheid van periode in de geschiedenis. Zeker als dat verwijt komt van een Vlaams-nationalist. Dat zijn toch de mannen die spreken van Vlaamse onafhankelijkheid, op basis van volkerenrecht. En dan hebben ze het over het Vlaamse volk dat woont binnen de grenzen van het Vlaamse gewest. En dat is een creatie van amper enkel decennia oud.

Dit toont dus helaas weer eens aan dat ge hier niet zit om een eerlijke diskussie en een konstruktieve gedachtenwisseling te voeren maar om te trollen en speldeprikken uit te delen aan het door U geschapen vijandbeeld van de flamingant.
Gij debiteert immers niet de gelijkaardige trivialiteit: "Belgicisten, dat zijn toch de mannen die in 1830 spraken van Belgische onafhankelijkheid. En dat hebben ze het over het Belgische volk dat woont binnen de grenzen bepaald op het kongres van Wenen en dat was een kreatie van nog niet eens twee decennia oud."
Neen, want met zoiets kunt ge natuurlijk geen friktie zoeken met uw flaminganten...

Bovendien fokust ge ten onrechte op dat Vlaamse gewest. Het Vlaamse onafhankelijkheidsstreven is natuurlijk veel ouder dan het Vlaamse gewest dat er slechts een staatsrechterlijke uitdrukking van is.

En wie ligt er trouwens uiteindelijk aan de basis van de kreatie van dat Vlaamse gewest ? Zijn dat niet de Belgicisten waarover ik het hierboven heb ?
Waren de Nederlanden één gebleven, zou er dan ook een Vlaams gewest zijn ontstaan en een Vlaams onafhankelijkheidsstreven ?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dit toont dus helaas weer eens aan dat ge hier niet zit om een eerlijke diskussie en een konstruktieve gedachtenwisseling te voeren maar om te trollen en speldeprikken uit te delen aan het door U geschapen vijandbeeld van de flamingant.
Gij debiteert immers niet de gelijkaardige trivialiteit: "Belgicisten, dat zijn toch de mannen die in 1830 spraken van Belgische onafhankelijkheid. En dat hebben ze het over het Belgische volk dat woont binnen de grenzen bepaald op het kongres van Wenen en dat was een kreatie van nog niet eens twee decennia oud."
Neen, want met zoiets kunt ge natuurlijk geen friktie zoeken met uw flaminganten...

Bovendien fokust ge ten onrechte op dat Vlaamse gewest. Het Vlaamse onafhankelijkheidsstreven is natuurlijk veel ouder dan het Vlaamse gewest dat er slechts een staatsrechterlijke uitdrukking van is.

En wie ligt er trouwens uiteindelijk aan de basis van de kreatie van dat Vlaamse gewest ? Zijn dat niet de Belgicisten waarover ik het hierboven heb ?
Waren de Nederlanden één gebleven, zou er dan ook een Vlaams gewest zijn ontstaan en een Vlaams onafhankelijkheidsstreven ?

Dat ik jullie onnozele flaminganten met plezier koeioneer is een feit. Alleen geef ik géén verkeerde informatie. maar tracht ik steeds met verifieerbare bronnen te argumenteren. Dat is wat mij onderscheidt van een internet-trol.

Dat het u niet bevalt dat ik niet meestap in uw flamingantische sprookjeswereld is uw probleem.

En als JVDB met een onnozel antwoord over geschiedenis meent te moeten reageren op mijn post, dan reageer ik met een even onnozel, maar correct, en verifieerbaar argument.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

En als JVDB met een onnozel antwoord over geschiedenis meent te moeten reageren op mijn post, dan reageer ik met een even onnozel, maar correct, en verifieerbaar argument.

Uw antwoord is van dezelfde aard als iemand die bij een bakker binnenstapt en om een kilo rundsgehakt vraagt. En het ook nog ernstig neemt op de koop toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat ik jullie onnozele flaminganten met plezier koeioneer is een feit. Alleen geef ik géén verkeerde informatie. maar tracht ik steeds met verifieerbare bronnen te argumenteren. Dat is wat mij onderscheidt van een internet-trol.

Dat het u niet bevalt dat ik niet meestap in uw flamingantische sprookjeswereld is uw probleem.

Neen, hoor. Het is uw sprookjeswereld. U creëert zelf de verhaaltjes die u vervolgens in andermans mond probeert te leggen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat ik jullie onnozele flaminganten met plezier koeioneer is een feit. Alleen geef ik géén verkeerde informatie. maar tracht ik steeds met verifieerbare bronnen te argumenteren. Dat is wat mij onderscheidt van een internet-trol.

Men kan ook trollen door de duiding die men geeft aan de verifieerbare feiten die men voorschotelt.
En wat ge zeker gemeen hebt met een internettrol is dat ge - en het siert u dat ge dat toegeeft - niet bijdraagt tot een vruchtbare dialoog , een konstruktie gedachtenwiseling of een interessante diskussie. Neen, uw missie is hier: Wrijving zoeken met, en koeioneren van, wat ge noemt flaminganten en dat zonder onderscheid, maar die ge wel allemaal gelijkschakelt en hun vermeende dingen en een sprookjeswereld toedicht zonder ook maar in het minst trachten te begrijpen wat hen bezielt.

Dat het u niet bevalt dat ik niet meestap in uw flamingantische sprookjeswereld is uw probleem.

Om niet naast mekaar te spreken moet ge dan toch eens duidelijk uit de doeken doen waarin mijn sprookjeswereld dan bestaat.
Mijn Groot- en Heelnederlandisme ? Het zou mij natuurlijk bevallen dat velen
dat delen. Maar dat is nu eenmaal iets voor een kultureel bewuste elite, en dat zowel vroeger als nu; ik ben mij daar terdege van bewust en dus is dat voor mij geen probleem. En allerminst is het een probleem dat iemand op politics.be die ik niet ken daarin niet meestapt.

Een probleem vind ik echter uw wrijvingzoekende, koeionerende houding.
Waar komt die vandaan, vanwaar die gebetenheid op "flaminganten", waartoe ik mij overigens niet reken als ik uw uitleg van dat begrip verneem.
Waartoe leidt zo een houding, vindt ge dat plezant van steeds onbegrip te ervaren? Wie tergt krijgt immers de reakties van een getergde.

En als JVDB met een onnozel antwoord over geschiedenis meent te moeten reageren op mijn post, dan reageer ik met een even onnozel, maar correct, en verifieerbaar argument.

Is het zo dat ge dit bedoelt ? :
JVDB :" De geschiedenis stopt dus heel abrupt met de Franse inval. Dan is er blijkbaar niets meer. Dan houdt alles op."
en: "U schijnt te vergeten dat geschiedenis geen statisch gegeven is. Natievorming is een bij uitstek dynamisch gegeven. Of een natie nu duizend, honderd dan wel tien jaar bestaat, doet er eigenlijk niet toe. Wel het gegeven dat mensen zich door een aantal aspecten identitair met elkaar verbonden voelen."
Hij heeft daar wel een punt. Ik heb daar echter zelf mijn bedenkingen over en heb die elders uitééngezet ipv dat af te doen als onnozel en bewust onnozelheden te verkopen als zou elke flamingant zweren bij het Vlaamse gewest. Ge zoudt ook misschien beter konstruktief kunnen doen ?

Ik bedoel mijn diskussie met hem hier:
http://forum.politics.be/showthread....sische&page=20
Zie vanaf post 395 en ook op de volgende bladzijde.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Historisch? Juist niet. Historisch (als u daarmee de feodale geschiedenis bedoelt) hoort het bij... het hertogdom Brabant (na de slag bij Woeringen).

Ken uw geschiedenis.

Ik refereerde naar het Prinsbisdom luik.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Prinsbisdom_Luik





Het paleis staat er nog steeds.





Het ziet ernaar uit dat u uw geschiedenis gerust wat mag opfrissen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat ik jullie onnozele flaminganten met plezier koeioneer is een feit. Alleen geef ik géén verkeerde informatie. maar tracht ik steeds met verifieerbare bronnen te argumenteren. Dat is wat mij onderscheidt van een internet-trol.

Dat het u niet bevalt dat ik niet meestap in uw flamingantische sprookjeswereld is uw probleem.

En als JVDB met een onnozel antwoord over geschiedenis meent te moeten reageren op mijn post, dan reageer ik met een even onnozel, maar correct, en verifieerbaar argument.

Vrees voor u dat u tegen een muur van onbegrip aanloopt.
Lijkt me toe dat het Limburgs in België eerder uit zal sterven dan in NL Limburg.
Als wel slechts de naam Limburg mogelijk nog over zal blijven en op den duur, als identiteit, men zich alleen nog Vlaming zal voelen.

De Nederlandse situatie is niet vergelijkbaar en verschilt van het Limburgs in België daar er in Nederland een andere visie op bestaat.
Erkenning van het Limburgs heeft ook ten gevolge erkenning als volk.
In de Nederlandse situatie is dit zeer zeker belangrijk daar de Limburger lange tijd achtergesteld werd en zich als gevolg daarvan ook zo gevoeld heeft.
Gelijkwaardig voelen aan heeft ook ten gevolge zich meer Nederlander voelen.
Iets wat men ook bij de Friezen aantreft. Ze voelen zich vooral Fries, maar bovenal Nederlander

Overigens bestond er tijdens de republieken geen identiteitsgevoel als bijv Hollander in de republiek Holland.
Het was een verzameling stadstaten, ook wel een gezamenlijke stedenregering genoemd. De machtigste stadstaat was Amsterdam
De rest waren speldenprikjes en hadden nauwelijks veel in te brengen
Een inwoner verleende z'n identiteit aan waar hij geboren was. Hij voelde zich een Amsterdammer en al de rest waren vreemdelingen (allochtonen)

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vrees voor u dat u tegen een muur van onbegrip aanloopt.
Lijkt me toe dat het Limburgs in België eerder uit zal sterven dan in NL Limburg.
Als wel slechts de naam Limburg mogelijk nog over zal blijven en op den duur, als identiteit, men zich alleen nog Vlaming zal voelen.

De Nederlandse situatie is niet vergelijkbaar en verschilt van het Limburgs in België daar er in Nederland een andere visie op bestaat.
Erkenning van het Limburgs heeft ook ten gevolge erkenning als volk.
In de Nederlandse situatie is dit zeer zeker belangrijk daar de Limburger lange tijd achtergesteld werd en zich als gevolg daarvan ook zo gevoeld heeft.
Gelijkwaardig voelen aan heeft ook ten gevolge zich meer Nederlander voelen.
Iets wat men ook bij de Friezen aantreft. Ze voelen zich vooral Fries, maar bovenal Nederlander

Overigens bestond er tijdens de republieken geen identiteitsgevoel als bijv Hollander in de republiek Holland.
Het was een verzameling stadstaten, ook wel een gezamenlijke stedenregering genoemd. De machtigste stadstaat was Amsterdam
De rest waren speldenprikjes en hadden nauwelijks veel in te brengen
Een inwoner verleende z'n identiteit aan waar hij geboren was. Hij voelde zich een Amsterdammer en al de rest waren vreemdelingen (allochtonen)

Amsterdammers zijn nog steeds hetzelfde, Amsterdam is vooral Amsterdam en de rest is papierwerk.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik refereerde naar het Prinsbisdom luik.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Prinsbisdom_Luik





Het paleis staat er nog steeds.





Het ziet ernaar uit dat u uw geschiedenis gerust wat mag opfrissen.

Ik kan u nog wel 10 landkaarten laten zien, maar dat is verleden tijd nu.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik kan u nog wel 10 landkaarten laten zien, maar dat is verleden tijd nu.

Heet u Jan van den Berghe ?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Amsterdammers zijn nog steeds hetzelfde, Amsterdam is vooral Amsterdam en de rest is papierwerk.

Dit komt eigenlijk voort uit de tijd van destijds. Amsterdam was oppermachtig binnen de Staten Generaal, de rest had weinig in te brengen
Het is best wel bijzonder hoe een Rotterdam, als een kleine stad destijds, zich uit deze opperheerschappij heeft weten te werken.

Een verschil met Amsterdam bestaat uit het feit dat het geen stad was met politieke ambities op het grote wereldtoneel.
Amsterdam was tevens een financieel centrum en deed waar het zin in had, regering of niet.
(Geen enkel probleem om Napoleon te financieren z/n laatste eindstrijd)

De natievorming in de 19e eeuw ging uiterst moeizaam. De macht van de stadstaten moest hoe dan ook gebroken worden.
Het identiteitsbesef bij de Nederlander erin rammen door de overheid had tevens mee van doen om de macht van deze stadstaten helpen af te breken.
Een Amsterdam bleef zich daartegen verzetten. De stad bleef gewoon z'n eigen gaan. Politie idem dito.
Als overheid tamelijk lastig als een politie weigert regeringsbesluiten uit te voeren

Bij de andere steden ging dit, hoewel ook lang duurde, uiteindelijk vanzelf
Zelfs begin 20e eeuw gaf Amsterdam gewoonweg nog steeds, tegen alle regels in, eigen paspoorten uit.
De Marechaussee stond in zulk geval machteloos om een vreemdeling uit te kunnen zetten.

De natie identiteit, ipv de territoriale identiteit, was belangrijk voor een beter functioneren van de economie
Maar hierdoor raakten steden tevens verlost van de overmacht van de (in wezen nog steeds min of meer feodale) stadstaat Amsterdam.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Amsterdammers zijn nog steeds hetzelfde, Amsterdam is vooral Amsterdam en de rest is papierwerk.

Het lijkt inmiddels goed te gaan met N-Limburg, maar wel een vreemde paradox

Onze provincie heeft zichzelf opnieuw uitgevonden
Quote: Toch is de grenspendel met buurlanden België en Duitsland teruggelopen
Dat is een paradox. Het is de afgelopen decennia fysiek alleen maar gemakkelijker geworden om
de grens over te steken te werken en te emigreren, maar het grensverkeer is in diezelfde periode verminderd

Dat komt door verschillende oorzaken: bureaucratie, verschillen in onze regelgeving voor gezondheid, verzekeringen,
belastingen en accijnzen, diploma-erkenning en hypotheekaftrek. Ook spreken we minder onze buurtalen, en kijken
we minder naar Duitse en Belgische televisiezenders
http://www.elsevier.nl/terzake/beste...rg/theobovens/

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Amsterdammers zijn nog steeds hetzelfde, Amsterdam is vooral Amsterdam en de rest is papierwerk.

Hoewel voortkomt uit WOII lijkt me dat ook erkenning van de Limburger als volk/taal een stimulans zal kunnen zijn zich meer Nederlander te voelen
Naar mijn idee heeft respect voelen ipv onderwaardering en ondergewaardeerd zijn daar invloed op.
Als wel een economie die erboven op lijkt te komen zal een zekere mate aan trots doen voelen

Interessante studie

GRENSOVERSCHRIJDENDE COMMUNICATIE IN ZUID-LIMBURG
Lonne Snijkers | 3478858
Masterscriptie
Universiteit Utrecht | Interculturele communicatie

Blz. 74- Leeftijd
Leeftijd is van belang in het keuzeproces aangezien het een belangrijke indicator blijkt te zijn voor de actieve
taalvaardigheid van Nederlanders in het Duits. Uit dit onderzoek blijkt dat Nederlanders ouder dan 30 jaar vrijwel
allen Duits spreken.
Nederlanders jonger dan 30 jaar beschikken regelmatig over minder goede actieve taalvaardigheden in het Duits
en maken vaker gebruik van Lingua Receptiva waarbij ze in het Nederlands spreken met Duitse personen.
Uit dit onderzoek blijkt dat gedurende de geschiedenis van dit gebied de Duitse taal voor een lange tijd een
belangrijke rol heeft gespeeld.

De oudere generatie geeft daarnaast aan met veel Duits in de omgeving te zijn opgegroeid. Het werd veel gesproken
en ook via media zoals televisie en radio was er veel aanbod van de Duitse taal.
Voor de jongere generatie is deze blootstelling aan de Duitse taal lager.
De leeftijd blijkt tevens gekoppeld te zijn aan het gebruik van dialect in de modus LaRa. Oudere personen maken
in sommige gevallen gebruik van LaRa (dialect – DUI). Jongere personen spreken alleen LaRa (NL – DUI), terwijl
Nederlandse jongeren onderling wel dialect spreken.

Wellicht dat de identiteitsconstructie ten opzichte van het buitenland een rol speelt in dit gegeven. De ten opzichte
van Duitsers dan dat ouderen dit doen.

Blz 78 - Uit dit onderzoek blijkt dat de meeste Nederlanders uit deze grensregio positief staan tegenover het
gebruik en behoud van het Limburgs dialect. Het dialect wordt ook veel door Nederlanders onderling gesproken,
door zowel jongere als oudere personen. In grensoverschrijdende communicatie speelt het echter een minimale
rol ten opzichte van het gebruik van Nederlands. Indien de actieve taalvaardigheid in het Duits van de
Nederlander niet voldoet maakt men eerder gebruik van LaRa (NL-DUI) dan van LaRa (dialect – DUI). Uit de
literatuur blijkt dat een ‘open grens’ vanuit een politiek geografisch oogpunt niet gelijk staat aan sociale integratie
(Knotter, 2003).

De geschiedenis van Limburg toont dat de Limburgers van oudsher meer gemeen hebben met
hun buren uit Duitsland en België dan met de ‘Hollanders’. De identiteit van de Limburger is echter ten opzichte
van het buitenland, Duitsland in het specifiek gelijk getrokken met het nationale Nederlandse perspectief.
De tweede wereldoorlog heeft hier een belangrijke rol in gespeeld (Knotter, 2003; Knotter, 2008; Leerssen, 1995).
Het taalgebruik zoals het in dit onderzoek naar voren komt, lijkt overeen te komen met deze bevindingen uit de
literatuur. Men spreekt dialect binnen Limburg, een belangrijke uiting van de identiteit, maar gebruikt Nederlands
in de grensoverschrijdende communicatie met Duitsland (terwijl Duitsers in grensgemeenten ook Limburgs dialect
verstaan) waarbij men zich presenteert als Nederlander.

Dit fenomeen lijkt sterker te gelden voor de jongere Limburgse generatie dan de oudere generatie.
De enkele gevallen waarin het gebruik van dialect als onderdeel van LaRa in grensoverschrijdende communicatie is
geobserveerd betreft oudere personen (ouder dan vijftig jaar).
Jongere personen lijken gebaseerd op het literatuuronderzoek een sterkere Nederlandse identiteit uit te dragen
dan de oudere generatie.
In het gouvernementele domein tot slot wordt het gebruik van dialect niet geschiktgeacht voor grensoverschrijdende
communicatie. Dialect wordt wel gesproken door de Nederlandse vertegenwoordigers onderling.
http://www.luistertaal.nl/wp-content...nal.final_.pdf