Genetica als ideologie.

[de limburgse leeuw]

Bedrijven investeren in onderzoek omdat er wat mee te verdienen valt. De mogelijkheid tot patentering is hiervoor een goede stimulans. Langs de andere kant staat patentering soms de wetenschap in de weg. Als elk gedachtengoed gepatenteerd wordt, wordt onderzoek onbetaalbaar. Het is dus niet zo simpel te beslissen welke kennis of technieken mogen gepatenteerd worden en welke niet.

Inderdaad, en daarom is patentering geen oplossing. Op termijn werkt het niet alleen remmend op het onderzoek, maar brengt het ook perverse effecten teweeg. Daarom zou het beter zijn indien die patenten afgeschaft worden.
De mensen in deze maatschappij zijn al ziek genoeg en het wordt tijd om de sociale problemen aan te pakken, in plaats van ze te medicaliseren.

Uw vetgedrukte zin geeft aan dat ik gelijk had toen ik zei dat bedrijven alleen zullen investeren in onderzoek dat onmiddellijk gewin in het vooruitzicht stelt. Zo zal de biomedische wetenschap eerder ingaan op DE VRAAG in het westen, dan op de NODEN in het zuiden. En wordt er prioriteit gegeven aan de GENEESKUNDE van het VERLANGEN en niet zozeer meer aan de GENEESKUNDE van de BEHOEFTE.
De biomedische wetenschap wordt meer en meer een project tot mensverbetering ( van plastische chirurgie en 'makeovers' tot en met genetica) en niet zozeer het instrument om zieke mensen te genezen.

[woffer]

Het is idd zo dat industrie inspeelt op de vraag, dat is nu eenmaal het nadeel van onze vrije-markt-economie. Maar als ge moet kiezen tss geen onderzoek en onderzoek naar winstgevende dingen, dan kies ik voor het onderzoek naar de winstgevende dingen. De resultaten hiervan kunnen immers gebruikt worden in gesubsidieerd niet-winstgevend onderzoek. Het is dus een win-win situatie met het oog op wetenschappelijke vooruitgang. Het is erg belangrijk dat de staat wetenschappelijk onderzoek promoot, zeker in Europa, waar tot nu toe nog niet veel geld wordt vrijgemaakt voor onderzoek.

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Het is echter geen fabeltje dat de discussie of genetisch gemodificeerde DNA-sequenties nu ontdekkingen of uitvindingen zijn nog steeds niet is afgesloten. De EU heeft nu wel in haar richtlijnen bepaald dat ze patenteerbaar zijn indien ze industrieel exploiteerbaar zijn. En daar wringt nu net de schoen, ook waar het de ethiek betreft. De logica van de patentering is dat bedrijven dan winsten kunnen boeken m.b.v. ons genetisch materiaal. De modificaties die zij aanbrengen zijn misschien helemaal niet zo belangrijk, maar wel dat wij de bouwstenen van het leven verkopen aan Wall Street. Ik denk dat zoiets niet goed is. HEt leven is universeel en dient niet tot het eigendom van een aantal privé-personen gemaakt te worden.

HEt probleem van de biopiraterij is er ook nog: er wordt genetische informatie van planten en dieren uit andere landen meegebracht, maar de produkten die eruit voortkomen (na modificatie, patentering en inschakeling in een produktieproces) zullen daarna weer terug aan die mensen verkocht worden. Is de technowetenschappelijke ingreep van misschien een paar uur of zo belangrijker als het collectieve weten van bijvoorbeeld Amazone-indianen die al duizenden jaren met die planten en dieren omgaan ?
HEt leven kan niet tot private eigendom gemaakt worden.

Dit is nu net die totaal absurde visie die ik bedoel: Het leven wordt helemaal niet tot privaat eigendom gemaakt. Het gaat hier om de patentering van gedachtengoed en technieken. Die 'technowetenschappelijke ingreep van een paar uur' getuigt eveneens van een totale onwetendheid op het vlak van de genetica. L'ignorance s'abstient aub !

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

De biomedische wetenschap wordt meer en meer een project tot mensverbetering ( van plastische chirurgie en 'makeovers' tot en met genetica) en niet zozeer het instrument om zieke mensen te genezen.

Als ge een beetje ervaring hebt in het domein weet ge dat zulke uitspraken berusten op volledig onjuiste informatie. Er zijn idd takken van de biomedica die zich hiermee bezighouden, maar deze vormen nog niet één miljoenste van het biomedisch onderzoek.

[de limburgse leeuw]

Het is idd zo dat industrie inspeelt op de vraag, dat is nu eenmaal het nadeel van onze vrije-markt-economie. Maar als ge moet kiezen tss geen onderzoek en onderzoek naar winstgevende dingen, dan kies ik voor het onderzoek naar de winstgevende dingen. De resultaten hiervan kunnen immers gebruikt worden in gesubsidieerd niet-winstgevend onderzoek. Het is dus een win-win situatie met het oog op wetenschappelijke vooruitgang. Het is erg belangrijk dat de staat wetenschappelijk onderzoek promoot, zeker in Europa, waar tot nu toe nog niet veel geld wordt vrijgemaakt voor onderzoek.

HEt maakt niet zoveel uit of de staat of de bedrijven nu dat onderzoek financieren, omdat er sprake is van een grote belangenvermenging. En er is toch geen democratische controle. Het angelsaksisch pragmatisme dat hoogtij viert in de zgn. bioethische comités die zgn. pluralistisch zijn samengesteld en via onderhandeling tot een consensus moeten komen, is een teken aan de wand. Ook aan de universiteiten zit er allang privé-kapitaal. De multinationals en investeerders sturen het onderzoek doordat zij kunnen kiezen in welke takken van wetenschap er onderzoek wordt verricht. De belangeloze wetenschapper bestaat allang niet meer. Daarom vertrekken de meeste wetenschappers zowiezo naar het buitenland om er voor een grote onderneming te werken, omdat die meer geld hebben voor middelen, een beter loon betalen,...enz.

Dit is nu net die totaal absurde visie die ik bedoel: Het leven wordt helemaal niet tot privaat eigendom gemaakt. Het gaat hier om de patentering van gedachtengoed en technieken.

Maar de genetica, waar men onderzoek naar doet, heeft ook rechtstreeks invloed op mensen. HEt patenteren van gedachtengoed en technieken werkt de vrije markt ook tegen in die zin dat de grote concerns zich afschermen op die manier, zodat kleinere ondernemingen niet de kans krijgen een positie te veroveren. Patentering is een soort van uitbuitingsmechanisme aan het worden.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Als ge een beetje ervaring hebt in het domein weet ge dat zulke uitspraken berusten op volledig onjuiste informatie. Er zijn idd takken van de biomedica die zich hiermee bezighouden, maar deze vormen nog niet één miljoenste van het biomedisch onderzoek.

Tot zit er een tendens tot 'negatieve eugenetica' in de ontwikkelingen. Zo leidt de toename van het prenataal onderzoek tot een toename van abortussen, zeker waar het bepaalde handicaps betreft. Op zich heb ik daar niet zo'n problemen mee. Maar zal dit op langere termijn niet het gevolg van 'positieve eugenetica' hebben ? En om terug te komen op de ideologisering:we hebben geen kloning nodig om op elkaar te lijken: iedereen doet toch al zo hard zijn best om op een paar filmsterren en zangers te lijken. Het is de absurditeit van onze 'postmoderne' maatschappij, waar dromen en utopieën die ten grondslag lagen aan het modernisme ten uitvoer gebracht worden.

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

HEt maakt niet zoveel uit of de staat of de bedrijven nu dat onderzoek financieren, omdat er sprake is van een grote belangenvermenging. En er is toch geen democratische controle. Het angelsaksisch pragmatisme dat hoogtij viert in de zgn. bioethische comités die zgn. pluralistisch zijn samengesteld en via onderhandeling tot een consensus moeten komen, is een teken aan de wand. Ook aan de universiteiten zit er allang privé-kapitaal. De multinationals en investeerders sturen het onderzoek doordat zij kunnen kiezen in welke takken van wetenschap er onderzoek wordt verricht. De belangeloze wetenschapper bestaat allang niet meer. Daarom vertrekken de meeste wetenschappers zowiezo naar het buitenland om er voor een grote onderneming te werken, omdat die meer geld hebben voor middelen, een beter loon betalen,...enz.

Dit is wel een zeer pessimistische blik op de zaken. Het probleem is idd een feit, maar toch moogt ge niet generaliseren. De meeste wetenschappers behouden nog altijd hun ethische wardigheid....

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

HEt maakt niet zoveel uit of de staat of de bedrijven nu dat onderzoek financieren, omdat er sprake is van een grote belangenvermenging. En er is toch geen democratische controle. Het angelsaksisch pragmatisme dat hoogtij viert in de zgn. bioethische comités die zgn. pluralistisch zijn samengesteld en via onderhandeling tot een consensus moeten komen, is een teken aan de wand. Ook aan de universiteiten zit er allang privé-kapitaal. De multinationals en investeerders sturen het onderzoek doordat zij kunnen kiezen in welke takken van wetenschap er onderzoek wordt verricht. De belangeloze wetenschapper bestaat allang niet meer. Daarom vertrekken de meeste wetenschappers zowiezo naar het buitenland om er voor een grote onderneming te werken, omdat die meer geld hebben voor middelen, een beter loon betalen,...enz.

Nogmaals industrie blijft gefocust op winst, niet meer als normaal denk ik. Zolang dat dit onderzoek de wetenschap vooruit helpt heb ik hier helemaal geen problemen mee.
Wat stelt gij anders voor? Want het is gemakkelijk kritiek te geven zonder met alternatieven af te komen: zou volgens u de industriële biochemie afgeschaft moeten worden ?

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Tot zit er een tendens tot 'negatieve eugenetica' in de ontwikkelingen. Zo leidt de toename van het prenataal onderzoek tot een toename van abortussen, zeker waar het bepaalde handicaps betreft. Op zich heb ik daar niet zo'n problemen mee. Maar zal dit op langere termijn niet het gevolg van 'positieve eugenetica' hebben ? En om terug te komen op de ideologisering:we hebben geen kloning nodig om op elkaar te lijken: iedereen doet toch al zo hard zijn best om op een paar filmsterren en zangers te lijken. Het is de absurditeit van onze 'postmoderne' maatschappij, waar dromen en utopieën die ten grondslag lagen aan het modernisme ten uitvoer gebracht worden.

Wat die abortus betreft, dit is volgens mij geen discussie van de genetica maar van de medische ethiek. Welke redenen voldoende of onvoldoende zijn om tot abortus over te gaan heeft weinig met genetica te maken. Het gaat hier immers niet over genetische modificaties, maar over het al dan niet laten ontwikkelen van bepaalde negatieve genetische afwijkingen.

[Groentje-18]

Over het onderwerp ongeboren kinderen, waarop nu soms abortus wordt gepleegd omdat ze een afwijking hebben ...

Hiermee kan de genetica ons juist vooruit helpen doordat er op termijn nog voor de bevruchting plaats heeft gevonden (kan nu alleen nog maar nadat een eicel en een zaadcel samen zijn gekomen tot 'een hoopje cellen' ... maar als je niets uit wilt sluiten als ethicus denk ik dat je er maar beter van uit kan gaan dat daar het leven begint, bij de conceptie)...
Dat er abortus gepleegd wordt, op kinderen met ernstige afwijkingen, vind ik een stap die niet gezet had hoeven te worden. Indien men op voorhand al had gekeken wat het dna van die cellen was, had het zover niet hoeven te komen.
Langs de andere kant kan je je ook de vraag stellen van de waarde van de rol van de genetica hierin namelijk:
- vroeger was er geen onderzoek mogelijk van het DNA van pasgeboren baby'tjes, ook kinderen met heel zware genetische afwijkingen werden toen geboren
- Nu is het wel mogelijk, als de ouders hun ongeboren kind laten onderzoeken dmv een punctie ofzo, en als ze een ernstige afwijking vinden kunnen ze het eventueel laten weghalen. Als ze het niet weghalen wordt het kind geboren.
Ik bedoel ... als, zoals het vroeger was, die twee bovenstaande opties de enige twee waren. Dan kan ik daar niet uitkiezen welke optie de beste is.

Trouwens, bijvoorbeeld letsels als een open-ruggetje bij baby's kan je ook vaststellen door een bepaalde stof in het vruchtwaterpunctie die verhoogd is, daar is geen genetica voor nodig ...

[woffer]

Bij abortus bij eventuele afwijking is de genetica niet meer als een simpele verschaffer van informatie. Ik zie hier helemaal niets verkeerd in. Men probeert de schuld op de genetica te steken, maar zo is het niet: de vraag is volgens mij niet of resultaten van een genetische screening al dan niet verschaft mogen worden, maar de vraag is eerder of je op basis van deze informatie abortus mag plegen!
Genetica staat dus eigl volledig buiten dit probleem en men probeert het onterecht erbij te halen....

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Bij abortus bij eventuele afwijking is de genetica niet meer als een simpele verschaffer van informatie. Ik zie hier helemaal niets verkeerd in. Men probeert de schuld op de genetica te steken, maar zo is het niet: de vraag is volgens mij niet of resultaten van een genetische screening al dan niet verschaft mogen worden, maar de vraag is eerder of je op basis van deze informatie abortus mag plegen!
Genetica staat dus eigl volledig buiten dit probleem en men probeert het onterecht erbij te halen....

Voil�*.

[de limburgse leeuw]

Dit is wel een zeer pessimistische blik op de zaken. Het probleem is idd een feit, maar toch moogt ge niet generaliseren. De meeste wetenschappers behouden nog altijd hun ethische waardigheid....

Ze behouden hun vermogen tot het hebben van een ethiek of een moraal. Maar vaak is het bio-ethisch comité gewoon een orgaan dat tussen de dokters en de patiënten komt te staan om enerzijds wrevel op te vangen en anderzijds de dokter te verlossen van de morele kwesties. Hij kan altijd zeggen: "Ethische vraagstellingen ? U kunt zich wenden tot ons bio-ethisch comité". Meer nog, hij wordt hiertoe aangemoedigd alleen al door het feit dat die comités bestaan. In zekere zin leidt het tot de deresponsabilisering van de artsen.
Of wetenschappers hun ethische waardigheid verliezen ? Ik denk het ook niet. Maar de vraag blijft toch wel in hoeverre de wetenschap ZELFBEPERKEND kan zijn. Behalve het moratorium van Asilomar kom ik daar niet veel over tegen, over de zelfbeperkende wetenschappers.

Nogmaals industrie blijft gefocust op winst, niet meer als normaal denk ik. Zolang dat dit onderzoek de wetenschap vooruit helpt heb ik hier helemaal geen problemen mee.
Wat stelt gij anders voor? Want het is gemakkelijk kritiek te geven zonder met alternatieven af te komen: zou volgens u de industriële biochemie afgeschaft moeten worden ?

Of het moet afgeschaft worden ? Laat ik het zo zeggen: door het onderzoek te richten op wat in het belang is van de meerderheid van de bevolking kan men niets verkeerd doen. Maar de vraag is natuurlijk in hoeverre het hedendaags wetenschappelijk onderzoek daar nog rekening mee houdt. Is het niet mogelijk een democratische controle te verwerven over de middelen, wat denk jij ? Sommige auteurs zeggen dat zij een oplossing verwachten van democratisering en politiek, anderen zeggen dat de techniek zich ontwikkelt tot een autonoom systeem of complex, nog anderen dat de technowetenschappelijke ontwikkeling ervoor zal zorgen dat wij onze grenzen oneindig ver verleggen, ruimtereizen zullen maken enz... Er zijn utopisten van allerlei slag, maar liggen zij wel wakker van de behoeften van de gewone mensen, die niet in een ivoren toren leven aan een universiteit, of die in een witte jas in laboratoria werken, altijd in de weer met dingen waarvan de meeste mensen (en ikzelf ook) niet veel begrijpen ? Maar ik doe tenminste een poging tot....

Wat die abortus betreft, dit is volgens mij geen discussie van de genetica maar van de medische ethiek. Welke redenen voldoende of onvoldoende zijn om tot abortus over te gaan heeft weinig met genetica te maken. Het gaat hier immers niet over genetische modificaties, maar over het al dan niet laten ontwikkelen van bepaalde negatieve genetische afwijkingen

Dat klopt, het is geen genetische discussie. Maar in zekere zin toch een voorbeeld van 'positieve eugenetica' in die zin dat je bepaalde handicaps zo vroegtijdig mogelijk opspoort en dan de kinderen aborteert. Dat heet nu prenatale diagnostiek. Bij zeer zware handicaps zijn de morele problemen van de ouders (vooral de moeder) misschien minder erg, maar indien men dit soort werkwijze blijft toepassen, zou dat er in de toekomst toe kunnen leiden dat je al nooit geboren wordt als men nog maar denkt dat je ook maar de kleinste afwijking zou kunnen hebben ? Gaat de grens van wat toelaatbaar lijkt niet steeds een klein beetje opschuiven ? En ik zeg daarmee niet dat het niet mag, maar gewoon dat het zo is.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by de limburgse leeuw on 01-07-2005 at 07:40
Reason:
--------------------------------

Ze behouden hun vermogen tot het hebben van een ethiek of een moraal. Maar vaak is het bio-ethisch comité gewoon een orgaan dat tussen de dokters en de patiënten komt te staan om enerzijds wrevel op te vangen en anderzijds de dokter te verlossen van de morele kwesties. Hij kan altijd zeggen: "Ethische vraagstellingen ? U kunt zich wenden tot ons bio-ethisch comité". Meer nog, hij wordt hiertoe aangemoedigd alleen al door het feit dat die comités bestaan. In zekere zin leidt het tot de deresponsabilisering van de artsen.
Of wetenschappers hun ethische waardigheid verliezen ? Ik denk het ook niet. Maar de vraag blijft toch wel in hoeverre de wetenschap ZELFBEPERKEND kan zijn. Behalve het moratorium van Asilomar kom ik daar niet veel over tegen, over de zelfbeperkende wetenschappers.

Of het moet afgeschaft worden ? Laat ik het zo zeggen: door het onderzoek te richten op wat in het belang is van de meerderheid van de bevolking kan men niets verkeerd doen. Maar de vraag is natuurlijk in hoeverre het hedendaags wetenschappelijk onderzoek daar nog rekening mee houdt. Is het niet mogelijk een democratische controle te verwerven over de middelen, wat denk jij ? Sommige auteurs zeggen dat zij een oplossing verwachten van democratisering en politiek, anderen zeggen dat de techniek zich ontwikkelt tot een autonoom systeem of complex, nog anderen dat de technowetenschappelijke ontwikkeling ervoor zal zorgen dat wij onze grenzen oneindig ver verleggen, ruimtereizen zullen maken enz... Er zijn utopisten van allerlei slag, maar liggen zij wel wakker van de behoeften van de gewone mensen, die niet in een ivoren toren leven aan een universiteit, of die in een witte jas in laboratoria werken, altijd in de weer met dingen waarvan de meeste mensen (en ikzelf ook) niet veel begrijpen ? Maar ik doe tenminste een poging tot....

Dat klopt, het is geen genetische discussie. Maar in zekere zin toch een voorbeeld van 'positieve eugenetica' in die zin dat je bepaalde handicaps zo vroegtijdig mogelijk opspoort en dan de kinderen aborteert. Dat heet nu prenatale diagnostiek. Bij zeer zware handicaps zijn de morele problemen van de ouders (vooral de moeder) misschien minder erg, maar indien men dit soort werkwijze blijft toepassen, zou dat er in de toekomst toe kunnen leiden dat je al nooit geboren wordt als men nog maar denkt dat je ook maar de kleinste afwijking zou kunnen hebben ? Gaat de grens van wat toelaatbaar lijkt niet steeds een klein beetje opschuiven ? En ik zeg daarmee niet dat het niet mag, maar gewoon dat het zo is.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by de limburgse leeuw on 01-07-2005 at 07:36
Reason:
--------------------------------

Ze behouden hun vermogen tot het hebben van een ethiek of een moraal. Maar vaak is het bio-ethisch comité gewoon een orgaan dat tussen de dokters en de patiënten komt te staan om enerzijds wrevel op te vangen en anderzijds de dokter te verlossen van de morele kwesties. Hij kan altijd zeggen: "Ethische vraagstellingen ? U kunt zich wenden tot ons bio-ethisch comité". Meer nog, hij wordt hiertoe aangemoedigd alleen al door het feit dat die comités bestaan. In zekere zin leidt het tot de deresponsabilisering van de artsen.
Of wetenschappers hun ethische waardigheid verliezen ? Ik denk het ook niet. Maar de vraag blijft toch wel in hoeverre de wetenschap ZELFBEPERKEND kan zijn. Behalve het moratorium van Asilomar kom ik daar niet veel over tegen, over de zelfbeperkende wetenschappers.

Of het moet afgeschaft worden ? Laat ik het zo zeggen: door het onderzoek te richten op wat in het belang is van de meerderheid van de bevolking kan men niets verkeerd doen. Maar de vraag is natuurlijk in hoeverre het hedendaags wetenschappelijk onderzoek daar nog rekening mee houdt. Is het niet mogelijk een democratische controle te verwerven over de middelen, wat denk jij ? Sommige auteurs zeggen dat zij een oplossing verwachten van democratisering en politiek, anderen zeggen dat de techniek zich ontwikkelt tot een autonoom systeem of complex, nog anderen dat de technowetenschappelijke ontwikkeling ervoor zal zorgen dat wij onze grenzen oneindig ver verleggen, ruimtereizen zullen maken enz... Er zijn utopisten van allerlei slag, maar liggen zij wel wakker van de behoeften van de gewone mensen, die niet in een ivoren toren leven aan een universiteit, of die in een witte jas in laboratoria werken, altijd in de weer met dingen waarvan de meeste mensen (en ikzelf ook) niet veel begrijpen ? Maar ik doe tenminste een poging tot....

Dat klopt, het is geen genetische discussie. Maar in zekere zin toch een voorbeeld van 'positieve eugenetica' in die zin dat je bepaalde handicaps zo vroegtijdig mogelijk opspoort en dan de kinderen aborteert. D[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ze behouden hun vermogen tot het hebben van een ethiek of een moraal. Maar vaak is het bio-ethisch comité gewoon een orgaan dat tussen de dokters en de patiënten komt te staan om enerzijds wrevel op te vangen en anderzijds de dokter te verlossen van de morele kwesties. Hij kan altijd zeggen: "Ethische vraagstellingen ? U kunt zich wenden tot ons bio-ethisch comité". Meer nog, hij wordt hiertoe aangemoedigd alleen al door het feit dat die comités bestaan. In zekere zin leidt het tot de deresponsabilisering van de artsen.
Of wetenschappers hun ethische waardigheid verliezen ? Ik denk het ook niet. Maar de vraag blijft toch wel in hoeverre de wetenschap ZELFBEPERKEND kan zijn. Behalve het moratorium van Asilomar kom ik daar niet veel over tegen, over de zelfbeperkende wetenschappers.

Nogmaals industrie blijft gefocust op winst, niet meer als normaal denk ik. Zolang dat dit onderzoek de wetenschap vooruit helpt heb ik hier helemaal geen problemen mee.
Wat stelt gij anders voor? Want het is gemakkelijk kritiek te geven zonder met alternatieven af te komen: zou volgens u de industriële biochemie afgeschaft moeten worden ?

Wat die abortus betreft, dit is volgens mij geen discussie van de genetica maar van de medische ethiek. Welke redenen voldoende of onvoldoende zijn om tot abortus over te gaan heeft weinig met genetica te maken. Het gaat hier immers niet over genetische modificaties, maar over het al dan niet laten ontwikkelen van bepaalde negatieve genetische afwijkingen.[/quote][/size]

[/edit]

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Bij abortus bij eventuele afwijking is de genetica niet meer als een simpele verschaffer van informatie. Ik zie hier helemaal niets verkeerd in. Men probeert de schuld op de genetica te steken, maar zo is het niet: de vraag is volgens mij niet of resultaten van een genetische screening al dan niet verschaft mogen worden, maar de vraag is eerder of je op basis van deze informatie abortus mag plegen!
Genetica staat dus eigl volledig buiten dit probleem en men probeert het onterecht erbij te halen....

Zo klinkt het echt wel alsof ik dat met voorbedachte rade heb gedaan, Woffer !!! maar dat was niet zo.

En zo onterecht is het nu toch ook weer niet. Of is de genetica totaal overbodig in de prenatale diagnostiek ? En leidt die niet tot meer abortussen, gewoon omdat de mensen een betere kennis hebben van de eventuele ziektes ? Het kan zijn van niet, ik ken de cijfers niet, maar ik denk dat het best mogelijk is.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Voil�*.

Voil�*

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Of het moet afgeschaft worden ? Laat ik het zo zeggen: door het onderzoek te richten op wat in het belang is van de meerderheid van de bevolking kan men niets verkeerd doen. Maar de vraag is natuurlijk in hoeverre het hedendaags wetenschappelijk onderzoek daar nog rekening mee houdt. Is het niet mogelijk een democratische controle te verwerven over de middelen, wat denk jij ? Sommige auteurs zeggen dat zij een oplossing verwachten van democratisering en politiek, anderen zeggen dat de techniek zich ontwikkelt tot een autonoom systeem of complex, nog anderen dat de technowetenschappelijke ontwikkeling ervoor zal zorgen dat wij onze grenzen oneindig ver verleggen, ruimtereizen zullen maken enz... Er zijn utopisten van allerlei slag, maar liggen zij wel wakker van de behoeften van de gewone mensen, die niet in een ivoren toren leven aan een universiteit, of die in een witte jas in laboratoria werken, altijd in de weer met dingen waarvan de meeste mensen (en ikzelf ook) niet veel begrijpen ? Maar ik doe tenminste een poging tot....

Maar nogmaals, hoe wilt ge dit gaan veranderen ? Ik beweer niet dat het huidig systeem perfect is, maar het is het beste wat we kunnen krijgen... Ge doet hier niks anders als kritiek geven maar van zodra ik u naar oplossingen vraag omzeilt ge de vraag met nog wat meer kritiek, zo komen we niet vooruit natuurlijk....

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Maar nogmaals, hoe wilt ge dit gaan veranderen ? Ik beweer niet dat het huidig systeem perfect is, maar het is het beste wat we kunnen krijgen... Ge doet hier niks anders als kritiek geven maar van zodra ik u naar oplossingen vraag omzeilt ge de vraag met nog wat meer kritiek, zo komen we niet vooruit natuurlijk....

Er zijn genoeg wetenschappers die de gang van zaken aanklagen: er is een gebrek aan democratisering, o.m. volgens Isabelle Stengers. Ook voorstanders van technowetenschappelijke ontwikkeling hebben al gewaarschuwd dat men niet alles zomaar aan financiële privé-belangen mag overlaten. Indien zij niet in staat zijn iets aan dat systeem te veranderen, waarom zou ik er dan verantwoordelijk voor zijn ? Toch steek ik niet mijn kop in het zand, zoals zoveel anderen.

Dat ik persoonlijk NIETS aan deze zaken kan veranderen is een feit, maar we moeten toch ergens beginnen, en waarom dan niet met het leveren van kritiek ? Maar zelfs dat lijkt minder en minder te kunnen. Kunnen we er allemaal samen niet iets aan doen ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Wat die abortus betreft, dit is volgens mij geen discussie van de genetica maar van de medische ethiek. Welke redenen voldoende of onvoldoende zijn om tot abortus over te gaan heeft weinig met genetica te maken. Het gaat hier immers niet over genetische modificaties, maar over het al dan niet laten ontwikkelen van bepaalde negatieve genetische afwijkingen.

Het is juist dat er een verschil is tussen negatieve en positieve eugenetica. En het laatste wordt algemeen afgekeurd, terwijl het eerste wel wordt toegepast.
Het is echter het EUGENISME, de ideologie van nieuw-rechts, die ik hier probeer te bekritiseren. Ja Woffer, ik ben natuurlijk ook nog aan het leren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Jama jama, het klinkt wel allemaal zeer stoer, maar ge moet de dingen wel realistisch bekijken hé. Tis niet omdat een bepaald bedrijf een patent heeft op een bepaald gen dat deze zeggenschap heeft over dat gen in elk individu. Het patenteren van genen gaat erom dat zij die nieuwe technologiën ontwikkelen, gebaseerd op deze gepatenteerde gensequentie, een soort van auteursrecht moeten betalen. Het gaat dus over een patentering van gedachtengoed en geen fysieke patentering !!!

Wat op hetzelfde neerkomt. Als ik een patent heb op alle genen met betrekking tot het hart mag niemand anders dan ik nog mediceinen of onderzoek doen naar hartziektes.

Wat dus neerkomt op het privaat bezit over alle mensen met hartziektes.

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat op hetzelfde neerkomt. Als ik een patent heb op alle genen met betrekking tot het hart mag niemand anders dan ik nog mediceinen of onderzoek doen naar hartziektes.

Wat dus neerkomt op het privaat bezit over alle mensen met hartziektes.

Sorry, ma dit is echt wel volledige bull-shit ! Het is enkel als ge beroep doet op de genensequentie - die in kaart is gebracht door degene die het patent op zijn naam heeft staan - om onderzoek te verichten of een nieuw medicijn te ontwerpen dat ge een soort van "auteursrecht" moet betalen. Het is dus helemaal niet zo dat een patent onderzoek kan tegenhouden !!!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Sorry, ma dit is echt wel volledige bull-shit ! Het is enkel als ge beroep doet op de genensequentie - die in kaart is gebracht door degene die het patent op zijn naam heeft staan - om onderzoek te verichten of een nieuw medicijn te ontwerpen dat ge een soort van "auteursrecht" moet betalen. Het is dus helemaal niet zo dat een patent onderzoek kan tegenhouden !!!

Toch wel, want er wordt 'auteursrecht' betaald (belachelijk voor iets dat in de natuur voorkomt, maar soit) en dat auteursrecht is een serieuze drempel.

Genen patenteren is erfelijk materiaal in bezit nemen, dus de bouwstenen van de mens in bezit nemen, dus de mens in bezit nemen. Hoe jij het ook wil draaien of keren, uiteindelijk komt het daar toch op neer hoor.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pelgrim on 04-07-2005 at 09:30
Reason:
--------------------------------

Toch wel, want er wordt 'auteursrecht' betaald (belachelijk voor iets dat in de natuur voorkomt, maar soit) en dat auteursrecht is een serieuze drempel.

Genen patenteren is erfelijk materiaal in bezit nemen, dus de bouwstenen van de mens in bezit nemen, dus de mens in bezit nemen. Hoe jij het ook wil draaien of keren, uiteindelijk komt het daar toch op neer hoor.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Toch wel, want er wordt 'auteursrecht' betaald (belachelijk voor iets dat in de natuur voorkomt, maar soit) en dat auteursrecht is een serieuze drempel.

Genen patenteren is erfelijk materiaal in bezit nemen, dus de bouwtenen van de mens in bezit nemen, dus de mens in bezit nemen. Hoe jij het ook wil draaien of keren, uiteindelijk komt het daar toch op neer hoor.[/size]

[/edit]

[woffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Toch wel, want er wordt 'auteursrecht' betaald (belachelijk voor iets dat in de natuur voorkomt, maar soit) en dat auteursrecht is een serieuze drempel.

Genen patenteren is erfelijk materiaal in bezit nemen, dus de bouwstenen van de mens in bezit nemen, dus de mens in bezit nemen. Hoe jij het ook wil draaien of keren, uiteindelijk komt het daar toch op neer hoor.

Naar mijn mening een redelijk absurde mening. Het is net dit verdraaide taaltje wat de hele discussie opblaast tot iets wat het niet is. "Genen in bezit nemen" en "de mens in bezit nemen" klinkt allemaal wel heel shockerend en past idd perfect in onze one-liner-politiek, maar zij die weten over wat ze spreken (en dus weten wat men kan en niet kan met een genensequentie) weten dat deze vergelijking niets als loze woorden zijn. Begrijp mij niet verkeerd: dit is geen pleidooi VOOR de patentering van genen, helemaal niet. Maar ik trek eerder de patentering van 'gedachtengoed' in het algemeen in twijfel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Begrijp mij niet verkeerd: dit is geen pleidooi VOOR de patentering van genen, helemaal niet. Maar ik trek eerder de patentering van 'gedachtengoed' in het algemeen in twijfel.

Ik ook, mijn beste. En ik ben vooral tegen 'patentering' van zaken die rechtstreeks uit de natuur voorkomen en collectief bezit zijn van het menselijke ras of het leven in het algemeen. Waar dus ook genen bij horen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door woffer

Naar mijn mening een redelijk absurde mening. Het is net dit verdraaide taaltje wat de hele discussie opblaast tot iets wat het niet is. "Genen in bezit nemen" en "de mens in bezit nemen" klinkt allemaal wel heel shockerend en past idd perfect in onze one-liner-politiek, maar zij die weten over wat ze spreken (en dus weten wat men kan en niet kan met een genensequentie) weten dat deze vergelijking niets als loze woorden zijn. Begrijp mij niet verkeerd: dit is geen pleidooi VOOR de patentering van genen, helemaal niet. Maar ik trek eerder de patentering van 'gedachtengoed' in het algemeen in twijfel.

Was er niet een discussie over het verschil tussen een ontdekking en een uitvinding ? Sinds de wetenschap vooral een technowetenschap geworden is (ook zowat alle observatie gebeurt door bemiddeling van technieken) is het niet meer altijd duidelijk in hoeverre iets een ontdekking of een uitvinding is.

Ik ga ergens wel akkoord met Pelgrim dat het beter is dingen die uit de natuur komen, tot het levende behoren niet gepatenteerd zouden mogen worden. Maar dat is een ethische stellingname, en de ethiek ligt natuurlijk zwaar onder vuur als men de technowetenschappelijke 'imperatief' volgt. Die zegt immers dat we alles moeten realiseren wat we kunnen, alles doen wat mogelijk is. En dan in een postmodern kaderke, waar men in niks meer mag geloven dat een metafysische of ontologische status heeft. Het nihilisme van de technowetenschappen dus. Maar ondertussen zijn het privé-belangen die de verdere ontwikkeling bevorderen, en alle filosofische discussies te spijt dreigt een kleine kaste van superkapitalisten morgen zichzelf te verrijken. waarom is het anders nodig om te brevetteren, als het niet over geld zou gaan ?