Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 8 May 2014, 09:33   #21
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.498
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik ben het grotendeels met U eens hoor.

Mijn enige bedoeling is om mensen de ogen te openen over de ware aard van de meeste zogezegde "democratieen". Niet dat dictaturen beter zijn, maar representatieve democratieen zijn een maffiose bezigheid ; echter een waar de hypocrisie die aan de dag moet gelegd worden, enkele zwakke grenzen plaatst op het te bruin bakken, maar aan de andere kant het gevaar inhoudt dat mensen denken dat ze verantwoordelijk zijn voor de bende leugenaars en uitzuigers die een staat definieren, terwijl de gezonde houding er een is van argwaan en minachting.
De volksmisleiding zit hem in het feit dat ons systeem van electorale representatie "democratisch" genoemd wordt (door de politici). Verkiezingen zijn per definitie een aanduiding "van de besten" (voor de job). Een electorale aristocratie dus. Niets verkeerd mee op zich maar het heeft niets met democratie te maken.
Iets anders zijn nog "democratische verkiezingen". Nadat enkel de aristocratie mocht stemmen en zich als kandidaat opgeven is er een algemeen stemrecht ingevoerd. Dit is een "Democratisch element" maar een element is nog geen democratie. Bovendien moet ook in dit element het gelijkheidsbeginsel gerespecteerd worden en dat is ook helemaal onderuit gehaald in ons syteem (kiesdrempel, systeem D'hondt, partijfinanciering vanaf eerste verkozene, lijstvorming door partijen, coalitievorming na de verkiezing, enz..) .
Tegen verkiezingen - David Van Reybroeck,
Democratie - Francis Dupuis Déri
Electoraal representatief systeem - Bernard Manin
....
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 8 May 2014 om 09:34.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 09:34   #22
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Daar gaat het niet om. Een wet is een beperking van de individuele vrijheid, en die kan enkel contractueel aanvaardbaar zijn als ge die uit vrije wil mee ondertekent. Dus zou het normaal 100% moeten zijn.
Hoe wil je bijvoorbeeld een apartementsgebouw beheren? Meestal is het tegenwoordig zo dat als bijvoorbeeld 2/3 van de eigenaars een nieuw dak wil dat nieuw dak er komt. Maar als je 100% instemming eist dan ga je toch problemen krijgen. Dan zal op een gegeven moment het gebouw mogelijks door gebrek aan onderhoud ineenstorten.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 09:47   #23
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Een pure utopie dus. Immers, een contract is slechts een fysieke manifestatie van een bepaalde situatie. Iemand dwingen om een contract te onderteken dat hij niet wilt tekenen is dwang. Maar een contract niet kunnen ondertekenen omdat iemand niet wilt is evengoed dwang: door het contract niet te ondertekene dwing jij mij om mij te moeten schikken in de situatie zoals ze nu is, terwijl ik wil gaan naar een situatie waarin er iets verandert.
Hier gaat de logica de prullenmand in he ! Niks, maar dan ook niks, belet U om met gelijkgezinden een contract te ondertekenen, dat echter geen "wet" is maar enkel de ondertekenaars bindt.

Het verschil tussen een wet en een contract is dat een contract door ALLE partijen vrijwillig ondertekend wordt, en dat er dus geen dwang bij bestaat.
Een wet wordt opgedrongen, ook aan zij die ze niet willen (een contract niet).

Dat maakt dat er zijn die dwingen, en anderen die gedwongen worden, en dat is de basis van elke vorm van uitbuiting, misbruik en mishandeling.

Als er dwingelanden en gedwongenen zijn, is er misbruik en onderdrukking, zo simpel is dat.

Als je machtsmisbruik en onderdrukking wil tegengaan, dan mag er niet gedwongen worden, ttz, mag je niemand iets dwingen of verbieden waar die niet mee akkoord is, want iemand dwingen is altijd in het nadeel van de gedwongene en in het voordeel van de dwingeland.


Citaat:
Die vrijheid bestaat niet. Immers, en zoals hierboven al uitgelegd, wanneer een contract niet wordt getekend, dan worden de voorstanders van het contract gedwongen in een situatie waar ze niet mee akkoord gaan.
Toch wel, ze kunnen ONDER ELKAAR dat contract ondertekenen, maar zij die er niet mee akkoord gaan, gerust laten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 09:49   #24
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Hoe wil je bijvoorbeeld een apartementsgebouw beheren? Meestal is het tegenwoordig zo dat als bijvoorbeeld 2/3 van de eigenaars een nieuw dak wil dat nieuw dak er komt. Maar als je 100% instemming eist dan ga je toch problemen krijgen. Dan zal op een gegeven moment het gebouw mogelijks door gebrek aan onderhoud ineenstorten.
Niks belet U om een 50% meerderheid in te schrijven in het contract dat U mede-eigenaar maakt, he. Door medeeigenaar te worden onderteken je dat contract, en kies je vrijwillig voor het zich neerleggen bij die 50% regel.

Je kan ook altijd uit die medeeigenaarschap stappen als je niet akkoord bent.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 10:34   #25
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.634
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Hier gaat de logica de prullenmand in he ! Niks, maar dan ook niks, belet U om met gelijkgezinden een contract te ondertekenen, dat echter geen "wet" is maar enkel de ondertekenaars bindt.

Het verschil tussen een wet en een contract is dat een contract door ALLE partijen vrijwillig ondertekend wordt, en dat er dus geen dwang bij bestaat.
Een wet wordt opgedrongen, ook aan zij die ze niet willen (een contract niet).

Dat maakt dat er zijn die dwingen, en anderen die gedwongen worden, en dat is de basis van elke vorm van uitbuiting, misbruik en mishandeling.

Als er dwingelanden en gedwongenen zijn, is er misbruik en onderdrukking, zo simpel is dat.

Als je machtsmisbruik en onderdrukking wil tegengaan, dan mag er niet gedwongen worden, ttz, mag je niemand iets dwingen of verbieden waar die niet mee akkoord is, want iemand dwingen is altijd in het nadeel van de gedwongene en in het voordeel van de dwingeland.




Toch wel, ze kunnen ONDER ELKAAR dat contract ondertekenen, maar zij die er niet mee akkoord gaan, gerust laten.
Alleen is er zelden of nooit sprake van gelijkgezindheid daar waar er vaak wel nood zou zijn aan dergelijk contract. Contracten dienen immers niet alleen om bepaalde zaken te verwezenlijken, maar bijvoorbeeld ook om conflicten te regelen. Als ik een contract met jou wil om in de gezamenlijke tuin van ons appartement een boom te zetten, maar jij wilt niet, dan dwing jij mij om tegen mijn goesting zonder boom verder te moeten.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 12:57   #26
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Alleen is er zelden of nooit sprake van gelijkgezindheid daar waar er vaak wel nood zou zijn aan dergelijk contract. Contracten dienen immers niet alleen om bepaalde zaken te verwezenlijken, maar bijvoorbeeld ook om conflicten te regelen. Als ik een contract met jou wil om in de gezamenlijke tuin van ons appartement een boom te zetten, maar jij wilt niet, dan dwing jij mij om tegen mijn goesting zonder boom verder te moeten.
Als die tuin *gezamelijk* is, wil dat zeggen dat er al een eerdere vorm van contract is afgesloten, anders had ofwel ik ofwel gij niks te zeggen over die tuin, he. En daar zullen we dus op wederzijds vrijwillige basis een regel afgesproken hebben om dergelijke zaken te regelen, BIJVOORBEELD een 50% meerderheid, of enkel unanimiteit of muntje gooien of weet ik veel. En ja, bij gebrek aan zulk een regel moeten we allemaal akkoord zijn.

Maar daar gaat het niet om.

Waar het hem om gaat zijn WETTEN die een dwingend karakter hebben. In al de aangehaalde situaties gaat het over reeds eerder aangegane vormen van gemeen bezit of zo. Maar als er een wet komt dat iedereen op zondag een rooie onderbroek moet dragen, dan zie ik niet in, zelf al behoor ik tot de 40% minderheid, waarom 60% mij moet kunnen dwingen op zondag een rode onderbroek aan te doen. Zelfs al vinden jullie met 80% dat ik op zondag een rode onderbroek moet aandoen, als ik mij daartoe niet geengageerd heb, dan zie ik niet waarom gij mij moet kunnen dwingen. Misschien hebt gij een winkel van rode onderbroeken, of zo en vindt gij daar uw voordeel in. Of is het gewoon zin in dwingelandij.

Want mijn zot voorbeeld van rode onderbroek breidt zich natuurlijk uit over wanneer en hoe ik mij mag akkoord stellen met anderen (bijvoorbeeld om samen te werken of zo), wanneer ik op rust moet gaan, wanneer ik "vrije dagen" moet nemen, en zo voort, of ik tomaten mag kopen van iemand die ze niet volgens de Europese regels kweekt, en ga zo maar door. Het gros van de verboden die boven mijn hoofd hangen, daar heb ik nooit mijn akkoord over gegeven, en die dienen enkel om anderen een voordeel op te leveren in mijn nadeel, en om mijn initiatief en vrije keuze (met anderen) te verbieden. En die regeltjes hebben altijd een corrupte basis, om de machthebbers van het ogenblik die het beslist hebben (en dus ja, over een indirecte meerderheid beschikten) ergens een voordeel op een of andere manier op mijn kap laten te halen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 8 May 2014 om 12:59.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 13:08   #27
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Ik wil wel even een caveat plaatsen: ik schrijf hier geen programma uit voor een politieke partij he

Ik geef gewoon elementen aan om helpen te doorgronden op welke foute "basiswaarheden" we allemaal ingewiegd werden door de maffiose uitbuiter die de staat is.

En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten.

Als er dwang is, is er onderdrukking, misbruik en corruptie. Dat is onvermijdelijk. De enige vrijwaring tegen onderdrukking, misbruik en corruptie is vrijheid. Het is het hoogste goed. Hoe het dan "echt moet" is een ander vraagstuk. Reeds bewust zijn van de corruptie en de illusies die men U wil verkopen, is hetgene ik wil bevorderen, meer niet.

Laatst gewijzigd door patrickve : 8 May 2014 om 13:09.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 13:59   #28
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.498
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik wil wel even een caveat plaatsen: ik schrijf hier geen programma uit voor een politieke partij he

Ik geef gewoon elementen aan om helpen te doorgronden op welke foute "basiswaarheden" we allemaal ingewiegd werden door de maffiose uitbuiter die de staat is.

En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten.

Als er dwang is, is er onderdrukking, misbruik en corruptie. Dat is onvermijdelijk. De enige vrijwaring tegen onderdrukking, misbruik en corruptie is vrijheid. Het is het hoogste goed. Hoe het dan "echt moet" is een ander vraagstuk. Reeds bewust zijn van de corruptie en de illusies die men U wil verkopen, is hetgene ik wil bevorderen, meer niet.
Meestal gaan de libertaire discussies over het behoud van rijkdom door de "arme schaapjes" die dan door de arme meerderheid van wolven dreigen opgegeten worden. We kennen heel dat contract verhaal (bootje met roeier geeft drenkeling de kans gered te worden als hij alles contractueel afstaat om gered te worden. Vrij contract, win win voor iedereen leve de contractuele maatschappij). Het gaat dus meestal niet over vrijheid, in de meeste gevallen is het maar een dekmantel voor graaien en gulzigheid. Democratie gaat over een samen-leving. De eerste vraag is dan wie zijn de eigelijke wolven en wie de schapen in onze maatschappij?
Ik ga daar dan ook niet verder op in.
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 8 May 2014 om 14:01.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 14:11   #29
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.634
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Als die tuin *gezamelijk* is, wil dat zeggen dat er al een eerdere vorm van contract is afgesloten, anders had ofwel ik ofwel gij niks te zeggen over die tuin, he. En daar zullen we dus op wederzijds vrijwillige basis een regel afgesproken hebben om dergelijke zaken te regelen, BIJVOORBEELD een 50% meerderheid, of enkel unanimiteit of muntje gooien of weet ik veel. En ja, bij gebrek aan zulk een regel moeten we allemaal akkoord zijn.

Maar daar gaat het niet om.

Waar het hem om gaat zijn WETTEN die een dwingend karakter hebben. In al de aangehaalde situaties gaat het over reeds eerder aangegane vormen van gemeen bezit of zo. Maar als er een wet komt dat iedereen op zondag een rooie onderbroek moet dragen, dan zie ik niet in, zelf al behoor ik tot de 40% minderheid, waarom 60% mij moet kunnen dwingen op zondag een rode onderbroek aan te doen. Zelfs al vinden jullie met 80% dat ik op zondag een rode onderbroek moet aandoen, als ik mij daartoe niet geengageerd heb, dan zie ik niet waarom gij mij moet kunnen dwingen. Misschien hebt gij een winkel van rode onderbroeken, of zo en vindt gij daar uw voordeel in. Of is het gewoon zin in dwingelandij.

Want mijn zot voorbeeld van rode onderbroek breidt zich natuurlijk uit over wanneer en hoe ik mij mag akkoord stellen met anderen (bijvoorbeeld om samen te werken of zo), wanneer ik op rust moet gaan, wanneer ik "vrije dagen" moet nemen, en zo voort, of ik tomaten mag kopen van iemand die ze niet volgens de Europese regels kweekt, en ga zo maar door. Het gros van de verboden die boven mijn hoofd hangen, daar heb ik nooit mijn akkoord over gegeven, en die dienen enkel om anderen een voordeel op te leveren in mijn nadeel, en om mijn initiatief en vrije keuze (met anderen) te verbieden. En die regeltjes hebben altijd een corrupte basis, om de machthebbers van het ogenblik die het beslist hebben (en dus ja, over een indirecte meerderheid beschikten) ergens een voordeel op een of andere manier op mijn kap laten te halen.
Dat verandert toch helemaal niets aan het feit dat ook een contract dwingend is, zelfs al wordt het niet afgesloten? Wil de ene X en de andere niet, dan zal het afsluiten van een contract ten voordele van X te tweede persoon nekken, daar waar het neit afsluiten van dat contract de eerste persoon kloot. Het resultaat is hetzelfde: je zit met een uitkomst die jou niet zint. Het grote verschil is dat in het contractsysteem alles veel ingewikkelder wordt, zowel in termen van afspraken maken als in termen van conflictmanagement.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 14:13   #30
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.634
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
En "democratie" is daarbij een ongelofelijk krachtig manipulatie argument. Denk bij democratie altijd aan 3 wolven en 2 schapen die stemmen over lunch.

Inderdaad doe je een "meerderheid" plezier met de 2 schapen op te peuzelen. Maar je kan moeilijk zeggen dat "het volk" zijnde 3 wolven en twee schapen "beslist had" om de schapen op te eten.
Een prachtig voorbeeld. Zo zal in "uw" contractueel systeem het schaap weigeren een oppeuzelingscontract te tekenen met de wolf, en wordt de wolf dus door het schaap gedwongen te verhongeren. Ook hier is er dus sprake van een dwangsituatie.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 15:22   #31
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Een prachtig voorbeeld. Zo zal in "uw" contractueel systeem het schaap weigeren een oppeuzelingscontract te tekenen met de wolf, en wordt de wolf dus door het schaap gedwongen te verhongeren. Ook hier is er dus sprake van een dwangsituatie.
Inderdaad. Je hebt HELEMAAL door wat ik bedoel.

Dat de wolf verhongert is omdat de enige manier van leven die hij kent, parasitair is. Dat is dat schaap zijn probleem niet. Dat schaap heeft niet gevraagd dat er wolven zijn, en heeft met die wolven verder in principe niks te maken. Als die wolven al bestaan, moeten ze niet op dat schaap rekenen dat zich dan maar als minderheid moet opofferen.

Elke interactie tussen twee entiteiten moet enig voordeel inhouden voor beiden. Dat is het geval niet als de wolf het schaap opeet. Als de wolf verhongert, is dat zijn probleem en is dus geen "interactie probleem", maar een probleem van constitutie van de wolf die niet kan overleven zonder NADEEL te berokkenen aan anderen. Het schaap berokkent GEEN nadeel aan de wolf. Moest het schaap niet bestaan, dan was de wolf er even slecht aan toe.

Elke vorm waar dwang bestaat, dus ook in een 50% meerderheid, bevat altijd de gevallen waar NADEEL berokkend wordt aan anderen om voordeel te geven aan anderen (zij die mogen dwingen).

Het is het uiterst belangrijke verschil tussen het "geheel van individuele belangen" enerzijds, en het "maatschappelijk belang" anderzijds.

Anders ben ik voor het invoeren van slavernij voor zij wiens familienaam met een letter tussen A en G begint
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 15:28   #32
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Dat verandert toch helemaal niets aan het feit dat ook een contract dwingend is, zelfs al wordt het niet afgesloten? Wil de ene X en de andere niet, dan zal het afsluiten van een contract ten voordele van X te tweede persoon nekken, daar waar het neit afsluiten van dat contract de eerste persoon kloot.
Ge schijnt een serieus probleem te hebben met het feit dat een individu in principe niet "ten dienste" staat van een ander, he.

A priori zijn er geen interacties. Daar moet ge het mee doen. Om tot interacties met anderen te komen, moet ge die andere daartoe kunnen verleiden. Kunt ge niet voort zonder die andere, dan is dat UW probleem en niet dat van die andere. Die andere is daar niet "voor U".

Je moet er altijd van uit gaan dat je van een andere niks kan eisen omdat die evengoed NIET kan bestaan. Als hij al bestaat, zijn dat uw affaires niet, en wilt ge van die andere iets bekomen, dan moet die andere daarmee akkoord zijn. Dat kan je bekomen door die andere ook een voordeel te bezorgen, en daarmee zijn "ja" te verleiden.

Want uw redenering gaat heel ver he. Als ik zin heb in sex, dan moet een voorbij komende jongedame daar dus maar op ingaan, want als zij mij sex weigert, dan berokkent zij mij nadeel ? En dus moet er ergens een soort van wetgeving komen waarbij de meerderheid van anderen zullen beslissen of die jongedame nu gedwongen wordt om mij af te zuigen of niet ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 15:32   #33
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Meestal gaan de libertaire discussies over het behoud van rijkdom door de "arme schaapjes" die dan door de arme meerderheid van wolven dreigen opgegeten worden. We kennen heel dat contract verhaal (bootje met roeier geeft drenkeling de kans gered te worden als hij alles contractueel afstaat om gered te worden. Vrij contract, win win voor iedereen leve de contractuele maatschappij). Het gaat dus meestal niet over vrijheid, in de meeste gevallen is het maar een dekmantel voor graaien en gulzigheid.
Graaien en gulzigheid komt MEESTAL tot stand via wetgeving, he. Maar ik begrijp U niet goed.

Als die roeiboot er niet is, of als die roeier beslist van U te laten verrekken, wat hebt ge dan nog aan al uw wereldse bezittingen ? Het is toch inderdaad een win-win situatie ?

Zou jij liever hebben dat die roeiboot daar niet was ?

Citaat:
Democratie gaat over een samen-leving. De eerste vraag is dan wie zijn de eigelijke wolven en wie de schapen in onze maatschappij?
Ik ga daar dan ook niet verder op in.
Dat is nochtans heel simpel te beantwoorden he: de wolven, dat zijn de staten, en zij die daar rond draaien. Dat is trouwens de manier waarop de meeste heel rijken, rijk geworden zijn, he.

Laatst gewijzigd door patrickve : 8 May 2014 om 15:35.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 17:03   #34
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.634
Standaard

@Patrickve:

Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen. Een contract niet goedgekeurd krijgen kan even schadelijk zijn, en is evengoed het gevolg van wat anderen in jouw plaats beslissen, dan een wet die door een meerderheid wordt goedgekeurd. Jouw idee van individuele vrijheid is dus wel degelijk utopisch. Niet alleen dat, het is in de praktijk onwerkbaar (het kluwen aan contracten en de administratieve rompslomp zouden niet te overzien zijn).
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 20:02   #35
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Niks belet U om een 50% meerderheid in te schrijven in het contract dat U mede-eigenaar maakt, he. Door medeeigenaar te worden onderteken je dat contract, en kies je vrijwillig voor het zich neerleggen bij die 50% regel.

Je kan ook altijd uit die medeeigenaarschap stappen als je niet akkoord bent.

Op dezelfde manier kan je dus stellen dat je door je op het gebied van een staat te vertoeven je dus er ook voor kiest on je neer te leggen bij de regels die in die staat gelden...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...

Laatst gewijzigd door Zwitser : 8 May 2014 om 20:05.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 21:43   #36
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 November 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve Bracke Bekijk bericht
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.
Wellicht heb je gelijk. Als je democratie definieert als de wil van de meerderheid, komt het Zwitserse systeem daar het dichtst bij.

Een andere vraag is of je dat wil. Wil je voor minderheden grondrechten verzekeren, bvb vrijheid van godsdienst? Dan zou je voor zo'n systeem een andere naam moeten kiezen.
Sjaax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2014, 05:39   #37
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Op dezelfde manier kan je dus stellen dat je door je op het gebied van een staat te vertoeven je dus er ook voor kiest on je neer te leggen bij de regels die in die staat gelden...
Absoluut. Behalve dat je wel gedwongen wordt om tot een staat te behoren, he ! Er is geen "openbare ruimte" die staatloos is, niewaar.

Alles, maar dan ook strikt alles, is opgevuld met "staat".

Maar nog eens: ik schrijf dat hier allemaal hier, niet om een "nieuw systeem" uit te werken, maar om doen na te denken over het alles behalve evidente van wat we meestal staan te bejubelen, zoals "democratie" en "meerderheid" en dergelijke.

Laatst gewijzigd door patrickve : 9 May 2014 om 05:40.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2014, 05:43   #38
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
@Patrickve:

Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen. Een contract niet goedgekeurd krijgen kan even schadelijk zijn, en is evengoed het gevolg van wat anderen in jouw plaats beslissen, dan een wet die door een meerderheid wordt goedgekeurd. Jouw idee van individuele vrijheid is dus wel degelijk utopisch. Niet alleen dat, het is in de praktijk onwerkbaar (het kluwen aan contracten en de administratieve rompslomp zouden niet te overzien zijn).
Juist. Zoals ik al zegde, dat die knappe jongedame die aan mij voorbij gaat mij NIET wil afzuigen is een serieus nadeel dat ik ondervind. Daar moet iets aan gedaan worden.

Ik stel een "afzuigtaks" voor, waarbij men met progressieve schaal, een zeker percentage van zijn orgasmen aan "de gemeenschap" moet afstaan, om de minderheden die niet voldoende afgezogen worden, van hun nadeel te verhelpen

(ik dacht dat mijn eerdere suggestie U dat al had laten zien, maar ik moet blijkbaar explicieter zijn).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2014, 05:48   #39
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Een andere vraag is of je dat wil. Wil je voor minderheden grondrechten verzekeren, bvb vrijheid van godsdienst? Dan zou je voor zo'n systeem een andere naam moeten kiezen.
Hier zie je precies het probleem dat ik wil duiden !

A priori bezit je al je "vrijheden" en wetten nemen er enkel maar af. Godsdienstvrijheid heb je, tot de staat het je verbiedt, he.

Wat jij dus nu aan het doen bent, is een aantal trukken om het probleem met 50% democratie, namelijk, dat een meerderheid een minderheid kan onderdrukken (door haar bijvoorbeeld haar godsdienstvrijheid te ontnemen), trachten te bedenken.

Het is exact de reden waarom ik stel dat (ongeveer) iedereen de wet eerst moet goedkeuren, alvorens een vrijheid kwijt te zijn (een wet doet U altijd een vrijheid verliezen he).

Want wie gaat die "extra regels" die boven de meerderheid zou staan, nu beslissen ? Een gewone meerderheid ? Dat zou ridikuul zijn, niewaar ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 9 May 2014 om 05:48.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 May 2014, 07:09   #40
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
@Patrickve:

Jij koppelt "nadeel" blijkbaar aan oorzaak. Ik niet. Nadeel is nadeel. Of dat nu komt omdat een meerderheid beslist, of het komt omdat dat schaap het contract niet ondertekent, je zal als "verliezende" partij nadeel ondervinden. En niet alleen ondervind je in jouw systeem evengoed nadeel, je ondervindt het omwille van wat anderen beslissen te doen of niet te doen.
Om het minder kleurrijk te stellen: dat een individu "nadeel" ondervindt, is enkel zijn eigen probleem waar de anderen niks mee te maken hebben, behalve als dat nadeel voort komt door een expliciete positieve actie van die anderen (maw, een gewelddaad, of een dwang), he.

De "bedoeling" van mijn bestaan is niet om UW nadeel te verminderen, evenals de bedoeling van UW bestaan niet is om MIJN nadeel te verminderen. Dat zijn alletwee onze eigen zaken.

Maw, ik kan enkel maar "verantwoordelijk" zijn voor nadeel dat jij ondervindt dat je niet zou ondervinden mocht ik niet bestaan, maw, waar mijn bestaan en mijn handelingen het leven voor U slechter maken dan in mijn afwezigheid, he. De rest is mijn probleem natuurlijk niet. Ik ben er niet voor U. Gij zijt er niet voor mij.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:37.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be