Religion is bullshit! (bekijken, echt wel grappig)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik vraag het aan u, de gelovige alhier.

Maar ja, gij zit diep in uw bos verscholen en ge wilt er niet uitkomen.

Dat mag van mij, hoor! maar ondertussen ga ik volgende week naar Rusland (ja, oost Europa!) om eens te bespreken wat de recente fossiele vondsten van homoiden betekenen.
De trein van de vooruitgang dendert voort, en veel religieuze mensen zitten daar niet op.

De grote roeper die onmiddellijk reageerde met "dat is geen wetenschap", moet maar eens aantonen waarom hij zo roept.

Ik vraag me trouwens af hoeveel mensen u kent die volgens u op die "trein van de vooruitgang" zitten en die volgens u niet religieus zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien kunt u de vraag eens voorleggen aan het Centrum. Als een mogelijk antwoord u echt interesseert tenminste...

Kijk, het is allemaal wat vaag. Indien God (of Maria) of een heilige (via God) een genezing bewerkstelligt, dan zou dit vrij duidelijk moeten zijn. En dat is het vaak niet. We bezitten ook ex voto's van de g(G?)od Asklepios voor wonderbaarlijke genezingen. Niets nieuws onder de zon dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kijk, het is allemaal wat vaag. Indien God (of Maria) of een heilige (via God) een genezing bewerkstelligt, dan zou dit vrij duidelijk moeten zijn. En dat is het vaak niet. We bezitten ook ex voto's van de g(G?)od Asklepios voor wonderbaarlijke genezingen. Niets nieuws onder de zon dus.

U schrijft "vaak". Blijkbaar is het in een aantal gevallen dus toch duidelijk.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Weet ik weel wat ze inroepen als wonder.

Maar laat me wel stellen dat een genezing na een bezoek aan Lourdes totaal geen wonder hoeft te zijn.

Iedereen kan gewoon spontaan genezen van eender welke ziekte. Men kan wetenschappelijk nooit aantonen dan een spontane genezing onmogelijk is.

Wat we wel nog nooit gezien hebben is dat er plots een arm terug aangroeit, maar dit is naar mijn weten ook nog nooit in Lourdes gebeurd.

Een verschijning is al helemaal geen wonder, hoe kan men bewijzen dat het geen hallucinaties zijn?

En het allergrootste probleem is van de OORZAKELIJKHEID te bewijzen tussen een bezoek aan Lourdes en een "wonderbaarlijke" genezing.
Voor bvb. geneesmiddelen is dat soms geen simpele zaak, voor "wonderen" is het onbegonnen werk.
De statistieken liegen er niet om, zoveel is zeker:

It is estimated that in recent years about 5 million pilgrims a year visit the shrine at Lourdes. Over the past 150 years, some 200 million people have made the pilgrimage.* For those who care, that's a success rate of .0000335% or 1 out of every 3 million. Furthermore, since 1947 anyone claiming a miraculous cure has to go before a medical board. "From 1947 to 1990, only 1,000 cures were claimed and only 56 were recognized in that time, averaging 1.3 cures a year, against 57 a year before 1914."* Since 1978, there have been only four recognized cures.* So, if you're thinking of going to Lourdes for a miracle cure, the odds are not very high in your favor.

...
En wat zouden we zijn zonder Etienne Vermeersch?

Of all the cures alleged to have occurred at Lourdes, however, none have involved dramatic, unambiguous events like the growing back of a severed limb. Belgian philosopher Etienne Vermeersch likened this fact to the lack of clear, unambiguous data in support of the existence of Bigfoot or the Loch Ness monster. He also claimed that there have probably been significantly more fatal accidents suffered by pilgrims on their way to or from Lourdes than there have been cures.

The fact that the stories of miracles found in the scriptures of various religions involve cases that could be explained naturalistically (raising the dead or curing cancer...well, he wasn't really dead or she didn't really have cancer) or dismissed as mythological (born of a virgin, resurrected into heaven, survived three days under water) led Vermeersch to coin the expression "Lourdes effect" to describe this curious lack of a single unambiguous miracle by all the alleged miracle workers who have dazzled crowds for millennia. Why do supernatural powers resist manifesting themselves in a clear way? It's certainly not a matter of difficulty.

http://skepdic.com/lourdes.html

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarmee is alles gezegd. U weet het niet.

En toch maar oordelen...

Moet ik alles weten? Ik weet dat er mensen zijn die het weten:

http://skepp.be/nl/gezondheid/mirake...n#.WSXkYxOGOu4

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schrijft "vaak". Blijkbaar is het in een aantal gevallen dus toch duidelijk.

U bent weer op de woorden aan het spelen. Dat is een manier van praten. Indien alles duidelijk was, zou het niet meer onderzocht moeten worden. En het is vaak dus onduidelijk. Eigenlijk is het altijd onduidelijk vermits het onderzocht wordt. Iemand die vanaf zijn kindtijd lam is en na een bezoek aan Lourdes weer fris en vrolijk kan rondhuppelen, ja dat zou een 'mirakel' zijn. Alleen is het nog de vraag of deze wonderbaarlijke genezing nu aan de tussenkomst van OLVrouw te wijten is. En dat laatste zal men eigenlijk nooit te weten komen. En dus blijft het eigenlijk niet vaak, maar altijd onduidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent weer op de woorden aan het spelen.

U schrijft. En u gebruikt het woord "vaak". Of hebben de woorden in uw zinnen soms geen betekenis?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

En het allergrootste probleem is van de OORZAKELIJKHEID te bewijzen tussen een bezoek aan Lourdes en een "wonderbaarlijke" genezing.
Voor bvb. geneesmiddelen is dat soms geen simpele zaak, voor "wonderen" is het onbegonnen werk.
De statistieken liegen er niet om, zoveel is zeker:

Of hoe mijn leraar wiskunde uit de humaniora weer eens gelijk krijgt: met statistieken kan je alles bewijzen.

In het citaat wordt er schijnbaar van uit gegaan dat iedere pelgrim ziek is en Lourdes bezoekt om genezen te worden. Fout natuurlijk. Ikzelf was ook al in Lourdes. In blakende gezondheid.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De grote roeper die onmiddellijk reageerde met "dat is geen wetenschap", moet maar eens aantonen waarom hij zo roept.

vraag het aan hem, wat heb ik daar mee te maken?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vraag me trouwens af hoeveel mensen u kent die volgens u op die "trein van de vooruitgang" zitten en die volgens u niet religieus zijn.

Heel China in elk geval. niemand daar tegengekomen die de evolutietheorie afstrijdt. Ook in andere aziatische landen niet. Ook niet op restaurant of café. Ik heb daar 12 jaar gezeten.
buiten 1 keer, de gelovige moeder van een collega kwam op bezoek, en mijn collega schaamde zich dood. dat hoefde niet. dat mens werd dom gehouden door haar geloof. Als een soort parasiet in haar hoofd.

Heel het islam gebied mist de boot. afrika ook. allemaal heel religieus en fatalistisch.
En allemaal doodarm, precies dat god gelovige mensen niet graag heeft.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe mijn leraar wiskunde uit de humaniora weer eens gelijk krijgt: met statistieken kan je alles bewijzen.

In het citaat wordt er schijnbaar van uit gegaan dat iedere pelgrim ziek is en Lourdes bezoekt om genezen te worden. Fout natuurlijk. Ikzelf was ook al in Lourdes. In blakende gezondheid.

Ik vertrouw erop dat u cijfers hebt over de verhouding waarachtig zieke en genezing zoekende pelgrims vs toeristische bezoekers?

Edit: indien niet, dan gaat u hier nogmaals af als een gieter.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen heb ik al meermaals uitgelegd waarom uw vraag geen enkel nut heeft. Uw vraag blijft uitgaan van een verkeerd standpunt over de bijbel, nl. net alsof het een monolithisch boek is. Daar de bijbel juist een verzameling is van een reeks geschriften, valt hier over de totaliteit niet hetzelfde antwoord te geven. Of weet u nu echt niet dat er een verschil is tussen bijvoorbeeld de wetteksten uit Numeri, het scheppingsverhaal in Genesis en de parabels die Jezus vertelde?

Wat je hier zegt is weer van geen enkel belang, waar ik je telkens weer op wijs is dat jij halvelings bereid bent om toe te geven dat er fouten in dat boek staan gezien het boek ‘geen wetenschappelijke verhandeling’ zou zijn, maar langs de andere kant zijn er wel dingen die in dat boek staan die totaal tegenstrijdig zijn met onze wetenschappelijke kennis van vandaag, maar toch blijf je die dingen geloven, je blijft er gewoon aan vastklampen.
En ik wil weten van JOU hoe dat komt, op welke basis beslis je om bepaalde dingen af te doen als 'ach ik ga dat niet letterlijk nemen' maar andere dingen dan weer wel. Dat heeft niks te maken met het antwoord dat je mij hier geeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zie je wel dat er hier overduidelijk sprake is van onwil aan uw kant. Ik heb immers op dergelijke vragen wel geantwoord. Of hebt u niet gelezen dat God wonderen kan verrichten?

Jouw hersenen zijn dus compleet aangetast door die kanker die jij geloof noemt,
Als ik jou vraag, ‘Is jezus geboren van een maagd?’ en jij antwoordt, ‘God kan wonderen verrichten’, is dat dan een antwoord op mijn vraag?

[Rizzz]

dubbel.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Religie verblindt de geest.

Yep.
Dat is de reden waarom ik als maar meer antitheist wordt.

Het probleem is dat religioten denken een ‘absolute’ waarheid gevonden te hebben en dus weigeren nog verder te denken dan dat.
Wat ze eigenlijk gedaan hebben is hun vermogen tot redeneren beperken door een artificiele muur te creeren in hun gedachten en ze laten zichzelf niet meer toe verder te denken dan dat.

Normale mensen kunnen alsmaar verder redeneren, ongelimiteerd, maar religioten hebben deze capaciteit aan banden gelegd.
Als ik vraag ‘waarom X?’ en het antwoord is ‘Y’ dan kan ik vragen, ‘waarom Y?’ en het antwoord is dan ‘Z’ en dan kan ik alweer vragen, ‘waarom Z?’. Enzovoort...
Religioten daarentegen zullen altijd een punt bereiken waar het antwoord dat ze krijgen niet meer overeenstemt met de dogma’s van hun geloof, en dat is het punt waar ze stoppen met hun verstand te gebruiken. Dat is die artificiele muur die ze voor zichzelf gecreeerd hebben.

Natuurlijk ligt die muur bij de ene al verder dan bij de andere maar elke gelovige doet dit tot op een bepaald niveau. Sommigen zijn zelfs helemaal niet meer tot redeneren in staat en kunnen eigenlijk niet meer normaal functioneren in de maatschappij.
En dat is nu eenmaal gevaarlijk, eens je een mens kan overtuigen om te stoppen z’n gezond verstand te gebruiken over bepaalde zaken is het geen grote stap meer om die bvb. te overtuigen een bomgordel aan te trekken en zichzelf op te blazen in een menigte bestaande uit vooral onschuldige kinderen en tieners.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

OK, wat versta jij onder “iets geloven”?
Allesinds, duidelijk niet wat ik daaronder versta.

Ik denk dat je hier refereert naar dit interview met Dawkins, niet?
https://www.youtube.com/watch?v=hDvaPzg32W8

Bekijk wat er gebeurt:
Men vraagt Dawkins als evolutie klopt hoe het ooit begonnen is, wat was die gebeurtenis die de eerste zelf replicerende molecule heeft gecreeerd waarmee het allemaal begonnen is.
Dawkins antwoordt daarop heel eerlijk, “Dat weet ik niet, niemand weet dat, we hebben enkel een idee van wat soort mechanisme dit process in gang zou kunnen gezet hebben”.
Bijgevolg vraagt men hem, “Wat is de mogelijkheid dat het antwoord op die vraag ‘intelligent ontwerp’ is?”
Dawkins antwoordt daarop, “De manier waarop dit mogelijk zou zijn is dat ergens in het universum, lang geleden, een heel geavanceerde vorm van aliens die zelf ook het resultaat zou zijn van een vorm van evolutie, de basisbeginsellen van het leven hier op aarde intelligent zouden ontworpen hebben en vervolgens hier op aarde en mss. ook op andere planeten zouden gezaaid hebben.
“dat is een mogelijkheid...” gaat hij vervolgens verder.

Leid jij hier nu echt uit af dat “Richard Dawkins’ in aliens gelooft?
Het bestaan van iets mogelijk achten is niet hetzelfde als iets geloven!

Voor alle duidelijkheid, ik ben atheist, ik geloof niet in god, maar ik acht ‘god’ nog steeds als mogelijkheid zoals de meeste atheisten. Hoe klein de kans ook moge zijn.
Ik ga er gewoon niet in geloven zolang niemand mij ook maar 1 bewijs voor het bestaan van die god kan geven.

Ik acht de mogelijkheid van aliens de aarde hebben gecreëerd als zeer onwaarschijnlijk, dit omdat de aarde geschapen is op een wijze die de huidige natuurkundige wetenschap ver overstijgt, als je de regels van de wetenschap moet volgen, snap ik nog niet eens waarom anders een pure opleggend vermogen aan de dag leggen en de geloofskwestie in twijfel te trekken.

Er is toch een wereld van verschil in de mate waarin mensen menen zich te gedragen of te reageren op problematieken, de regel "liever chaos dan orde" zeer vaak opduikt in de gedachten van eender wie, hiermee los je de problemen niet op...karma is a bitch zeggen ze wel eens want 'doet de ander niet aan wat je jezelf aandoet' toont met betrekking tot de relaties aan dat die regel chaos vs orde toch wel eens een polariserend effect beoogd !

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Ik acht de mogelijkheid van aliens de aarde hebben gecreëerd als zeer onwaarschijnlijk

Da’s niet wat Dawkins zegt maar goed, Dat is heel onwaarschijnlijk, ja, maar so what?
Het zou nog steeds een ‘natuurlijke’ oplossing zijn en dus per definitie 100% waarschijnlijker dan een ‘bovennatuurlijke’ uitleg.

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

dit omdat de aarde geschapen is op een wijze die de huidige natuurkundige wetenschap ver overstijgt

Met dat woord in het vet hier verstop je eigenlijk al de uitleg die je wil bekomen in je argumentatie alvorens het argument te maken.
Dit is de basis van een cirkelredenering. Een 'geschapen wereld' is per definitie 'geschapen' ja, maar dat zegt niks over onze wereld.

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

als je de regels van de wetenschap moet volgen, snap ik nog niet eens waarom anders een pure opleggend vermogen aan de dag leggen en de geloofskwestie in twijfel te trekken.

Wetenschap zelf kent geen regels, de wetenschap streeft de wereld rond ons zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven en zelfs als een oplossing gevonden is voor een bepaald probleem zal die oplossing telkens weer in vraag gesteld worden om mss. nog een betere oplossing te vinden. Er zijn geen ‘absolute regels’, die vind je enkel in religie.

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Er is toch een wereld van verschil in de mate waarin mensen menen zich te gedragen of te reageren op problematieken, de regel "liever chaos dan orde" zeer vaak opduikt in de gedachten van eender wie, hiermee los je de problemen niet op...karma is a bitch zeggen ze wel eens want 'doet de ander niet aan wat je jezelf aandoet' toont met betrekking tot de relaties aan dat die regel chaos vs orde toch wel eens een polariserend effect beoogd !

Ik denk niet dat er iemand is op dit forum is (buiten jijzelf) die snapt wat je met deze zin bedoelt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe mijn leraar wiskunde uit de humaniora weer eens gelijk krijgt: met statistieken kan je alles bewijzen.

In het citaat wordt er schijnbaar van uit gegaan dat iedere pelgrim ziek is en Lourdes bezoekt om genezen te worden. Fout natuurlijk. Ikzelf was ook al in Lourdes. In blakende gezondheid.

Correctie.

U overdrijft schromelijk.

U zou moeten schrijven: in blakende lichamelijke gezondheid.

Ik maak ernstig voorbehoud bij de geestelijke gezondheidsaspecten.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Yep.
Dat is de reden waarom ik als maar meer antitheist wordt.

Het probleem is dat religioten denken een ‘absolute’ waarheid gevonden te hebben en dus weigeren nog verder te denken dan dat.
Wat ze eigenlijk gedaan hebben is hun vermogen tot redeneren beperken door een artificiele muur te creeren in hun gedachten en ze laten zichzelf niet meer toe verder te denken dan dat.

Normale mensen kunnen alsmaar verder redeneren, ongelimiteerd, maar religioten hebben deze capaciteit aan banden gelegd.
Als ik vraag ‘waarom X?’ en het antwoord is ‘Y’ dan kan ik vragen, ‘waarom Y?’ en het antwoord is dan ‘Z’ en dan kan ik alweer vragen, ‘waarom Z?’. Enzovoort...
Religioten daarentegen zullen altijd een punt bereiken waar het antwoord dat ze krijgen niet meer overeenstemt met de dogma’s van hun geloof, en dat is het punt waar ze stoppen met hun verstand te gebruiken. Dat is die artificiele muur die ze voor zichzelf gecreeerd hebben.

Natuurlijk ligt die muur bij de ene al verder dan bij de andere maar elke gelovige doet dit tot op een bepaald niveau. Sommigen zijn zelfs helemaal niet meer tot redeneren in staat en kunnen eigenlijk niet meer normaal functioneren in de maatschappij.
En dat is nu eenmaal gevaarlijk, eens je een mens kan overtuigen om te stoppen z’n gezond verstand te gebruiken over bepaalde zaken is het geen grote stap meer om die bvb. te overtuigen een bomgordel aan te trekken en zichzelf op te blazen in een menigte bestaande uit vooral onschuldige kinderen en tieners.

Dat is niet echt een religie waar die suide bombers last van hebben, maar van een parasiet.
Daniel Dennett heeft een schitterende verklaring voor het gedrag van suicide bombers:

A meme for suicide bombing may survive precisely by the nonsurvival of its host; those infected by it do not act selfishly, or only with a mind to their own survival.


Zeker eens opzoeken. Dat verklaart oa waarom vrome moslims geen terroristische aanslagen plegen, maar waarom het net (mislukte) boefjes zijn die op korte tijd radicaliseren en zich opblazen. Die parasiet doet zeer snel zijn werk.

Om die aanslagen te stoppen moeten we dus werken aan een biologische oplossing, en niet aan een politieke/militaire oplossing.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is niet echt een religie waar die suide bombers last van hebben, maar van een parasiet.
Daniel Dennett heeft een schitterende verklaring voor het gedrag van suicide bombers:

A meme for suicide bombing may survive precisely by the nonsurvival of its host; those infected by it do not act selfishly, or only with a mind to their own survival.


Zeker eens opzoeken. Dat verklaart oa waarom vrome moslims geen terroristische aanslagen plegen, maar waarom het net (mislukte) boefjes zijn die op korte tijd radicaliseren en zich opblazen. Die parasiet doet zeer snel zijn werk.

Om die aanslagen te stoppen moeten we dus werken aan een biologische oplossing, en niet aan een politieke/militaire oplossing.

Vast de Moreligiusmortis parasit. Als neet of larve nog ongevaarlijk.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik denk niet dat er iemand is op dit forum is (buiten jijzelf) die snapt wat je met deze zin bedoelt.

Om het simpel te zeggen, chaos uit orde of orde uit chaos, welke van de twee heeft een groter effect, basicly, hoe meer iemand chaotisch is zal minder begrijpen van zijn/haar gedrag, dan iemand die in staat is daar zich niet van aan te trekken en in zichzelf de orde te handhaven, wil niet zeggen dat die persoon dan ook bepalend is in die zin van egoisme, maar dat mag anders kun je geen ruimte maken om probleem na probleem aan te kunnen pakken en dat ontbreekt veel mensen aan !

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat is uw antwoord, maar waar is de redenering die achter dit antwoord steekt? Ik zoek dat tevergeefs.

Ik wist niet dat ik hier een redenering voor moest geven vermits dit geen unieke redenering is hé.

God kan is se alles (volgens de bijbel) maar heeft besloten om niets meer te doen omdat al zijn optredens vaak niets veranderden omdat de mens in dezelfde fouten vervie, of omdat ze niet hun effect hadden.

Jezus is/was duidelijk wel bekwaam om kleinere wonderen uit te voeren zoals armen te eten geven, verlamden genezen zonder medicatie of operaties maar gewoon door woorden.

Blijkbaar is het voor god zelfs mogelijk om random personen aan te spreken en hun een stukje macht en inspiratie te geven zoals Mozes.

3 levels dat god kan benutten om puntjes op de i te zetten MAAR:

Als mister grote god alles kan zoals natuurwetten doorbreken (die hij zelf gemaakt heeft?) waarom zijn er dan zoveel imperfecties in mensen? Een teveel radioactiviteit doodt ons. Waarom? Waarom worden we soms geboren met psychische of fysieke afweikingen? Waarom geneest god ons niet? Waarom zorgt god er niet voor dat we een oplossing vinden voor aids of kanker? Oh ja, waarom lost hij de religieuze oorlogen niet op? Genocide voor zijn eigen, geen probleem. Even verschijnen om aan te tonen dat er weldegelijk 1 god is en er niet gevochten hoeft te worden in zijn naam?

Ik kan nog een paar uur doorgaan hoor. En op al die vragen kan je enkel je afvragen ofdat god wel bestaat, ofdat hij wel bestaat maar niet kan optreden waarbij je je kan afvragen ofdat hij wel een god is. Als hij bestaat en kan optreden maar dat dus duidelijk niet doet, dan hoeft hij niet aanbeden te worden, integendeel, dan moet je hem vrezen en hopen dat hij ons niet weer probeert uit te moorden.