Was Jezus een eunuch?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hoe weten we dat "met zekerheid"?

Tja, als u niets wil lezen en u wil zich niet informeren over Marcion, het Lucas' evangelie, en de Brieven van Paulus, dan zult u dat natuurlijk nooit weten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tja, als u niets wil lezen en u wil zich niet informeren over Marcion, het Lucas' evangelie, en de Brieven van Paulus, dan zult u dat natuurlijk nooit weten.

En kijk, we zijn er weer, net als in vorige discussies rond dit punt: komt de vraag naar de bewijsgrond en luidt het steeds weer "je moet maar lezen".

Wat moet ik lezen?

Om welke reden wordt een geschrift van Marcion wel beschouwd als geloofwaardig maar het evangelie van Marcus dan weer niet? Waardoor hebben we zekerheid dat het geschrift van Marcion trouwens is? Als het evangelie van Marcus niet van Marcus is, waarom zou het geschrift van Marcion wel echt van Marcion zijn?

Op welke gronden is dat allemaal gebaseerd?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En kijk, we zijn er weer, net als in vorige discussies rond dit punt: komt de vraag naar de bewijsgrond en luidt het steeds weer "je moet maar lezen".

Wat moet ik lezen?

Om welke reden wordt een geschrift van Marcion wel beschouwd als geloofwaardig maar het evangelie van Marcus dan weer niet? Waardoor hebben we zekerheid dat het geschrift van Marcion trouwens is? Als het evangelie van Marcus niet van Marcus is, waarom zou het geschrift van Marcion wel echt van Marcion zijn?

Op welke gronden is dat allemaal gebaseerd?

Ik heb nooit gesteld dat hetgeen Marcion schrijft geloofwaardig of ongeloofwaardig was. Ik stel wel dat Marcion ettelijke Brieven van Paulus beschouwde als vals of veranderde hij sommige Brieven van Paulus. Om die rede ook herschreef Marcion het Evangelie van Lucas.

Kortom, in de tijd van Marcion (einde 2de eeuw) was er al een stevige discussie in de prille kerk over de authenticiteit van de Brieven van Paulus.

Kortom, ik stel maar identiek hetzelfde als wat Irenaeus schreef:

Irenaeus Against the heresies 1.41.1 on Marcion.
Marcion of Pontus ... increased the [Gnostic] school through his unblushing blasphemy against Him who was proclaimed as God by the law and the prophets, declaring that He was the cause of evils, desirous of war, changeable in opinion and 'the author of inconsistent statements. He says that Jesus came from the Father, who's above the Creator, to Judaea in the time of Pontius Pilate the governor, who was the procurator of Tiberius Caesar, and in the form of a man was manifested to the people who were then in Judaea. He says that he rendered null and void the prophets and the law and all the works of the Creator God, whom they call Cosmocrator. He used an expurgated edition of the Gospel of Luke, removing all the passages that referred to the birth of our Lord, and. many things from his teaching in which he very plainly referred to the creator of this universe as his Father. In the same way he mutilated the Epistles of Paul, cutting out all that the Apostle said about the God who made the world, and which went to show that he was the Father of our Lord Jesus Christ, and also passages bearing on the advent of our Lord, which that Apostle had quoted from the prophets.


En dan stelt zich vervolgens de vraag wie we nu moeten geloven. Marcion of een apologeet bij uitstek van de uw prille kerk die zich Irenaeus noemt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb nooit gesteld dat hetgeen Marcion schrijft geloofwaardig of ongeloofwaardig was. Ik stel wel dat Marcion ettelijke Brieven van Paulus beschouwde als vals of veranderde hij sommige Brieven van Paulus. Om die rede ook herschreef Marcion het Evangelie van Lucas.

U stelde heel zeker dat Marcion betrouwbaar is, want uw conclusie luidde dat we zeker waren dat het NT "bijgewerkt" was. Toen ik vroeg waar u die zekerheid vandaan haalde, pakte u uit met Marcion. Kortom, u beschouwt die referentie dus wel als betrouwbaar. Het NT dan weer niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kortom, in de tijd van Marcion (einde 2de eeuw) was er al een stevige discussie in de prille kerk over de authenticiteit van de Brieven van Paulus.

Kortom, ik stel maar identiek hetzelfde als wat Irenaeus schreef:

Irenaeus Against the heresies 1.41.1 on Marcion.
Marcion of Pontus ... increased the [Gnostic] school through his unblushing blasphemy against Him who was proclaimed as God by the law and the prophets, declaring that He was the cause of evils, desirous of war, changeable in opinion and 'the author of inconsistent statements. He says that Jesus came from the Father, who's above the Creator, to Judaea in the time of Pontius Pilate the governor, who was the procurator of Tiberius Caesar, and in the form of a man was manifested to the people who were then in Judaea. He says that he rendered null and void the prophets and the law and all the works of the Creator God, whom they call Cosmocrator. He used an expurgated edition of the Gospel of Luke, removing all the passages that referred to the birth of our Lord, and. many things from his teaching in which he very plainly referred to the creator of this universe as his Father. In the same way he mutilated the Epistles of Paul, cutting out all that the Apostle said about the God who made the world, and which went to show that he was the Father of our Lord Jesus Christ, and also passages bearing on the advent of our Lord, which that Apostle had quoted from the prophets.


En dan stelt zich vervolgens de vraag wie we nu moeten geloven. Marcion of een apologeet bij uitstek van de uw prille kerk die zich Irenaeus noemt.

Dit fragment bewijst het tegendeel van wat u beweert. Uw stelling was immers dat de huidige tekst een bewerking zou zijn, een door Marcion dan nog wel. Ireneüs schrijft dat Marcion voor eigen gebruik (en diens volgelingen) in de tekst is gaan snijden. M.a.w. Ireneüs weet heel goed wat de oorspronkelijke tekst is die in de Kerk gebruikelijk is en waarvan Marcion is afgedwaald.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit fragment bewijst het tegendeel van wat u beweert. Uw stelling was immers dat de huidige tekst een bewerking zou zijn, een door Marcion dan nog wel. Ireneüs schrijft dat Marcion voor eigen gebruik (en diens volgelingen) in de tekst is gaan snijden. M.a.w. Ireneüs weet heel goed wat de oorspronkelijke tekst is die in de Kerk gebruikelijk is en waarvan Marcion is afgedwaald.

Dit is wat ik postte:

En zo is het ook met de brieven van Paulus. Meer dan waarschijnlijk is er aan geprutst. Zeker door Marcion. Het is bijna onmogelijk de originele tekst van deze brieven -mochten ze authentiek zijn- terug samen te stellen. Daar zit het probleem.

En zo is het ook (zie ook de bevindingen van zogenaamde christelijke 'Hollandse radicalen' die een grondige studie maakten van de Brieven van Paulus). Tenzij dat Irenaeus de waarheid niet zou vertellen, blijkt uit zijn geschrift in ieder geval dat Marcion de Brieven van Paulus veranderde en/of niet erkende. Bovendien veranderde hij ook het evangelie van Lucas.

'Vervalste' Marcion echt zoals een apologeet als Ireneaus beweert? Of 'zuiverde' Marcion de teksten door de latere niet originele bijvoegingen te schrappen om terug te gaan tot de meer of min originele tekst van Paulus en van Lucas? Moeilijk te zeggen. Waarom? Omdat we de echte en eerste tekst van Paulus en Lucas niet meer hebben.

Dat is wat ik beweer. Niet meer, maar zeker niet minder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zo is het ook (zie ook de bevindingen van zogenaamde christelijke 'Hollandse radicalen' die een grondige studie maakten van de Brieven van Paulus). Tenzij dat Irenaeus de waarheid niet zou vertellen, blijkt uit zijn geschrift in ieder geval dat Marcion de Brieven van Paulus veranderde en/of niet erkende. Bovendien veranderde hij ook het evangelie van Lucas.

'Vervalste' Marcion echt zoals een apologeet als Ireneaus beweert? Of 'zuiverde' Marcion de teksten door de latere niet originele bijvoegingen te schrappen om terug te gaan tot de meer of min originele tekst van Paulus en van Lucas? Moeilijk te zeggen. Waarom? Omdat we de echte en eerste tekst van Paulus en Lucas niet meer hebben.

Dat is wat ik beweer. Niet meer, maar zeker niet minder.

U beweert dat de huidige tekst teruggaat op de veranderende teksten van Marcion. Dat uw bewering. Alleen: Ireneüs schrijft dat helemaal niet. Hij stelt nergens dat Marcions teksten de canonieke teksten hebben overvleugeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert dat de huidige tekst teruggaat op de veranderende teksten van Marcion. Dat uw bewering. Alleen: Ireneüs schrijft dat helemaal niet. Hij stelt nergens dat Marcions teksten de canonieke teksten hebben overvleugeld.

Dat beweer ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat de kans zeer groot is dat er geknoeid is met de Brieven van Paulus en zeker door Marcion. Maar de vraag blijft of Marcion nog over de echte teksten van Paulus beschikte en daarom de teksten van de prille kerk uitzuiverde.

En dat zou wel eens kunnen. Ireneaus geeft ons impliciet een aanwijzing dat Marcion bepaalde teksten uit Lucas eerder uitzuiverde dan vervalste. Irenaeus meldt ons immers dat Marcion de geboorteverhalen schrapte in 'zijn' Lucas. Terecht, want deze verhalen zijn natuurlijk te wonderbaarlijk om waar te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat beweer ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat de kans zeer groot is dat er geknoeid is met de Brieven van Paulus en zeker door Marcion.

U zegt dat wel. U stelde zelfs dat er met grote zekerheid kan gesteld worden dat de huidige teksten het resultaat zijn van aanpassing. En als bewijs kwam u dan af met Marcion.

Alleen: Ireneüs maakt een heel duidelijk onderscheid tussen de Marcions bewerking en de heilige Schrift zoals die is. Dat toont aan dat Ireneüs heel goed het verschil weet en het verschil ook zo wordt aangevoeld in de toenmalige Kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dat zou wel eens kunnen. Ireneaus geeft ons impliciet een aanwijzing dat Marcion bepaalde teksten uit Lucas eerder uitzuiverde dan vervalste.

Dat schrijft hij niet. Ook niet impliciet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Irenaeus meldt ons immers dat Marcion de geboorteverhalen schrapte in 'zijn' Lucas. Terecht, want deze verhalen zijn natuurlijk te wonderbaarlijk om waar te zijn.

Ireneüs twijfelt geenszins aan de geboorteverhalen. Of kunt u mij het tegendeel aantonen door te citeren uit zijn geschriften?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U zegt dat wel. U stelde zelfs dat er met grote zekerheid kan gesteld worden dat de huidige teksten het resultaat zijn van aanpassing. En als bewijs kwam u dan af met Marcion.

Alleen: Ireneüs maakt een heel duidelijk onderscheid tussen de Marcions bewerking en de heilige Schrift zoals die is. Dat toont aan dat Ireneüs heel goed het verschil weet en het verschil ook zo wordt aangevoeld in de toenmalige Kerk.

Dat is zo goed als zeker.

Gilles Quispel:

"Marcion's non-doctrinal interventions in the text he took over from the ancient Roman Christian community were minor: he was a reformer, not a philologist. The Greek text of Luke and Paul, upon which Marcion performed his redaction, was the standard text in Rome at the time when he began his revisions (e.g., circa 144, when he was excommunicated from the congregation in the capital). This text was, of course, pre-Marcionite; it was also pre-Western, and constituted before 144. It had been written down by an experienced Catholic grammaticus, who had, of course, his own scriptorium, and who made mistakes and scribal errors, like all scribes, but also opted for a better variant after having consulted another source: this scribe must have been familiar with all the methods of the classical techniques of edition, which flourished not only in Alexandria, but also in Rome. "

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is zo goed als zeker.

Gilles Quispel:

"Marcion's non-doctrinal interventions in the text he took over from the ancient Roman Christian community were minor: he was a reformer, not a philologist. The Greek text of Luke and Paul, upon which Marcion performed his redaction, was the standard text in Rome at the time when he began his revisions (e.g., circa 144, when he was excommunicated from the congregation in the capital). This text was, of course, pre-Marcionite; it was also pre-Western, and constituted before 144. It had been written down by an experienced Catholic grammaticus, who had, of course, his own scriptorium, and who made mistakes and scribal errors, like all scribes, but also opted for a better variant after having consulted another source: this scribe must have been familiar with all the methods of the classical techniques of edition, which flourished not only in Alexandria, but also in Rome. "

Nergens staat dat Marcions tekst geadopteerd werd door de rest van de Kerk. Nergens.

Als Quispel het heeft over "scribal errors", waarover heeft hij het dan precies? Welk vergelijkend materiaal heeft hij gebruikt?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens staat dat Marcions tekst geadopteerd werd door de rest van de Kerk. Nergens.

Als Quispel het heeft over "scribal errors", waarover heeft hij het dan precies? Welk vergelijkend materiaal heeft hij gebruikt?

Dat wordt ook nergens beweerd.

Maar u denkt nog altijd dat u te doen heeft met de originele tekst van de Brieven van Paulus. Quod non. De originele tekst hebben we al lang niet meer. Wat we nu hebben is een latere geredigeerde tekst die toch wat een verhaspelde tekst is van de originele brieven van Paulus. En dit om een eenvoudige reden.

In het prille begin waren er vrij weinig brieven van Paulus in omloop. Toen men meer behoefte kreeg om die brieven te gaan lezen, heeft men op een gegeven ogenblik besloten de Brieven van Paulus ‘uit te geven’. Dat wil zeggen dat men in een scriptorium mensen aan het werk ging zetten die de brieven veelvuldig gingen overschrijven. Maar niet ‘zo maar’ overschrijven. De uitgevers van die brieven hadden bepaalde technieken om geschriften uit te geven. Zij gingen op zoek naar kopieën van oude Brieven (misschien zat er zelfs een originele Brief tussen), vergeleken die met mekaar en probeerden die brieven zo uit te geven dat ze ook aansloegen bij de mensen die ze gingen lezen en die overeen kwamen met de geest van de tijd en in een taal van die tijd. Uitgevers van vandaag doen vaak niet anders. Men moest dus de brieven in een gepaste tekst uitgeven. De brieven van Paulus werden opnieuw in zekere zin geredigeerd naar de zin van de uitgevers. Zo werden de teksten van de Brieven van Paulus corrupt. Niet helemaal wellicht maar toch voor een deel. En niet per se met een kwaad opzet, alhoewel we natuurlijk nooit een zekere manipulatie kunnen uitsluiten.

Dus de mensen die nog altijd geloven dat de teksten die ze lezen in de huidige Brieven van Paulus de rechtstreekse, volledige, en letterlijke geschriften zijn van de hand van Paulus, zijn vrij naïef.

(Dit allemaal in de veronderstelling dat de Brieven authentiek zijn.)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat wordt ook nergens beweerd.

Maar u denkt nog altijd dat u te doen heeft met de originele tekst van de Brieven van Paulus. Quod non. De originele tekst hebben we al lang niet meer. Wat we nu hebben is een latere geredigeerde tekst die toch wat een verhaspelde tekst is van de originele brieven van Paulus. En dit om een eenvoudige reden.

In het prille begin waren er vrij weinig brieven van Paulus in omloop. Toen men meer behoefte kreeg om die brieven te gaan lezen, heeft men op een gegeven ogenblik besloten de Brieven van Paulus ‘uit te geven’. Dat wil zeggen dat men in een scriptorium mensen aan het werk ging zetten die de brieven veelvuldig gingen overschrijven. Maar niet ‘zo maar’ overschrijven. De uitgevers van die brieven hadden bepaalde technieken om geschriften uit te geven. Zij gingen op zoek naar kopieën van oude Brieven (misschien zat er zelfs een originele Brief tussen), vergeleken die met mekaar en probeerden die brieven zo uit te geven dat ze ook aansloegen bij de mensen die ze gingen lezen en die overeen kwamen met de geest van de tijd en in een taal van die tijd. Uitgevers van vandaag doen vaak niet anders. Men moest dus de brieven in een gepaste tekst uitgeven. De brieven van Paulus werden opnieuw in zekere zin geredigeerd naar de zin van de uitgevers. Zo werden de teksten van de Brieven van Paulus corrupt. Niet helemaal wellicht maar toch voor een deel. En niet per se met een kwaad opzet, alhoewel we natuurlijk nooit een zekere manipulatie kunnen uitsluiten.

Dus de mensen die nog altijd geloven dat de teksten die ze lezen in de huidige Brieven van Paulus de rechtstreekse, volledige, en letterlijke geschriften zijn van de hand van Paulus, zijn vrij naïef.

(Dit allemaal in de veronderstelling dat de Brieven authentiek zijn.)

He, dat zeg ik hier al jaren. Was dus toch nog niet zo gek. Nu ga je hier wel dezelfde banvloek over je heen krijgen mijn gedacht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat wordt ook nergens beweerd.

Toch wel. We hadden het over authenticiteit van het NT en u betwijfelde dat. U reageerde tot tweemaal toe met

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zo is het ook met de brieven van Paulus. Meer dan waarschijnlijk is er aan geprutst. Zeker door Marcion. Het is bijna onmogelijk de originele tekst van deze brieven -mochten ze authentiek zijn- terug samen te stellen. Daar zit het probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Omdat we met zekerheid weten dat Marcion duidelijk met het evangelie van Lucas heeft geknoeid en zelfs voor een stuk herschreven (voor alle duidelijkheid: Marcion beweerde ontkende dit en beweerde dat hij Lucas' evangelie had 'gezuiverd' van Joodse onwaarheden). En zo knoeide hij ook zo goed als zeker met de brieven van Paulus. Vraag is echter hoeveel mensen hebben er nog mee geknoeid hebben. Immers, het auteurschap van die brieven wordt al zeer lang betwist. Al sinds de tweede eeuw...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar u denkt nog altijd dat u te doen heeft met de originele tekst van de Brieven van Paulus. Quod non. De originele tekst hebben we al lang niet meer. Wat we nu hebben is een latere geredigeerde tekst die toch wat een verhaspelde tekst is van de originele brieven van Paulus. En dit om een eenvoudige reden.

In het prille begin waren er vrij weinig brieven van Paulus in omloop. Toen men meer behoefte kreeg om die brieven te gaan lezen, heeft men op een gegeven ogenblik besloten de Brieven van Paulus ‘uit te geven’. Dat wil zeggen dat men in een scriptorium mensen aan het werk ging zetten die de brieven veelvuldig gingen overschrijven. Maar niet ‘zo maar’ overschrijven. De uitgevers van die brieven hadden bepaalde technieken om geschriften uit te geven. Zij gingen op zoek naar kopieën van oude Brieven (misschien zat er zelfs een originele Brief tussen), vergeleken die met mekaar en probeerden die brieven zo uit te geven dat ze ook aansloegen bij de mensen die ze gingen lezen en die overeen kwamen met de geest van de tijd en in een taal van die tijd. Uitgevers van vandaag doen vaak niet anders. Men moest dus de brieven in een gepaste tekst uitgeven. De brieven van Paulus werden opnieuw in zekere zin geredigeerd naar de zin van de uitgevers. Zo werden de teksten van de Brieven van Paulus corrupt. Niet helemaal wellicht maar toch voor een deel. En niet per se met een kwaad opzet, alhoewel we natuurlijk nooit een zekere manipulatie kunnen uitsluiten.

Dus de mensen die nog altijd geloven dat de teksten die ze lezen in de huidige Brieven van Paulus de rechtstreekse, volledige, en letterlijke geschriften zijn van de hand van Paulus, zijn vrij naïef.

Uw tekst staat bol van de veronderstellingen. En bovenal niet aan te tonen, want volgens uw eigen gedachtegang is er geen vergelijkingpunt meer. Dus, puur gissen van u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

He, dat zeg ik hier al jaren. Was dus toch nog niet zo gek. Nu ga je hier wel dezelfde banvloek over je heen krijgen mijn gedacht.

Banvloek? Om welke reden zou HO enige banvloek over zich krijgen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel. We hadden het over authenticiteit van het NT en u betwijfelde dat. U reageerde tot tweemaal toe met

Allemaal waar wat er staat. Ik zie het probleem niet.

Over de authenticiteit van het Nieuwe Testament heb ik niet gesproken. Wel over evangelie van Lucas dat misschien wel inderdaad 'gezuiverd' werd door Marcion door het feit dat hij dit evangelie ontdeed van de mythische geboorteverhalen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Banvloek? Om welke reden zou HO enige banvloek over zich krijgen?

Ik maak me geen zorgen. Ik draag een amulet tegen het boze oog. Een soort scapulier.