Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 July 2017, 09:25   #1
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.490
Standaard Brandveiligheid en ventilatie

Sinds enkele jaren zijn er bij ons in Vlaanderen verplichtingen opgelegd bij nieuwbouw en renovatiewerken die samengevat zijn in de EPB *1.
In mei 2016 had ik de gelegenheid om een appartement in een nieuw appartementsgebouw te bezoeken die zijn attesten AREI en EPC ontvangen had en voldeed aan alle voorschriften. Als oud elektricien en technieker klimaatregeling was ik zeer benieuwd naar de praktische uitvoering van de, voor mij, nieuwe bouwvoorschriften.
Met enig ongeloof stelde ik vast dat er, voor mij, onaanvaardbare tekortkomingen waren aan deze installatie.
Zo was de verluchting die met ventilatoren en luchtinlaat en -afvoerkanalen was uitgevoerd, in het appartement zelf, niet afschakelbaar. Zelfs niet op dezelfde verdieping. De toestand van werking was ook niet zichtbaar (ventilatie werkt/werk niet).
Dit is volgens mij onaanvaardbaar omdat bij brand in de buurt, of andere ongevallen die gevaarlijke gassen veroorzaken, de overheid via de media oproept om “binnen te blijven en ramen en deuren te sluiten”. Als het gassen (of radioactiviteit, roet, of wat dan ook) zou betreffen die zich over de woningen verspreiden dan worden deze gassen direct via het ventilatiesysteem in alle woonruimten ingeblazen. De gevolgen kan men zich voorstellen.
Bij verdere studie van het onderwerp bleek ook dat bij natuurlijke ventilatie, die in bepaalde uitvoeringen nog is toegelaten, compartimentering bij interne brand niet meer voor de hand ligt. Enkel de binnendeuren sluiten om tijd te winnen om bij brand uit de woning te ontsnappen is nutteloos. In de meeste gevallen zal men zich daar, als bewoner, zelfs niet van bewust zijn.*2
Bij de recente hittegolf (juli 2017) werd besloten om de ventilatie overdag af te zetten wegens de constante invoer van zeer warme buitenlucht (overal koeling installeren was geen optie). Toch werd er aan de ventilatieopeningen nog een luchtstroom waargenomen. Dit denkelijk door de drukverschillen over de inlaat/afvoer van het verluchtingssysteem veroorzaakt door de weersomstandigheden. Het geeft in elk geval aan dat het eenvoudig stilleggen van de ventilatoren bij de instructie “binnen blijven en ramen en deuren sluiten”, onvoldoende kan zijn.


*1 http://www.energiesparen.be/epb/welkeeisen
*2 http://brandwondenstichting.nl/pers/...s-woningbrand/
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 18 July 2017 om 09:27.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 10:55   #2
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.726
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Sinds enkele jaren zijn er bij ons in Vlaanderen verplichtingen opgelegd bij nieuwbouw en renovatiewerken die samengevat zijn in de EPB *1.
In mei 2016 had ik de gelegenheid om een appartement in een nieuw appartementsgebouw te bezoeken die zijn attesten AREI en EPC ontvangen had en voldeed aan alle voorschriften. Als oud elektricien en technieker klimaatregeling was ik zeer benieuwd naar de praktische uitvoering van de, voor mij, nieuwe bouwvoorschriften.
Met enig ongeloof stelde ik vast dat er, voor mij, onaanvaardbare tekortkomingen waren aan deze installatie.
Zo was de verluchting die met ventilatoren en luchtinlaat en -afvoerkanalen was uitgevoerd, in het appartement zelf, niet afschakelbaar. Zelfs niet op dezelfde verdieping. De toestand van werking was ook niet zichtbaar (ventilatie werkt/werk niet).
Dit is volgens mij onaanvaardbaar omdat bij brand in de buurt, of andere ongevallen die gevaarlijke gassen veroorzaken, de overheid via de media oproept om “binnen te blijven en ramen en deuren te sluiten”. Als het gassen (of radioactiviteit, roet, of wat dan ook) zou betreffen die zich over de woningen verspreiden dan worden deze gassen direct via het ventilatiesysteem in alle woonruimten ingeblazen. De gevolgen kan men zich voorstellen.
Bij verdere studie van het onderwerp bleek ook dat bij natuurlijke ventilatie, die in bepaalde uitvoeringen nog is toegelaten, compartimentering bij interne brand niet meer voor de hand ligt. Enkel de binnendeuren sluiten om tijd te winnen om bij brand uit de woning te ontsnappen is nutteloos. In de meeste gevallen zal men zich daar, als bewoner, zelfs niet van bewust zijn.*2
Bij de recente hittegolf (juli 2017) werd besloten om de ventilatie overdag af te zetten wegens de constante invoer van zeer warme buitenlucht (overal koeling installeren was geen optie). Toch werd er aan de ventilatieopeningen nog een luchtstroom waargenomen. Dit denkelijk door de drukverschillen over de inlaat/afvoer van het verluchtingssysteem veroorzaakt door de weersomstandigheden. Het geeft in elk geval aan dat het eenvoudig stilleggen van de ventilatoren bij de instructie “binnen blijven en ramen en deuren sluiten”, onvoldoende kan zijn.


*1 http://www.energiesparen.be/epb/welkeeisen
*2 http://brandwondenstichting.nl/pers/...s-woningbrand/

Men kan zich terecht vragen stellen bij de strenge normen bij nieuwbouw en betreffende de eventuele neveneffecten die kunnen optreden.

Ik denk dat jouw bezorgdheid correct is maar men zal vermoedelijk pas reageren als er een ongeluk gebeurt.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 12:15   #3
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.490
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Men kan zich terecht vragen stellen bij de strenge normen bij nieuwbouw en betreffende de eventuele neveneffecten die kunnen optreden.

Ik denk dat jouw bezorgdheid correct is maar men zal vermoedelijk pas reageren als er een ongeluk gebeurt.
Daar ik sinds de vaststelling al zowat alle instellingen, die van ver of dichtbij betrokken kunnen zijn, heb aangeschreven denk ik dat de politici zich al lang ingedekt hebben. Ik zou niet graag in die commissie zitten die die normen opstelt. In de US verwijzen de tegenstanders van de hoge ventilatienormen, die daar weliswaar maar richtinggevend zijn in de meest staten, naar het overwicht van de industrie in de commissies die de normen opstellen. De discussie over "hygiënische ventilatienormen" is heel verwarrend. Het energieverbruik is dan al wat concreter maar ook daar is verwarring troef. De levensduur van een woning (en dus de "embedded energy") wordt voor een traditionele woning tussen 80 en 100 jaar geschat en voor een lage energiewoning op 30 tot 40 jaar. Men moet natuurlijk een levensduur opgeven of veronderstellen maar terugvinden op wat dat gebaseerd is is er niet bij. Men blijft het direct energieverbruik voor verwarming en koeling verschuiven naar embedded energy (in onderhoud, herstelling, afschrijving) en daarmee verdwijnt het in onduidelijkheid. Glas is duidelijk. Het enkel glas was wat levensduur betreft ongeveer gelijk aan de levensduur van de woning. Dubbel isolerend glas is dat niet (dubbele ramen wel). De levensduur is gemiddeld 30 jaar en de "embedded energy" (alle energie nodig om het product te maken vanaf de grondstof tot in uw woning) is minstens dubbel. Voor hoog isolerend glas nog veel meer (drievoudig van gewoon dubbel glas met bovendien soms de onmogelijkheid voor recyclage). Eenvoudig is het niet. Maar, naar ik ondervonden heb, wél potentieel gevaarlijk. Ook bij de soepele ventilatiekanalen, die intern gegroefd zijn, heb ik zo mijn bedenkingen. Over eisen voor reiniging en ontsmetting is er niet veel terug te vinden. Maar ik ben dan ook geen EPB specialist.
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 18 July 2017 om 12:23.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 14:02   #4
Blue Sky
Minister
 
Geregistreerd: 1 January 2008
Berichten: 3.785
Standaard

Goede opmerking. Dit heet dan vakidiotie. Mensen spitsen zich toe louter op hun vakgebied en houden geen rekening met andere factoren.

Het gaat trouwens veel verder dan dit. Buur stookt op hout - doorgaans voor de de gezelligheid -, ventilatie zuigt allerhande die verbrandingsgassen binnen in huis. Bijzonder aangenaam en gezond.

In de praktijk wordt de ventilatie meestal op een aparte zekering gezet zodat deze alsnog kan uitgezet worden.

Systeem C beheer je ook de instroom zelf manueel.
__________________
Ignorance is bliss
Blue Sky is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 15:22   #5
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.490
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky Bekijk bericht
Goede opmerking. Dit heet dan vakidiotie. Mensen spitsen zich toe louter op hun vakgebied en houden geen rekening met andere factoren.

Het gaat trouwens veel verder dan dit. Buur stookt op hout - doorgaans voor de de gezelligheid -, ventilatie zuigt allerhande die verbrandingsgassen binnen in huis. Bijzonder aangenaam en gezond.

In de praktijk wordt de ventilatie meestal op een aparte zekering gezet zodat deze alsnog kan uitgezet worden.

Systeem C beheer je ook de instroom zelf manueel.
Ik denk dat niet veel mensen bij de oproep "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" de zekering van de ventilator gaan zoeken in de zekeringkast. Of gaan nakijken of ze een systeem C ventilatiesysteem hebben waarvan ze de inlaat kunnen dichtzetten.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 15:44   #6
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.490
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky Bekijk bericht
Goede opmerking. Dit heet dan vakidiotie. Mensen spitsen zich toe louter op hun vakgebied en houden geen rekening met andere factoren.

Het gaat trouwens veel verder dan dit. Buur stookt op hout - doorgaans voor de de gezelligheid -, ventilatie zuigt allerhande die verbrandingsgassen binnen in huis. Bijzonder aangenaam en gezond.

In de praktijk wordt de ventilatie meestal op een aparte zekering gezet zodat deze alsnog kan uitgezet worden.

Systeem C beheer je ook de instroom zelf manueel.
ik vrees dat het erger is, ik krijg juist een antwoord (stad Antwerpen Kabinet burgemeester) dat enig inzicht geeft: ...
De wetgeving rond de energieprestatiecertificaten situeert zich op het niveau van de gewesten, de naleving op vlak van veiligheid op federaal niveau. ...
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 18:22   #7
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 October 2012
Berichten: 4.726
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
ik vrees dat het erger is, ik krijg juist een antwoord (stad Antwerpen Kabinet burgemeester) dat enig inzicht geeft: ...
De wetgeving rond de energieprestatiecertificaten situeert zich op het niveau van de gewesten, de naleving op vlak van veiligheid op federaal niveau. ...
Dit lijkt me geen conflict. Energieprestatie is m.i. ondergeschikt aan veiligheid.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 18:41   #8
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 12.594
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Ik denk dat niet veel mensen bij de oproep "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" de zekering van de ventilator gaan zoeken in de zekeringkast. Of gaan nakijken of ze een systeem C ventilatiesysteem hebben waarvan ze de inlaat kunnen dichtzetten.
Bij hoogbouw is het een kwestie van zo vlug mogelijk beneden te geraken. Als je natuurlijk rookgassen gaat circuleren in de trappengangen ben je gezien.
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 18:57   #9
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.490
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Bij hoogbouw is het een kwestie van zo vlug mogelijk beneden te geraken. Als je natuurlijk rookgassen gaat circuleren in de trappengangen ben je gezien.
Men moet onderscheid maken tussen de verschillende mogelijkheden. Brand en rook in het appartement zelf, in het gebouw zelf of ergens buiten. Wat men best doet hangt daar van af. Als het een alarm is voor laaghangende giftige gassen die zich door een woongebied verspreiden is naar beneden gaan niet de beste oplossing.
http://www.sz-online.de/nachrichten/...e-3684173.html
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 18 July 2017 om 18:58.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 19:02   #10
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 12.594
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Men moet onderscheid maken tussen de verschillende mogelijkheden. Brand en rook in het appartement zelf, in het gebouw zelf of ergens buiten. Wat men best doet hangt daar van af. Als het een alarm is voor laaghangende giftige gassen die zich door een woongebied verspreiden is naar beneden gaan niet de beste oplossing.
http://www.sz-online.de/nachrichten/...e-3684173.html
CO is (iets) lichter dan lucht, en vuur gaat naar boven, dus dat gaat overal zitten. Ik zou altijd maken dat ik wegkom.

En eigenlijk zou ik nooit in een appartementsgebouw hoger dan 3 verdiepingen willen wonen.
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 19:21   #11
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.490
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
CO is (iets) lichter dan lucht, en vuur gaat naar boven, dus dat gaat overal zitten. Ik zou altijd maken dat ik wegkom.

En eigenlijk zou ik nooit in een appartementsgebouw hoger dan 3 verdiepingen willen wonen.
ik geef juist een voorbeeld van een ongeval met een gas dat, eens gemengd met lucht, niet opstijgt. Daar hebt ge dus zelf geen zicht op. In dit geval zou het alarm "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" juist heel gepast zijn. Onafgezien van de problemen met ventilatiesystemen.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 19:45   #12
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 5 August 2012
Berichten: 29.280
Standaard

Ik begrijp dat hele gedoe ook niet goed.
Isolatie is goed, maar er zijn ook mensen die lichtjes overdrijven.
Die maken hun hele woning potdicht, ze testen dit met een soort vacuümpomp en wat metertoestanden.
__________________
Ik zit op de bank en aanschouw het politieke spel van de losers!
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 19:47   #13
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 12.594
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
ik geef juist een voorbeeld van een ongeval met een gas dat, eens gemengd met lucht, niet opstijgt. Daar hebt ge dus zelf geen zicht op. In dit geval zou het alarm "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" juist heel gepast zijn. Onafgezien van de problemen met ventilatiesystemen.
Probleem is dat men niet kan vertrouwen op de veiligheidsmatregelen (zoals je eigenlijk zelf zei in je op). In London ging het brandalarm opzettelijk niet af omdat men de mensen wou binnenhouden. Dat was onvrijwillige doodslag.

Ik herhaal het:
- ik wil niet hoger dan 3 hoog
- ik ren naar beneden
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 20:28   #14
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 21.495
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Probleem is dat men niet kan vertrouwen op de veiligheidsmatregelen (zoals je eigenlijk zelf zei in je op). In London ging het brandalarm opzettelijk niet af omdat men de mensen wou binnenhouden. Dat was onvrijwillige doodslag.

Ik herhaal het:
- ik wil niet hoger dan 3 hoog
- ik ren naar beneden
Ik heb enkel beneden, wat dan?
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 20:42   #15
Dadeemelee
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 May 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 12.594
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Ik heb enkel beneden, wat dan?
Ikken ook
__________________
Leve de EU. 72 jaar zonder oorlog!
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 21:15   #16
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.490
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Ik heb enkel beneden, wat dan?
speelt geen rol. Als er buiten gassen of wat dan ook zijn en ge kunt uw ventilatie niet afzetten dan wordt alles binnengepompt. Bij de instructie "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" zit ge in een gaskamer. Buiten gaan is ook ongezond
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 July 2017, 22:12   #17
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 21.495
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
speelt geen rol. Als er buiten gassen of wat dan ook zijn en ge kunt uw ventilatie niet afzetten dan wordt alles binnengepompt. Bij de instructie "binnen blijven en ramen en deuren sluiten" zit ge in een gaskamer. Buiten gaan is ook ongezond
Naja, mijn huis is bouwjaar 1994. Toen deden die systemen nog niet de ronde.

https://www.ibc.be/wonen-houten-huis-voordelen
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 July 2017, 08:10   #18
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.490
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Micele Bekijk bericht
Naja, mijn huis is bouwjaar 1994. Toen deden die systemen nog niet de ronde.

https://www.ibc.be/wonen-houten-huis-voordelen
Het gaat helaas niet over "de ronde doen", het gaat over bouwverplichtingen opgelegd door de overheid.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 July 2017, 10:38   #19
Paul Nollen
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.490
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dit lijkt me geen conflict. Energieprestatie is m.i. ondergeschikt aan veiligheid.
iemand is dat wel vergeten blijkbaar
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 July 2017, 10:42   #20
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 May 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 21.495
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Het gaat helaas niet over "de ronde doen", het gaat over bouwverplichtingen opgelegd door de overheid.
Idd.
__________________
In 2012 zijn 2 Duitse deelstaten verkeersveiliger als Nederland, en eentje even veilig (verkeersdoden/inw.)
© Koning Willem I: "Geen land ter wereld is rijk genoeg om zich de weelde van slechte wegen te kunnen veroorloven."
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:23.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be