Geen selectiviteit wat betreft negationisme

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Als ik sommige verdedigers van Verbeke en van negationisten hier en elders bezig zie, dan moet je mij niet wijsmaken dat ze bekommerd zijn voor sluipend fascisme. Wel integendeel!

Je raakt hier een belangrijk punt aan: sluipend fascisme.
Ideeën kan je verbieden te uiten maar het denken ervan niet.
Het lijkt me dus véél beter om fasco-wacko's hun gedacht te laten zeggen. Dan kunnen ze in 't oog hgehouden worden voor ze tot daden overgaan. Als ze zich niet mogen uiten, worden we misschien verrast door daden i.p.v. door een boekske of een website.

Op dezelfde wijze vind ik het goed dat censuurvoorstanders openlijk hun walgelijke verfoeilijke fasco-ideetjes mogen ventileren.
Ik leg immers een lijstje aan hen. Interessant om zien wie dergelijke nazi-praktijken gunstig gezind zijn...........

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

Op school geleerd!
En een debat met die Verbeke heb ik nog nooit gehhort.
Eveneens is in het proces van Neurenberg bewezen, dat de poolse officieren waren afgeslacht dooe de Duitsers.
Maar grondig onderzoek heeft NU Bewezen dat ze zijn afgeslacht door de Rode Armee. EN DAT WISTEN ZE BIJ HET PROCES VAN NEURENBERG. Waarom hebben ze dat ook in de duitsen hun schoenen geschoven?
Dus Uw gedegen en gedreven "wetenschappers" hebben hier ook een steekje laten liggen. Waar ik mij dan de vraag bij stel, als men het ene onder de mat
veegt, waarom men ons geen andere blaaskens heeft wijsgemaakt?

De plaatsvervangende Russische officier van justitie in Neurenberg, kolonel J.W. Pokrowski, brengt de zaak Katyn ter sprake.
..........
verscheidene getuigenverhoren
..........
Dr Stahmer (verdediger van Göring) heeft in dit kruisverhoor een volledige overwinning behaald....
...........
In Neurenberg is het thema Katyn na deze getuigenverklaring niet meer ter sprake gekomen.

Bron: Opmars naar de galg (Het proces van Neurenberg)

Bijgevolg hebben ze dat NIET in de duitsen hun schoenen geschoven.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

PS:
Die link naar VHO wordt verspreid door de website van het CGKR, wat ik dus behoorlijk hypocriet vind.
Mocht ik er het geld voor hebben, ik klaagde ze aan wegens verspreiden van negationisme en revisionisme. Of zouden die collaborateurs met het censurerende regime boven de wet staan?

Kunt je dat bewijzen, Staaf?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Kunt je dat bewijzen, Staaf?

Op het gevaar af van een ban (of erger) voor het verspreiden negationisme en revisionisme: doorzoek de pagina op onderstaande link die behoort tot de site van het CGKR.
Je zal merken dat er naar Verbekes site wordt verwezen........
Centrum voor gelijke kansen en racismebestrijding

Vreselijk hypocriet nietwaar?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Maar Supe®Staaf, als u vreest dat de overheid wat te verbergen heeft kan u toch op het Internet alle 'onderzoek-sites' van de negationisten probleemloos raadplegen.
Zo kan u zelf bepalen welke diepe waarheden de antinegationisme-wet probeert te bestrijden.

Dus op het internet mag het wel.

Als iemand als Verbeke anoniem op buitenlandse websites zijn gedachten ventileert, mag het wel? Alleen als je met naam en toenaam je mening verkondigt, moet je de doos in gedraaid worden?
Abjecte meningen verkondigen mag, zolang je je naam maar niet bekend maakt...

Geen wonder dat velen het internet als een vuilbak beginnen te beschouwen, en dit niet alleen omwille van de porno.

For the record:
Ik heb liever niet dat ze zich anoniem gaan gedragen. Laat ze maar duidelijk hun meningen verkondigen. Wie weet wat ze in het geniep uitspoken...
In ieder geval heeft Verbeke meer aandacht gekregen voor zijn werken dan ooit tevoren en hebben bepaalde groeperingen er weer een martelaar bij.

Als u een wet die één persoon in de gevangenis stopt voor één jaar (ook al vindt u dat totaal onterecht), "veel erger dan fascisme" vindt, dan hebben we waarschijnlijk een andere definitie van fascisme voor ogen.

De macht van het getal. Een is geen.
Hoeveel dan wel?
Het fascistisch karakter van een wet wordt in uw opinie gevormd door haar concrete toepassingsgevallen. In mijn opinie is de logica die aan de basis van een wet ligt het eerste criterium om dit te beoordelen.

Pas op, ik vermoed inderdaad dat goede bedoelingen eerder dan fascistische ingevingen aan de basis van deze wet lagen.

Maar haar gevolgen zijn dus fascistisch. Want die wet zal geen 1 negationist doen ontwaken uit zijn/haar droom (c.q. nachtmerrie), maar wel een heel deel bevestigen in hun overtuiging.

Akkoord. Maar dan zijn er andere wetten en/of regels die mij gevaarlijker lijken dan de anti-negationismewet.

Als ik sommige verdedigers van Verbeke en van negationisten hier en elders bezig zie, dan moet je mij niet wijsmaken dat ze bekommerd zijn voor sluipend fascisme. Wel integendeel!

Tja, ik kan het ook omkeren natuurlijk.
Als ik het recht van vrije meningsuiting als absoluut beschouw, verdedig ik ook het recht om meningen te uiten die volstrekt niet met de mijne overeenkomen.
Door het bovenstaande te poneren associeer je (bewust of onbewust, laat ik zelf in het midden) mensen die het recht verdedigen om een verwerpelijke mening als die van Verbeke te uiten eigenlijk met het gedachtegoed dat achter die mening steekt.

Mag ik dat dan 'sluipend nazificeren' noemen?

Bij revisionisme en negationisme lijkt het wel van een goede inborst te getuigen door het te willen verbieden, want je bent al snel impopulair door het op te nemen voor mensen die dergelijke meningen verkondigen.

Geeft misschien een goed gevoel, maar het blijft hypocriet.

[Supe®Staaf]

Prachtig verwoord Morduk.

Censuurmannekes vergoelijken hun aandrift vaak met de meest goedklinkende redenen, waarvan sommigen misschien inderdaad in oorsprong een nobele bedoling hebben.

Toch ligt aan de basis van censuurdrift steeds superioriteitsgevoel ten opzichte van de 'kwetsbare' (domme) medemens die moet 'beschermd' (betutteld) worden.
Censuur veroorzaakt op termijn de facto een maatschappelijke opdeling in wetende Übermenschen met de macht om te lezen en te verbieden aan de onwetende dom geacht en gehouden Üntermensch.
Het is schrijnend dat censuur in dit geval toegepast wordt, net om dit gruwelijke maatschappijmodel tegen te gaan......

Censuur is tevens een minachting van de UVRM, een charter waarin de wereldgemeenschap als eerste bevinding opschreef, dat ze iedere mens beschouwde als een wezen met vrije wil en oordeelsvermogen.
Censuurrechters miskennen de bekwaamheid tot oordelen van hun medeburgers, envergeten dat zij allerminst zelf mystieke gaven verwierven om beter tot oordelen in staat te zijn dan de burgers dewelke zij hooghartig het zwijgen opleggen en info ontzeggen. Of genieten zij soms een goddelijke immuniteit voor 'gevaarlijke teksten' eens ze hun hermelijnen sjaaltje rond hun dikke nek knopen?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Prachtig verwoord Morduk.

Censuurmannekes vergoelijken hun aandrift vaak met de meest goedklinkende redenen, waarvan sommigen misschien inderdaad in oorsprong een nobele bedoling hebben.

Toch ligt aan de basis van censuurdrift steeds superioriteitsgevoel ten opzichte van de 'kwetsbare' (domme) medemens die moet 'beschermd' (betutteld) worden.
Censuur veroorzaakt op termijn de facto een maatschappelijke opdeling in wetende Übermenschen met de macht om te lezen en te verbieden aan de onwetende dom geacht en gehouden Üntermensch.
Het is schrijnend dat censuur in dit geval toegepast wordt, net om dit gruwelijke maatschappijmodel tegen te gaan......

Censuur is tevens een minachting van de UVRM, een charter waarin de wereldgemeenschap als eerste bevinding opschreef, dat ze iedere mens beschouwde als een wezen met vrije wil en oordeelsvermogen.
Censuurrechters miskennen de bekwaamheid tot oordelen van hun medeburgers, envergeten dat zij allerminst zelf mystieke gaven verwierven om beter tot oordelen in staat te zijn dan de burgers dewelke zij hooghartig het zwijgen opleggen en info ontzeggen. Of genieten zij soms een goddelijke immuniteit voor 'gevaarlijke teksten' eens ze hun hermelijnen sjaaltje rond hun dikke nek knopen?

Ik vraag mij nog altijd af welke "info u ontzegd werd".

U schermt wel heel gemakkelijk met termen als superioriteitsgevoel, fascisme en Übermenschen.

Als u alles wat u niet aanstaat fascisme noemt ontneemt u elke betekenis aan deze term.

[Menapius]

Ik heb uiteindelijk ja gestemd. Negationisme van elke genocide moet bestraft worden. Eén wet die stelt dat negationisme van genocides strafbaar is en vervolgens een appendix met genocides die in aanmerking komen. Updates worden in het staatsblad gepubliceerd (ja, spijtig genoeg zullen er in de toekomst nog genocides plaatsvinden. In Darfour zijn ze goed bezig trouwens...)

En heeft iemand al de 7000000 geplande hongerdoden van Stalin in de Oekraine vermeld (1932-1933)?
http://www.unitedhumanrights.org/stalin_famine.htm
Als er daarvoor een negationisme wet wordt gestemd, dan zit de volledige PvdA met een serieus probleem...

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik vraag mij nog altijd af welke "info u ontzegd werd".

U schermt wel heel gemakkelijk met termen als superioriteitsgevoel, fascisme en Übermenschen.

Als u alles wat u niet aanstaat fascisme noemt ontneemt u elke betekenis aan deze term.

Fascistisch wordt hier geplaatst tegenover democratisch.
Voor mijn part vervangt u 'superioriteitsgevoel, fascisme en übermenschen' door de termen 'hoogmoedig gedrag, ondemocratisch en betweters', u zal merken dat aan de redenering ten gronde niets wezenlijks verandert.
Het taalgebruik mag misschien gechargeerd zijn, de stelling is dat zeker niet.

Vergeet ook niet dat hier gesproken wordt over wat censuur doet op termijn.
Voor mij is dat een van de wezenlijkste aspecten van deze discussie. En dat is ook de grote fout die opstellers van deze wet hebben gemaakt in weerwil van hun ongetwijfeld goede bedoelingen:
Deze wet vergeet wat er gisteren is gebeurd en denkt niet aan wat morgen kan gebeuren.
Het leert niet uit het verleden en reserveert dezelfde fouten voor de toekomst.

Een fascistische maatschappij biedt iedereen een mooi afgeronde visie en helpt iedereen aan een mooi setje 'waarden en normen'. Centraal staat meestal een eeuwige en onveranderlijke visie op mens en maatschappij.
Mensen die dit aanhangen gaan meestal er vanuit dat mensen in feite allemaal hetzelfde denken en willen.

In een democratie is iets nooit af, het gaat altijd maar door. Een democratie is het enige systeem dat voldoende soepel is om zich aan te passen aan veranderende tijden. Als tijden veranderen, veranderen de houdingen en meningen mee. Dit impliceert dat het aantal absolute regels tot een minimum moet beperkt worden.
Maar opdat dergelijke democratie zou kunnen werken moeten er zoveel mogelijk meningen kunnen geuit worden. De variatie aan meningen en het feit dat ook de meest extreme aan bod kunnen komen is het basismechanisme van een goed werkende democratie. Het is juist deze 'struggle of opinions' waardoor mensen in staat zijn tot democratie.

Hoe meer meningen 'uitgeschakeld' worden, hoe meer je democratie verschraalt.
Is het negationisme dan zo'n waardevolle bijdrage aan het debat?
Voor mij niet, nee. Maar het is dan ook mijn democratisch recht om er geen acht op te slaan.
Onderdrukken zal niet helpen, in tegendeel over een tiental jaren kan deze zienswijze als een boomerang terugkeren in het gezicht van de bedenkers ervan.
Misschien in een gewijzigd politiek klimaat. En misschien is dan ook het vertolken van een tegengestelde visie verboden. En wordt misschien ook het criterium extremistisch, dom en gevaarlijk gebruikt om dit te verantwoorden.

Democratie moet elke confrontatie aankunnen, dus ook de confrontatie met zichzelf.
Geen democratie voor de vijanden van de democratie levert de paradox op dat iemand moet gaan bepalen wie de vijanden van de democratie zijn. En door dit onderscheid te willen maken, beseffen ze niet dat ze daardoor mee tot die groep gerekend kunnen worden. Je kan nu eenmaal niet het denken van mensen veranderen door wetten, hoogstens hun gedrag wat controleren.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Fascistisch wordt hier geplaatst tegenover democratisch.
Voor mijn part vervangt u 'superioriteitsgevoel, fascisme en übermenschen' door de termen 'hoogmoedig gedrag, ondemocratisch en betweters', u zal merken dat aan de redenering ten gronde niets wezenlijks verandert.
Het taalgebruik mag misschien gechargeerd zijn, de stelling is dat zeker niet.

Vergeet ook niet dat hier gesproken wordt over wat censuur doet op termijn.
Voor mij is dat een van de wezenlijkste aspecten van deze discussie. En dat is ook de grote fout die opstellers van deze wet hebben gemaakt in weerwil van hun ongetwijfeld goede bedoelingen:
Deze wet vergeet wat er gisteren is gebeurd en denkt niet aan wat morgen kan gebeuren.
Het leert niet uit het verleden en reserveert dezelfde fouten voor de toekomst.

Een fascistische maatschappij biedt iedereen een mooi afgeronde visie en helpt iedereen aan een mooi setje 'waarden en normen'. Centraal staat meestal een eeuwige en onveranderlijke visie op mens en maatschappij.
Mensen die dit aanhangen gaan meestal er vanuit dat mensen in feite allemaal hetzelfde denken en willen.

In een democratie is iets nooit af, het gaat altijd maar door. Een democratie is het enige systeem dat voldoende soepel is om zich aan te passen aan veranderende tijden. Als tijden veranderen, veranderen de houdingen en meningen mee. Dit impliceert dat het aantal absolute regels tot een minimum moet beperkt worden.
Maar opdat dergelijke democratie zou kunnen werken moeten er zoveel mogelijk meningen kunnen geuit worden. De variatie aan meningen en het feit dat ook de meest extreme aan bod kunnen komen is het basismechanisme van een goed werkende democratie. Het is juist deze 'struggle of opinions' waardoor mensen in staat zijn tot democratie.

Hoe meer meningen 'uitgeschakeld' worden, hoe meer je democratie verschraalt.
Is het negationisme dan zo'n waardevolle bijdrage aan het debat?
Voor mij niet, nee. Maar het is dan ook mijn democratisch recht om er geen acht op te slaan.
Onderdrukken zal niet helpen, in tegendeel over een tiental jaren kan deze zienswijze als een boomerang terugkeren in het gezicht van de bedenkers ervan.
Misschien in een gewijzigd politiek klimaat. En misschien is dan ook het vertolken van een tegengestelde visie verboden. En wordt misschien ook het criterium extremistisch, dom en gevaarlijk gebruikt om dit te verantwoorden.

Democratie moet elke confrontatie aankunnen, dus ook de confrontatie met zichzelf.
Geen democratie voor de vijanden van de democratie levert de paradox op dat iemand moet gaan bepalen wie de vijanden van de democratie zijn. En door dit onderscheid te willen maken, beseffen ze niet dat ze daardoor mee tot die groep gerekend kunnen worden. Je kan nu eenmaal niet het denken van mensen veranderen door wetten, hoogstens hun gedrag wat controleren.

Mocht men een tiende van de energie en de hoogdravende taal die hier aan de antinegationismewet worden besteed voorbehouden voor het bestrijden van het echte fascisme, dan was de hele discussie inderdaad overbodig geweest.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Mocht men een tiende van de energie en de hoogdravende taal die hier aan de antinegationismewet worden besteed voorbehouden voor het bestrijden van het echte fascisme, dan was de hele discussie inderdaad overbodig geweest.

Wat verstaat u dan onder het 'bestrijden van het echte fascisme'?
Ik ben altijd bereid om mijn energie evengoed daaraan te besteden.

Ik heb het over 'vals' of 'onecht' fascisme dan?
Wat u hoogdravend noemt, is voor mij de essentie.

Want als bij het verbieden van meningen 'energiebesparing' de leidraad is, gaat u nog heel veel werk hebben.

Ik weet het: 1 gek kan meer onzinnigheden verkondigen dan duizend wijzen kunnen weerleggen.
Maar waarom hebt u schrik dat iedereen gaat luisteren naar die ene gek, en de duizend wijzen aan de kant laat ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Mocht men een tiende van de energie en de hoogdravende taal die hier aan de antinegationismewet worden besteed voorbehouden voor het bestrijden van het echte fascisme, dan was de hele discussie inderdaad overbodig geweest.

Censuur, fysieke repressie omwille van een mening, selectieve, willekeurige en racistische rechtspraak,............
Hoeveel meer ingrediënten had je gewenst om een fascistisch broodje te bakken?

Het verbaast je misschien enorm te moeten erkennen dat onder het mom van antifascisme dezelfde methoden gehanteerd worden. Ik begrijp dat: het komt uit een hoek vanwaaruit je het niet verwacht en onder met o zo goedlijkende bedoelingen.
Maar je zal niet kunnen zeggen dat je het 'niet geweten hebt'
Of vond je dat een valabel 'Duits argument'?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je raakt hier een belangrijk punt aan: sluipend fascisme.
Ideeën kan je verbieden te uiten maar het denken ervan niet.
Het lijkt me dus véél beter om fasco-wacko's hun gedacht te laten zeggen. Dan kunnen ze in 't oog hgehouden worden voor ze tot daden overgaan. Als ze zich niet mogen uiten, worden we misschien verrast door daden i.p.v. door een boekske of een website.

Goede analyse. Wie Mein Kampf had gelezen, wist wat de Führer in petto had. Door zulke publicaties te verbieden, ga je die organisaties dwingen zich te fatsoeneren. Voor je het weet zeggen ze dat ze moslims op hun lijsten gaan zetten. Hoe kan de gewone mens dan nog weten waar ze voor staan?

[Morduk]

Topic even terug bovengehaald.
Volgende rel is ontstaan op de opiniebladzijden van de Standaard omtrent de uitbreiding van de negationismewet.

Wat is er aan de hand?

Gie van den Berghe van de RUG (gerespecteerd wetenschapper en specialist inzake genocides, momenteel zetelt hij ook in de wetenschappelijke commissie ter voorbereiding van het museum over vervolging en volkerenmoord te Mechelen) had in een opiniebijdrage in DS van 3 juni een (overigens interessante) korte historische duiding gegeven van de verschillende genocides en volkerenmoorden die hij heeft onderzocht om de feiten van de fictie te scheiden in dit debat.

Maar wat wil het geval? Bij de vergelijking van verschillende genocides stelde hij dat het huidige beeld over de joodse holocaust door het heersende uniciteitsdenken aan overwaardering begon te lijden, met overdreven en -vanuit wetenschappelijk oogpunt- onnauwkeurig taalgebruik als gevolg.

En wat gebeurt er?

In een opiniebijdrage van Daniel Peterfreund (Forum joodse organisaties) in DS van 8 juni wordt hij beschuldigd van het minimaliseren van de holocaust en bedreigd met vervolging op basis van de negationismewet !!!

Met andere woorden: onze censuurwet heeft zijn doel bereikt?
Het academisch debat is dood.
Een wetenschapper die een wetenschappelijk debat wil opstarten, wordt in het kamp van de revisionisten/negationisten geduwd.

De rechtbanken gaan werk krijgen.

(PS ik heb geen abonnement op de Standaard, en die opiniebijdragen gaan overtypen is me net iets te veel, misschien dat iemand anders de teksten kan linken?)

[Morduk]

Hier ook de slotparagraaf van het antwoord van Gie van den Berghe in DS van 10 juni


Als er dan toch wetten moeten zijn die de vrije meningsuiting selectief aan banden leggen, sta me toe een lans te breken voor een wet tegen overdrijving en overschatting van de jodenuitroeiing en andere misdaden tegen de menselijkheid. Overdrijving van het op zich zo al verschrikkelijke kwaad werkt averechts, onder meer doordat het twijfelaars en ontkenners van argumenten voorziet en ook omdat de daders erdoor gedemoniseerd worden, zozeer ontmenselijkt (negatieve uniciteit) dat ze in niets meer op ons lijken en er dus niets meer uit te leren valt.


Hoewel ik het niet helemaal eens ben met de auteur (geen wet méér maar wel één minder) begrijp ik zijn bezorgdheid wel zeer goed.

Want de bezorgdheid omtrent de slachtoffers die aan de basis ligt van de negationismewet slaat dus snel om in een verbeten vlijt om iedereen met een afwijkende mening de mond te snoeren.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Iwein

Bij een niet-specifieke negationismewet zou België zichzelf moeten vervolgen. Enerzijds door de etnische zuiveringen op de Vlamingen die ze ontkennen, anderzijds door de genocide op de Kongolezen die wordt doodgezwegen.

Eeeuuh..., kan er mij iemand enige uitleg verschaffen inzake die 'etnische zuiveringen' op Vlamingen (wie, waar, hoe, wanneer,...) en wie die 'ze' zijn die dit proberen te 'ontkennen'?